برخی کارشناسان معتقدند «بزرگ‌ترین عامل تولید ساختمان‌های جدید و بی کیفیت و غیراستاندارد و غیرایمن در کشور، دخالت عوامل غیرمتخصص در فرآیند ساخت است.»
به گزارش به نقل از خبرآنلاین، ایران، کشوری زلزله‌خیز است. برخی از کشورهای زلزله‌خیز مساله وقوع این بحران را جدی گرفته و راهکارهایی اساسی برای مقابله با آن به کار گرفته‌اند، اما در کشور ما به ویژه در شهر تهران حتی روی گسل زلزله، ساختمان‌های بی‌کیفیت ساخته شده است. وقوع زلزله 5.2 ریشتری در کلانشهر تهران این زنگ خطر را به صدا در آورده است. این در شرایطی است که براساس گزارش‌ها، حدود 90 درصد ساختمان‌های استان تهران از سوی افراد فاقد صلاحیت ساخته شده است. با توجه به چنین شرایطی، این سوال مطرح است که چرا تاکنون برای کیفی‌سازی ساخت‌وسازها اقدامی نشده است؟ این موضوع موضوع مناظره خبرآنلاین قرار گرفت که با حضور حسن قربان‌خانی، رییس سازمان نظام مهندسی تهران و پروفسور محمود گلابچی، چهره ماندگار معماری کشور قرار گفت. آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح این مناظره است.
* چرا امروز به نقطه‌ای رسیدیم که ساختمان‌های ایمن در کشور کمتر وجود دارد و وقتی ساخت‌وسازها در کشور بررسی می‌شود، با ساختمان‌های نوسازی روبه‌رو می‌شویم که فرسوده شده‌اند؟
گلابچی: ساختمان‌های ما به دلایل متعدد از مقاومت، استحکام و پایداری لازم برخوردار نیستند. یکی از دلایل این است که الگوها در اجرای ساختمان‌ها به نحوی است که بار مالی خیلی زیادی دارد. از سوی دیگر، زلزله، انرژی‌ای است که در کره زمین به صورت شتاب‌های افقی و قائم آزاد می‌شود. هر چه این شتاب به جرم‌های بیشتری وارد شود، نیروهای شدیدتری نیز تولید می‌کند.
شما اگر زلزله‌هایی را که در ایران اتفاق می‌افتد، نگاه کنید، از بوئین‌زهرا و قزوین تا طبس و منجیل و بم می‌بینید هر 10 سال یک‌بار یک زلزله بالای 7 ریشتر و هر دو سال یک بار یک زلزله بالای 6 ریشتر را تجربه کرده‌ایم. اما برخلاف خطر بسیار زلزله، ساختمان‌های ما جرم زیاد، وزن ثابت و یا بار مالی زیادی دارند. به همین جهت اصولا ساختمان‌هایی با چنین کیفیتی در زلزله آسیب‌پذیر هستند؛ به خصوص در مناطق روستایی که دیواره‌ها و سقف‌های ضخیم چند ده سانتی‌متری دارند که در زلزله‌های متوسط نیز فرو می‌ریزند.
یکی از دلایلی که ساختمان‌های ما صدمه می‌بینند و آسیب‌پذیر هستند، این است که الگوی ساخت‌وساز به سمت سبک‌سازی حرکت نکرد و همچنان با جرم و وزن زیاد ساختمان‌ها مواجه هستیم. بسیاری از مردم به ژاپن اشاره می‌کنند که در زلزله‌های این کشور میزان خسارت‌ها خیلی کم است. دلیل آن این است که در ژاپن ساختمان‌ها سبک و با کیفیتی ساخته شدند که باعث از دست رفتن جان انسان‌ها نمی‌شوند و تنها گاها چند نفر به صورت سطحی زخمی می‌شوند.
