سازه به خودی خود بد نیست سیاست‌هایی که پشت این سازه‌هاست غلط است. مثلا نباید رودخانه‌ای کور شود یا رودخانه‌ای را خشک کنیم. ما چون عقل‌مان کم بوده به سازه گیر می‌دهیم به انسان‌ها باید گیر بدهیم. انسان‌هایی که تصمیم گرفته‌اند این سازه‌ها را غلط و ناقص بسازند. بیاییم به سازمان محیط‌زیست که 50 سال از عمرش می‌گذرد گیر بدهیم که چرا متقاضی حقابه‌هایش نبوده است. ما در حوضه دریاچه ارومیه همه رودخانه‌ها را پشت سدها خشک کرده‌ایم. دریاچه بر اثر معجزه که خشک نشده ما دریاچه را خشکانده‌ایم.
به گزارش ، گفت وگو ویژه نامه نوروزی اعتماد با عیسی کلانتری رییس سازمان حفاظت محیط زیست- را می خوانید:
نام «عیسی کلانتری» برای پدران ما مترادف با وزیر کشاورزی دولت مرحوم هاشمی‌رفسنجانی است. مردی کشاورزان او را به واسطه در پیش گرفتن سیاست توسعه کشاورزی تحسین می‌کنند و حرفه‌ای‌ترها درباره فعالیت‌های او در خانه کشاورز اما و اگرهایی دارند. نام «عیسی کلانتری» در سال‌های اخیر برای حامیان و فعالان محیط زیست با نام «دریاچه ارومیه» پیوند خورده است. زمانی که مسوولیت ستاد احیای دریاچه ارومیه را بر عهده گرفت امیدها برای احیای دریاچه قوت گرفت یکی دو سال اول هم بارش خوب بود و هم اقداماتی صورت گرفت که سطح دریاچه بالا آمد اما این طرح به دلیل آنچه کلانتری پیش از این تامین نشدن منابع مالی عنوان کرده، فعلا به اهداف طراحی شده‌اش دست نیافته است. وقتی حسن روحانی، رییس‌جمهوری برای «عیسی کلانتری» در مقام رییس سازمان حفاظت محیط‌زیست حکم صادر کرد منتقدان تند و تیز او زبان به شکوه گشودند که «اگر کلانتری سیاست‌هایش درست بود در احیای دریاچه ارومیه باید موفق می‌شد» و منتقدان قدیمی‌تر گفتند که «او خودش به دلیل سیاست خودکفایی گندم جزو متهمان وضع کنونی محیط‌زیست است». خوشبینان و موافقان کلانتری اما با دو گروه دیگر موافق نبودند و می‌گفتند «کلانتری صریح حرف می‌زند ولی راه درست را پیدا کرده. قدرت هم دارد و زورش به بقیه مدیران می‌رسد و می‌تواند حق محیط‌زیست را بستاند.» کدام یک از این روایت‌ها بیشتر به واقعیت نزدیک بوده؟ شاید هنوز برای قضاوت زود باشد اما آنچه روشن است با بحرانی‌تر شدن وضعیت زیست محیطی کشور، خشکی تالاب‌ها، بحران آب، آلودگی هوا و مواردی از این دست او راه دشواری در پیش دارد. اظهارنظرهای کلانتری در این مدت- فارغ از درستی یا نادرستی استدلال‌هایش- بر ابهام‌ها و سوءتفاهم‌ها افزوده است. در این فرصتی که در اختیار روزنامه «اعتماد» قرار گرفت کوشش کردیم مشخصا درباره سیاست‌های رییس سازمان حفاظت محیط زیست درباره نسبت توسعه پایدار و محیط زیست در کشور با تمرکز بر مساله آب گفت‌وگو کنیم تا شاید قدری از ابهام‌ها برطرف شود. قضاوت با شما.