نکته دیگر این است که ما در ساخت‌وسازهای جدید نیازمند دقت و مراقبت بیشتری هستیم. تجربه‌های اخیر نشان داد که ساختمان‌هایی که اخیرا ساخته شده، هم نیازمند تجدیدنظرهایی در به‌کارگیری فناوری‌های نوین و الگوهای متفاوت در ساخت‌وسازها است و هم نیازمند دقت و مراقبت بیشتر. مردم و نیز معماران و مهندسان باید زلزله را به عنوان یک پدیده طبیعی که همیشه احتمال وقوع آن وجود دارد، بپذیرند و برای آن آماده باشند. به این نحو که در طراحی ساختمان با حداقل وزن‌های ثابت و با به‌کار گرفتن اصولی که ساختمان را در برابر زلزله مقاوم می‌کند، کار شود. معماران باید بیاموزند که یک طراحی متقارن، همگن و متناسب با زلزله می‌تواند در پایداری ساختمان و مقاومت آن در برابر زلزله کمک کند.
عامل سومی هم که وجود دارد، ضرورت نظارت و کنترل دقیق‌تر بر کیفیت ساخت‌وساز است. یعنی از سازمان‌هایی که در بحث صدور پروانه مسوولیت دارند تا مجموعه‌هایی که در نظارت و کنترل بر ساختمان مسوولیت و نقش دارند، باید در این زمینه به نحو جدی‌تر و دقیق‌تری بخواهند که هم طراحی‌ها و هم اجرای ساختمان‌ها متناسب با ویژگی‌های کشور به خصوص به لحاظ زلزله و البته به لحاظ کیفیت ساختمان باشد. اما به دلیل این‌که امروز بحث زلزله بیشتر مورد توجه است، این مساله حتما باید از دستگاه‌های نظارت و کنترل بر اجرای ساختمان خواسته شود. البته ما متاسفانه در کیفیت اجرای ساختمان نیازمند بازنگری و تجدیدنظرهای بسیاری هستیم. این پذیرفته نیست که ما عمر مفید ساختمان‌ها را در کشور در حدود 30 سال فرض کنیم. آماری که چندی پیش شهرداری ارائه کرده، این بود که هر 29 سال یک‌بار ساختمان‌ها تجدید پروانه می‌شوند. یعنی ما از یک سرمایه ملی که 29 سال قبل صرف کردیم، امروز بهره‌مندی‌مان تمام می‌شود. در حالی که با توجه به این‌که 8 درصد درآمد ناخالص ملی کشور در ساختمان هزینه می‌شود، اگر در این 30 سال مثل آنچه که در بسیاری از کشورهای دنیا وجود دارد و حدود 120 سال از ساختمان‌ها استفاده کنیم، از این سرمایه ملی 4 برابر استفاده می‌شود. در حال حاضر که با عمر مفید 30 سال ساختمان‌ها ساخته می‌شود، یعنی از آن 8 درصد، فقط 2 درصد را به نحو مطلوب استفاده می‌کنیم و 6 درصد درآمد ناخالص ملی را به خاطر عمر کم ساختمان‌ها که ناشی از کیفیت نامطلوب است، از دست می‌دهیم.
یکی از این بخش‌ها مربوط به مقاومت در برابر زلزله است که به طور قطع می‌توانیم راهکارهایی را انتخاب کنیم که بتوانیم هم کیفیت اجرای ساختمان و مبانی طراحی ساختمان را ارتقا دهیم و هم این‌که ساختمان‌ها به نحوی تولید شوند که در زلزله صدمات انسانی و اقتصادی در پی نداشته باشند.
* از نظر شما، چه عاملی باعث شده که تولید ساختمان‌ها در کشور تا این اندازه بی‌کیفیت باشد؟
قربان‌خانی: مهم‌ترین مساله‌ای که امروز وجود دارد، این است که ما کماکان ساختمان‌ها را سنتی می‌سازیم؛ حتی در شهرهای بزرگ. دلیل آن هم این است که از افراد تحصیلکرده در این حوزه استفاده نمی‌کنیم و صرفا باز هم روش‌های اجرایی سنتی در ساخت‌وسازها دنبال می‌شود، بنابراین نباید خیلی توقع داشته باشیم که سبک‌سازی اتفاق بیفتد و تکنولوژی‌های جدید وارد ساخت‌وسازها شود. این زمانی اتفاق می‌افتد که ساخت‌وسازهای ما دچار تحولاتی شود. تحولات نیز اتفاق نمی‌افتد؛ مگر این‌که افراد متخصص وارد حوزه ساخت‌وساز شوند.
به نظر من سنتی‌سازی بلای جان ساختمان‌های ما در شهرهای بزرگ است. این گرفتاری اساسی ما است. کماکان مثل گذشته یک نفر می‌تواند از شهرداری پروانه ساختمانی بگیرد و فردای آن روز هم شروع به تخریب و ساخت‌وساز کند. وقتی کسانی که تخصص لازم را ندارند، در این حوزه تقریبا تمام کارها را انجام می‌دهند، نمی‌شود توقع داشت که اتفاق خاصی بیفتد. زمانی ما می‌توانیم سبک‌سازی و از تکنولوژی‌های جدید استفاده کنیم و مصالح نوینی را در حوزه ساخت‌وساز به‌کار ببریم که افراد متخصص متناسب با آن کار نیز برای عملیات اجرایی داشته باشد.
ما در حوزه دانش مهندسی در کشور خودکفا هستیم. بعید است که علم مهندسی به خصوص در حوزه ساخت‌وساز در دنیا باشد که متخصصان ما در ایران نداشته باشند. بسیاری از افراد متخصص با دانش فنی مهندسی در حد نهایی را داریم. آنچه که گرفتاری امروز ما است، در بخش اجرای امور است. ما در این حوزه دچار نقص هستیم و دلیل آن هم این است که کماکان از روش‌ها و افراد سنتی در حوزه ساخت‌وساز بهره می‌گیریم. برای این‌که حوزه ساخت‌وساز اصلاح شود، باید نگاه‌مان به این مقوله تغییر کند.
در گذشته‌‌ها در یک روستا یک نفر آمپول‌زن داشتیم که طبابت می‌کرد. امروز این پذیرفتنی است که به این افراد برای بیماری رجوع شود؟ الان کوچک‌ترین بیماری، تخصص خود را پیدا کرده است. در حوزه ساخت‌وساز نیز اگر ژاپنی‌ها و یا کشورهای دیگر پیشتاز هستند، به این دلیل است که از قالب سنتی خود خارج شده‌اند و از تکنولوژی جدید استفاده می‌کنند. برای همین در کشور ما هر تکنولوژی جدیدی هم آمده، اما به دلیل این‌که افراد متخصص به سراغ آن نیامده‌اند، در نهایت کار عقیم مانده است.
آنچه که من به طور اجمالی می‌توانم بگویم، این است که نگاه ما به ساخت‌وساز متاسفانه سنتی است و تا نگرش خود را در حوزه ساخت‌وساز تغییر ندهیم، به نظر می‌رسد هیچ اتفاقی نمی‌افتد. من بارها گفته‌ام به جای این‌که گناه را به گردن یکدیگر بیاندازیم، باید بگوییم برای دیروز صلوات می‌فرستیم و از امروز در حوزه ساخت‌وساز روش‌ها را اصلاح می‌کنیم و منطبق با آنچه که در دنیا اتفاق می‌افتد، عمل می‌کنیم. در عین حال، همه سعی کنیم خود را با شرایط جدید، به‌روزرسانی کنیم؛ چه در حوزه مهندسین و چه در حوزه اجرا و چه در حوزه عوامل صدور پروانه.
* شما ایراد اصلی را به سنتی‌سازی ساختمان‌ها وارد کردید، ولی در زلزله‌ای که در سرپل ذهاب افتاد، یک‌سری عکس منتشر شد که ساختمان‌هایی که مربوط به 40، 50 سال قبل بود، سالم مانده بودند، اما ساختمانی که دو سال ساخته شده بود، تخریب شده بود. پس تنها سنتی‌سازی را نمی‌توانیم نشانه بگیریم.