*آقای کلانتری اوایل حضورتان در سازمان از چهار محور اصلی مورد تاکید آقای رییس‌جمهور برای فعالیت سازمان حفاظت محیط زیست خبر دادید. یکی از این موارد موضوع احیای تالاب‌ها بود که یکی از نشانه‌های بی‌توجهی به توسعه پایدار است. در این بخش تاکنون چه اقداماتی کرده‌اید؟
آقای رییس‌جمهور برای تامین حقابه تالاب‌ها دستور اکید داده‌اند. البته متاسفانه امسال با کمترین میزان بارش در 50 سال اخیر مواجه‌ایم. 21 استان بدترین وضعیت را دارند. طبیعت با ما قهر کرده است. معضل آب یک معضل اساسی بود و الان بدتر شده است. اصفهان آب خوردن ندارد. زاینده‌رود مشکلات پیچیده‌ای دارد. تامین آب شرب بسیار سخت شده چه برسد به اینکه بخواهیم به گاوخونی آب ببریم. در حوضه دریاچه ارومیه، هامون، جازموریان و جاهای دیگر به‌شدت با تنش آبی روبه‌رو هستیم. دنبال این هستیم که بخش عمده‌ای از کشت‌های بهاره را منع کنیم. در این شرایط من خیلی بعید می‌دانم حتی اگر آبی رها شود به تالاب‌ها برسد. مگر اینکه در برخی نقاط به صورت سیلابی این انتفاق بیفتد.
*شما می‌گویید طبیعت با ما قهر کرده. قبلا در فیلم مستند «مادرکشی» گفته بودید یکی از دلایل رسیدن به این وضعیت سیاست‌هایی بوده که در سال‌های گذشته اعمال شده از جمله اجرای افراطی طرح‌های سازه‌ای. اما سخنان شما در ماه‌های گذشته نشان می‌دهد که به نوعی چراغ سبز نشان داده‌اید به اجرای طرح‌های سازه‌ای مدیریت آب. حالا این شائبه در مورد شما وجود دارد که آمده‌اید تا تسهیلگر اجرای این طرح‌ها باشید؟
من با نظر شما موافق نیستم که همه‌جا سازه، مخرب محیط زیست است.
*من هم نگفتم که همه طرح‌های سازه‌ای مخربند. غلبه تفکر سازه‌ای موجب شده عمده این طرح‌ها با وجود مخرب بودن اجرا شوند؟
اجرای این طرح‌ها در برخی نقاط خوب است در برخی نقاط هم بد است. اگر سازه‌های مثبت را نداشتیم همین تهران امروز با کمبود آب خوردن روبه‌رو بود. باید دانه به دانه این سازه‌ها را بررسی کنیم. برخی‌شان خوبند، برخی خوب نیستند و برخی هم بسیار بد هستند. این مشکلات را به گردن سازه نیندازیم به گردن عقل خودمان بیندازیم. ما استراتژی‌مان در کشور چیست؟ آیا ما توسعه پایدار را قبول داریم یا نداریم؟ بر آن مبنا ممکن است بسیاری از سازه‌ها تایید شوند و بسیاری هم رد شوند. اینکه از اول تصمیم بگیریم سازه بد است یا خوب این تصمیم نادرست و غیرمنطقی است.
*اما قبول دارید که در رجوع به مدیریت سازه‌ای و سدسازی و انتقال‌های حوضه به حوضه افراط کرده ایم؟
بله افراط کرده‌ایم. اما الان تمام دعواهای انتقال آب بین حوضه‌ای بر سر کمتر از یک درصد آب کشور است. به هر صورت به غلط یا درست شهری ساخته شده به نام اصفهان با 2 میلیون نفر جمعیت و ده‌ها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری حالا در این شرایط شما خودتان را موظف می‌دانید مشکل آنجا را حل کنید یا نه؟ یا هر اتفاقی افتاد اجازه دهیم بیفتد. 40-30 هزار خانوار در شرق اصفهان از زمان صفویه تا حالا کشاورزی کرده‌اند اینها باید چه کنند وقتی آب هم نیست؟ اینها هم آدم‌های همین سرزمینند. همه آدم‌ها که فقط در انتهای حوضه آبریز نیستند. کاری نداریم که چرا دو میلیون نفر شده‌اند. به نظر من اصفهان نباید بیشتر از 500 هزار نفر جمعیت می‌داشت.
*خب همین که جمعیت به این شکل در یک منطقه کم‌آب جمع شده نشان‌دهنده بی‌اعتنایی به توسعه پایدار نیست؟
بله درست است. ولی الان با این واقعیت روبه رو هستیم. نه می‌توان جمعیت را جابه‌جا کرد و نه می‌شود صنایع را جابه‌جا کرد. یا باید به جمعیت بگوییم از تشنگی بمیرید یا سرمایه‌گذاری‌هایی که با پول این سرزمین انجام شده- و به اشتباه هم انجام شده- منهدم کنیم. مثلا در مشهد جمعیت به بالای دو میلیون نفر رسیده و بارندگی هم کاهش یافته است. از طرفی به اشتباه آمده‌ایم آب خوردن این شهر را هم به آب بیگانه (سد دوستی) وصل کرده‌ایم. سد دوستی هم آب ندارد چه باید بکنیم؟ بله سدهای غلطی را در حوضه «کر» احداث کرده‌ایم. یا مثلا بختگان قربانی 20 تا 30 هزار هکتار کشاورزی اضافی بین «درود‌زن» و «ملاصدرا» و زیر «درود‌زن» شده است. آمده‌ایم سد «جیرفت» را زده‌ایم بدون اینکه حقابه زیست‌محیطی جازموریان را در نظر بگیریم. سازه به خودی خود بد نیست سیاست‌هایی که پشت این سازه‌هاست غلط است. مثلا نباید رودخانه‌ای کور شود یا رودخانه‌ای را خشک کنیم. ما چون عقل‌مان کم بوده به سازه گیر می‌دهیم به انسان‌ها باید گیر بدهیم. انسان‌هایی که تصمیم گرفته‌اند این سازه‌ها را غلط و ناقص بسازند. بیاییم به سازمان محیط‌زیست که 50 سال از عمرش می‌گذرد گیر بدهیم که چرا متقاضی حقابه‌هایش نبوده است. ما در حوضه دریاچه ارومیه همه رودخانه‌ها را پشت سدها خشک کرده‌ایم. دریاچه بر اثر معجزه که خشک نشده ما دریاچه را خشکانده‌ایم. دریاچه با آب سیلاب‌های 12-10 رودخانه زنده بود.
*مثال خوبی است؛ قبول دارید همین دریاچه ارومیه قربانی سدهای بالا دست شده است؟
بله من هم دارم همین را می‌گویم. اتفاقا بد نیست سد بسازیم اما مثلا بگوییم که سد بوکان را که می‌سازیم حق نداریم همه آب آن را مصرف کنیم. هر سال باید مثلا یک میلیارد و 300 میلیون مترمکعب آب از این رودخانه وارد دریاچه شود. آن را باید طلب کنیم و سد را بر مبنای آن حجم بسازیم. اهداف کوتاه‌مدت را دنبال کرده‌ایم. مثلا تغییر الگوی کشت داده‌ایم و کشاورزی را توسعه داده‌ایم. چون گفته‌ایم جمعیت‌مان زیاد شده باید غذایش را در داخل کشور به هر قیمتی تولید کنیم. این تصمیم‌ها نهایتا دارد به قیمت سرزمین‌مان ختم می‌شود. چون سیاست‌های بین‌المللی‌مان گیر دارد فشار آورده‌ایم به بخش کشاورزی که شما باید سالی 6 تا 7 درصد رشد داشته باشید. اراضی دیم به اراضی آبی تبدیل شده است. مثلا در حوضه دریاچه ارومیه کمتر از 300 هزار هکتار کشت آبی به بیش از 500 هزار هکتار افزایش پیدا کرده است و بدتر از آن محصولات آبی کم‌آب تبدیل شده‌اند به محصولات آبی پر آب‌بر. گندم به چغندر تبدیل شده و جو به ذرت. حبوبات به یونجه تبدیل شده و انگور به سیب. آمده‌ایم در شرق کشت پیاز و سیب‌زمینی را توسعه داده‌ایم. یعنی از دو طرف به دریاچه ظلم کرده‌ایم. خشک شدن دریاچه 20 درصد‌ش به تغییر اقلیم مربوط است و 80 درصد آن مربوط می‌شود به مدیریت غلط منابع آب و کشت.