گلابچی: متاسفانه در حال حاضر یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما حتی در ساختمان‌های جدید، دخالت عوامل غیرمتخصص در فرآیند ساخت است. هر کسی می‌تواند در این حوزه ورود کند. ما فرآیند و شرایطی را فراهم نکردیم که افرادی که دارای تخصص و مهارت لازم هستند، کاری را برعهده گیرند. در حال حاضر در فرآیند ساخت هیچ گواهی‌نامه مهارتی را نمی‌بینیم. کسی ممکن بوده در قنادی کار می‌کرده، اما یک‌سال بعد در یک ساختمان کارهای مختلفی انجام می‌دهد؛ بدون این‌که آموزش دیده باشد یا مهارتی داشته باشد.
از سوی دیگر، استاندارد بودن مصالح نیز جزئی از ضعف‌های امروز ماست. یعنی این‌که ساختمان‌های امروزی به سرعت کیفیت خود را از دست می‌دهند. برای مثال، در زلزله اردکان در منطقه قائنات خراسان شاهد بودیم زلزله اتفاق افتاده بود و ساختمان‌هایی که همین نهادهایی که در سال‌های اخیر ساخته بودند، صدمه دیده است. بعدا که صدمات را بررسی کردیم، شناژ بتنی با یک میلگرد گذاشته‌اند. کسی که کار کرده باشد، می‌داند که یک شناژ بنتی حداقل 4 میلگرد در تعدادی خاموت نیاز دارد. ساختمان مصالح بنایی با اصطلاحا کلاف و شناژ بتنی ساخته شده بود، اما با یک میلگرد درون این بتن که این ساختمان در زلزله‌ای با شدت متوسط تخریب شده بود. بنابراین هم این‌که عوامل غیرمتخصص می‌توانند در هر بخشی از کار ساختمان ورود پیدا کنند و هم این‌که مصالح غیراستاندارد در ساختمان‌ها به‌کار گرفته می‌شود و هم این‌که نظارت و کنترل حتی در این بخش باید صورت گیرد و الزاماتی بر این کار ایجاد شود.
نکته دیگر این است که متاسفانه امروز ضرورت به‌کارگیری فناوری نوین هم در دانشگاه‌ها باید به نحو دقیق‌تری شناخته و انجام شود و هم در مجامع حرفه‌ای و تخصصی باید این امر شکل بگیرد و هم نهادهایی که اجازه ساخت صادر می‌کنند. سنتی بودن به این معنا نیست که هر آنچه در گذشته ساختیم، نامناسب بوده است. فرآیندی که مبتنی بر یک تفکر دقیق مبنی بر استفاده از فناوری‌های نوین، به‌کارگیری عوامل آموزش‌دیده و مصالح استاندارد و تولید صنعتی وجود ندارد که امروز ساختمان‌های جدید دچار صدمه می‌شوند.
* اگر بخواهیم افول ساخت‌وسازها را در سال‌های اخیر بررسی کنیم، فکر می‌کنید کدام نهاد بیشتر مقصر است؟
قربخانی: ساختمان‌سازی مثل تولید هر محصول دیگری، یک فرآیندی در تولید دارد. در ساختمان‌سازی، طراحی، اجرا، نظارت و مصالح استاندارد وجود دارد. اگر هر جای این حلقه فرآیند تولید دچار مشکل باشد، به طور طبیعی نمی‌توانیم توقع داشته باشیم محصول ما استاندارد باشد. من نمی‌خواهم مسوولیت مهندسان را خیلی کم بدانم. اتفاقا ما مجبور هستیم و باید پاسخ هم بدهیم. وقتی ما یک ساختمانی را تایید و به آن پایان کار می‌دهیم، تا روزی که این ساختمان پابرجاست، مسوولیت ما نیز پابرجاست. به محض این‌که به نقشه‌ها مراجعه می‌کنند، می‌بینند یک آقا یا خانم مهندس زیر این نقشه‌ها را امضا و تایید کرده است و مسوولیت قانونی دارد و سراغ او می‌روند؛ کمااین‌که سراغ ما و همکاران ما می‌آیند.