*آقای کلانتری! خود شما دوره‌ای وزیر کشاورزی بودید. سیاست‌های خودکفایی هم از همان موقع آغاز شده این سیاست‌ها که یک‌شبه شکل نگرفتند.
بله در سال 68 مجلس سیاست خودکفایی تصویب کرد اما در سال 70 آن را تغییر دادیم. خودکفایی را به افزایش تولید و بهره‌وری تبدیل کردیم. دو سال در این مسیر حرکت کردیم و دیدیم که مسیر اشتباه است. به این دلیل که سبد انتهایی معلوم نبود. یعنی در تولید گندم وقتی می‌گوییم باید خودکفا شویم نمی‌گوییم چقدر تولید کنیم بلکه می‌گوییم هر چه قدر کشور مصرف کرد باید تولید کنیم. این‌طوری قیمت نان مجانی می‌شود و آن را به جای کنسانتره می‌دهند به گاو و بعد ادعای نیاز به گندم بیشتر مطرح می‌شود. به همین دلیل گفتیم سالی چهار درصد افزایش تولید داشته باشیم که آن هم با بهره‌وری امکان‌پذیر بود.
*شما از لزوم توسعه پایدار سخن گفتید. خب یکی از نشانه‌های توسعه پایدار چیست؟ اینکه توسعه بر مبنای برنامه آمایش سرزمین اتفاق بیفتد. اما الان می‌بینیم که بسیاری از صنایع پر آب‌بر در استان‌های کویری احداث شده‌اند و سازمان هم به آنها اجازه داده است. خب اینها ضد‌توسعه پایدار است.
درست است. خب این تصمیم‌ها را چه کسی گرفته؟ آدم‌ها این تصمیم‌ها را گرفته‌اند. مثلا فولاد مبارکه قرار بوده کنار دریا احداث شود ولی در اصفهان احداث شده است. خود سازمان محیط زیست هم در این باره مقصر بوده است. چون سواحل جنوب و شمال را به روی استقرار صنعت بستند. گفتند ورود به سواحل ابدا ممنوع. خب صنعت کجا برود؟ کشور نباید رشد کند؟ کشور نباید توسعه پیدا کند؟
*حتما می‌خواهد اما اینکه به بهانه توسعه، مثلا در دولت آقای احمدی‌نژاد هشت طرح فولادی را در خشک‌ترین مناطق کشور تعریف کنیم منجر به رفاه و توسعه نمی‌شود.
مساله فقط آن دولت نبود. همه دولت‌ها نقش داشتند.
*بله من هم مثال زدم. وگرنه همه دولت‌ها این تصمیم‌های اشتباه را تکرار کرده‌اند.
ببینید هشتاد درصد جمعیت دنیا در سواحل زندگی می‌کنند. اما در ایران از آبادان تا گواتر یک میلیون و 700 هزار نفر زندگی می‌کنند. چرا؟ ما مقصر بودیم در محیط زیست. گفته‌ایم به سواحل جنوب و شمال دست نزنیم. یعنی چون آمایش نبود، عقل کمتر بود و قدرت‌های سیاسی داخل کشور کشمکش داشتند هر‌کسی صنعت را می‌خواست ببرد جایی و ما هم تماشا می‌کردیم. این اتفاقات افتاده است اما حالا چه کار باید کرد؟
*برخی کارشناسان عقیده دارند می‌شود دست کم پروژه‌های نیمه‌کاره را کامل نکرد.
خب کامل نکرد. مثلا 500 میلیارد، یک‌هزار میلیارد تومان خرج کرده‌اند. خسارتش را چه کسی می‌دهد؟ کسی که مجوز داده باید خسارت بدهد.
*وقتی دورنمای کشور تاریک باشد و چاره‌ای نباشد خب خسارت هم باید داد.