اما در فرآیند تولید، به این‌که چه کسی ساختمان را می‌سازد، توجهی نمی‌کند. امروز ما از روش‌های سنتی گذشته و افرادی که آموزش‌های لازم را ندیده‌اند، استفاده می‌کنیم. مصالح ساختمانی کنترل نمی‌شود و در حیاتی‌ترین مصالح و موادی که در ساختمان‌ها استفاده می‌کنیم، متاسفانه کنترل لازم صورت نمی‌گیرد.
در حوزه ساخت‌وساز یکی دیگر از ایراداتی که ما داریم، تعدد متولیان کار است. پروانه را شهرداری صادر می‌کند، مصالح ساختمانی را باید سازمان ملی استاندارد بررسی کند، نظارت عالیه با وزارت راه و شهرداری است و بخش نظارت با مهندسان سازمان نظام مهندسی است و خیلی از عوامل دیگر در این کار درگیر هستند. اصلا یکی از مشکلات ما تعدد تصمیم‌گیرندگان و عدم هماهنگی در این حوزه‌ها است. ولی اگر از من بپرسند که واقعا نشانه اصلی را باید به کدام سمت گرفت، به نظر من شهرداری‌ها در ابتدا مطرح می‌شوند.
متاسفانه در سال‌های اخیر شهرداری‌ها خودگردان شده‌اند. خودگردان به این مفهوم که مجبورند درآمدهایی را کسب کنند و امورات شهر را بگذرانید. اتفاقی که می‌افتد، این است که چطور می‌شود درآمد ایجاد کرد که امورات شهر بگذرد؟ یکی از سهل‌الوصول‌ترین درآمدها برای شهرداری، فروش تراکم و تخلفات ساختمانی است. شما اگر به بودجه شهرداری همین استان تهران و شهرهای اطراف نگاه کنید، می‌بینید درصد زیادی از بودجه شهرداری‌ها متکی به فروش تراکم و تخلفات ساختمانی است. در بعضی از شهرها گفته شده 80 درصد ساخت‌وسازها بدون پروانه ساختمانی انجام می‌شود. وقتی یک‌چنین اتفاقی می‌افتد، اساسا افراد دارای صلاحیت و مهندسان ناظر و استاندارد کجای کار قرار می‌گیرند؟ وقتی یک نفر اجازه پیدا می‌کند خارج از همه قوانین و مقررات ساخت‌وساز را بدون پروانه انجام دهد، هیچ کنترلی وجود ندارد و به طور طبیعی نمی‌توانیم توقع داشته باشیم که این ساختمان مورد تایید باشد. شهرداری‌ها کنترل‌های لازم را در حوزه ساخت‌وساز انجام ندادند. به طور طبیعی هر مجموعه دیگری می‌تواند در این قضایان مسوولیتی برعهده داشته باشد. این در حالی است که ما همیشه دنبال این هستیم که دم دستی‌ترین افراد را نشانه بگیریم و همین‌طور این سلسله ادامه دارد و هیچ‌وقت کسی متوجه نمی‌شود مقصر کیست و باید پاسخ‌گو باشد.
ما باید آسیب‌شناسی کنیم؛ بدون این‌که گناه را به گردن یکدیگر بیاندازیم. ما باید سعی کنیم روش‌ها را اصلاح کنیم تا نتیجه بهتری بگیریم. اگر ما بخواهیم صرفا گناه را به گردن یکدیگر بیاندازیم، مشکلی که حل نمی‌شود، بلکه بر مشکلات نیز افزوده می‌شود و در نهایت اوضاع نابه‌سامانی را می‌بینیم که امروز شاهد هستیم. اگر ساختمان‌ها مقاومت لازم در برابر زلزله داشت، خیلی نباید نگران این می‌بودیم که زلزله می‌آید. حتی در زلزله‌ای که در تهران آمد، ما دیدیم که شمال‌شهرنشین‌ها هم به ساختمان‌های خود اعتماد نکردند. این نشان می‌دهد که یک جای کار می‌لنگد و برای این‌که اعتماد را به جامعه برگردانیم، باید روش‌های ساخت‌وساز را اصلاح کنیم و از همه کسانی که در کار دخیل هستند، بخواهیم که خود را با شرایط جدید تطبیق دهند و به‌روزرسانی کنند.
* نگاه شما در این خصوص چیست؟
گلابچی: من معتقدم در فرآیند ساخت‌وساز و آسیب‌هایی که امروز وجود دارد، همه دستگاه‌ها و نهادها به نحوی مسوولیت دارند. از دانشگاه‌ها گرفته که باید فرآیندهای آموزشی را متناسب با شرایط جدید تنظیم کنند تا نهادهای نظارتی. امروز فناوری‌های جدیدی در جهان وجود دارد که در دانشگاه‌های ما تدریس نمی‌شود. بنابراین دانشگاه‌ها هم باید این وظیفه و مسوولیت را برعهده گیرند. علاوه بر دانشگاه‌ها که تربیت نیروی متخصص را انجام می‌دهند، دستگاه‌های نظارت و کنترل و نیز مجامع مهندسی مسوول هستند. یعنی ما باید بپذیریم که وقتی که دانش‌آموخته‌ای داریم که این دانش‌آموخته با توان علمی متناسب با نیازهای کشور به جامعه حرفه‌ای آمده، همیشه احتمال بروز خطا وجود دارد. ما باید با مکانیزم‌های دقیق بتوانیم فرآیندهای طراحی و ساخت را کنترل کنیم. گرچه اخلاق مهندسی و تعهد انسان‌ها به مسوولیت‌هایی که می‌پذیرند، همیشه باید وجود داشته باشند. اما حتما باید مکانیزم‌ها و کیفیت‌هایی برای نظارت و کنترل وجود داشته باشد که حتی یک مورد اجازه ندهیم افراد از آن وظیفه‌ای که برعهده گرفتند، تخطی کنند.
من اعتقاد دارم از مجامع دانشگاه، تا نظام‌های مهندسی، شهرداری‌ها، وزارت راه و شهرسازی و همه دست‌اندرکاران حوزه ساخت‌وساز باید برنامه‌ریزی کنند و تلاش کنند که به نتیجه برسیم.
* گفته شد افرادی که در حوزه ساخت‌وساز به کار گرفته می‌شوند، اغلب افراد غیرمتخصص هستند. ما در برخی ساختمان‌ها شاهد هستیم که یک فرد بی‌سواد در طراحی و نقشه‌کشی ساختمان دخیل است. در حال حاضر این سوال مطرح است که مهندس ناظر آیا این مسایل را نمی‌بیند؟ چرا از کنار ماجرا می‌گذرد؟
قربان‌خانی: مهندس ناظر همه این مسایل را می‌بیند. ما در حال حاضر در بخش آموزش مهندسان مشکل داریم. در سال 1374 سازمان نظام مهندسی به سبک کنونی آغاز به فعالیت کرد. تا سال 1390 حدود 11 هزار مهندس دارای پروانه اشتغال داشتیم. از سال 1360 تا الان این عدد به 60 هزار نفر رسیده است. این آمار تنها مربوط به استان تهران است. 2 هزار و 300 نفر در آموزش جدید قبول شدند.
* ما به این تعداد مهندس ناظر نیاز داریم؟
اولا ما به این تعداد مهندس ناظر نیاز نداریم. دوما، در حوزه آموزش اتفاقی که افتاده این بوده که صرفا به کمیت توجه شده است و نه کیفیت. به این شکل، شاهد بودیم که دانشگاه‌های مختلف با سرعت نور در پذیرش دانشجو در رشته مهندسی از یکدیگر سبقت گرفتند. ما الا ماشاءالله مهندس تربیت کردیم و وارد بازار کار شده‌اند که عده زیادی از آنها کار ندارند. در دنیا نظام آموزشی منطبق با نیاز جامعه برنامه‌ریزی می‌کنند. این در حالی است که در کشور ما صرفا تصمیماتی که گرفته می‌شود، آنی، لحظه‌ای و برای حل موضوعات کوتاه‌مدت است. در یک مقطعی علاقمندی به رشته مهندسی زیادی بود و کار هم شاید در جامعه برایشان زیاد بود و یک وجاهت اجتماعی داشتند. ما به جای این‌که این علاقمندی را هدایت کنیم، یک‌دفعه پذیرش‌ها را چندین برابر کردیم.
متاسفانه در چند سال گذشته در حوزه آموزشی افرادی از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل شدند که شاید کیفیت لازم را نداشتند. مهندس ناظر وظیفه دارد که عملیات اجرایی را با نقشه‌ها مطابقت دهد و اگر مطابقت وجود داشت، کار را تایید کند؛ وگرنه به شهرداری گزارش کند. یعنی تنها کاری که مهندس ناظر می‌تواند انجام دهد، این است که ساختمان را ببیند و اگر عدم انطباق عملیات اجرایی با نقشه‌ها وجود داشت، به شهرداری گزارش کند تا از ادامه کار جلوگیری شود. این در حالی است که ما امروز می‌توانیم به شما هزاران گزارش ارائه دهیم که که مهندسان ناظر درخواست توقف را کردند، اما شهرداری‌ها ترتیب اثر نکردند. چرا؟ چون عاملی که ساختمان را می‌سازد، فرد فاقد صلاحیت است و از یک جایی گواهی لازم را نگرفته که ما بعدا بتوانیم این گواهی‌نامه را لغو کنیم. در حوزه ساخت‌وساز، کارفرمایی که به دستورات ناظر توجه نمی‌کند و شهرداری که به گزارش ناظر توجه نمی‌کند و در نهایت ساختمانی که به این روش تولید می‌شود، کجای این کار هستند؟
همان‌طور که گفتم، فرآیند ساخت‌وساز یک حلقه به‌هم پیوسته است. اگر این حلقه به خوبی عمل کند، می‌توانیم توقع داشته باشیم که کار به‌درستی انجام شود. در بخش ساخت‌وساز نظارت به تنهایی کفایت نمی‌کند. من فکر می‌کنم برای این‌که در حوزه ساخت‌وساز بتوانیم قدمی رو به جلو داشته باشیم، نیاز به یک عزم ملی داریم. همه کسانی که در این حوزه فعالیت دارند، باید تلاش کنند که شرایط خود را به‌روزسانی کنند.
* ... و کلام آخر؟
گلابچی: در مورد توسعه کمی آموزش عالی صحبت شد. اصولا شما می‌دانید که اضافه شدن کسانی که در تحصیلات عالیه وارد یک جامعه می‌شوند، نشان از کیفیت و سطح تحصیلات و ارزیابی‌های یک جامعه است. بنابراین این‌که در آموزش عالی توسعه کمی صورت گرفت، یک امر مضموم نیست. اما ما زمانی دچار اشکال شدیم که این توسعه کمی، با توسعه کیفی همراه نبود.
موضوعی که در مورد شهرداری‌ها مطرح شد و این‌که ما امروز شاهد هستیم مسوولان شهرداری به شدت روی تامین منابع در هزینه‌های شهرداری تاکید می‌کنند، در این خصوص باید حتما به دنبال الگوهایی بود که به تامین پایدار برسیم. همان طور که مسوولان کنونی شهرداری مطرح می‌کنند، دیگر نیاز به دادن ضوابط و صرف‌نظر کردن از بعضی از الزاماتی که در طرح تفصیلی و در طرح جامع داریم، نباشد. این‌ها مسایلی است که بخشی از آن عزم ملی می‌خواهد.