بله، دورنما تاریک است. ولی خود این صنایع به علت عدم رقابت مجبور می‌شوند تعطیل کنند. برای اینکه صنعتی که در ساحل قرار دارد و از آب شور استفاده می‌کند به مواد اولیه دسترسی دارد حمل و نقلش ارزان‌تر است قیمت تمام‌شده‌اش ارزان‌تر می‌شود. اگر رقابت شکل بگیرد همین رقابت موجب می‌شود اینها تعطیل شوند. بخش دیگری از تخریب محیط زیست‌مان به صنایع خودرو مربوط است. صنعتی که 70 هزار میلیارد تومان گردش سالانه دارد. پول و نفوذ هم دارد. مرداد ماه تصویب می‌کنند که به ازای هر خودرو فرسوده یک خودرو خارج کنند اول شهریورماه می‌گویند آقای نعمت‌زاده فشار می‌آورد باطلش می‌کند. باید ببینیم کشور را چطور اداره کرده‌ایم. کشوری که هنوز سیاست آمایش ندارد. کشوری که هنوز توسعه پایدار را به زور می‌شود اسمش را آورد خب این اتفاقات باید بیفتد. مثلا ما می‌گوییم مردم شمال کشور باید سرایدار تهرانی‌ها باشند.
*چه کسی این را گفته؟
ما در عمل گفته‌ایم. برای اینکه توسعه صنعت را در شمال منع کرده‌ایم. اگر خانه‌های تهرانی‌ها آنجا نبود این همه جوان بیکار می‌شدند.
*خب شاید بر اساس همین آمایش سرزمین که شما از لزوم آن حرف می‌زنید اصلا در شمال کشور نیاز به صنعت نباشد و مزیت اقتصادی‌اش در صنعت گردشگری باشد. تمام توسعه که صنعت نیست.
گردشگری و صنعت یک مقوله‌اند. تکنولوژی 100 سال پیش نیست. امروز بروید هلند وسعتش از مازندران کوچک‌تر است بزرگ‌ترین کشور پیشرفته صنعتی خصوصا در حوزه محصولات شیمیایی است. چرا ما منع می‌کنیم.
*همان هلند معادل دو برابر درآمد ما از نفت، از محل کشاورزی درآمد کسب می‌کند اما نه به شیوه ما؟
شما بخشی فکر نکنید. شما کلان فکر کنید. در هلند در منطقه‌ای که پایین‌تر از سطح دریا قرار دارد کشاورزی و صنعت کنار هم هستند.
*بله، ولی نه با تکنولوژی ما. بلکه با رعایت الزامات زیست‌محیطی و تکنولوژی متفاوت؟
بله، آفرین. حتی تکنولوژی‌های نسل دیروز آنها را هم اگر ما در کشور استفاده می‌کردیم خیلی آلایندگی‌اش کمتر بود. ما خیلی عقبیم و خیلی عقب‌تر فکر می‌کنیم. می‌شود در بخشی از کشور تغییر سیاست داد اما نمی‌توان همه‌جا تغییر سیاست بدهیم. وقتی جمعیت دو میلیون نفری اصفهان را که نمی‌شود جابه‌جا کرد.
*خب شما در سازمانی حضور دارید که می‌توانید جلوی طرح‌های مخرب جدید را بگیرید. برای نمونه صراحتا نظرتان درباره انتقال آب دریای خزر به سمنان چیست؟
ما گفته‌ایم اجازه نمک‌زدایی در شمال نمی‌دهیم. یعنی اجازه ندارند چهار میلیون تن نمک را وارد دریا یا دپو کنند.
*پس با اصل طرح موافقید؟
اگر طرح با شرایط ما امکان‌پذیر باشد 200 میلیون مترمکعب هم می‌خواهند ببرند، خب ببرند.
*فقط مساله شیرین‌سازی آب در مبدا یا مقصد نیست. پیامدهای این طرح گسترده‌تر است. سرنوشت جنگل‌های هیرکانی هم مطرح است.
بله، جنگل‌های هیرکانی هم مهم است. باید تونل احداث کنند. باید خیلی از ملاحظات را رعایت کنند. در واقع با این شرایط غیراقتصادی می‌شود.
*یعنی با شروطی که شما می‌گذارید عملا این طرح امکان اجرا ندارد؟
بله. امکان اجرا نخواهد داشت. ولی تخصیص‌دهنده آب من نیستم. وقتی از نظر وزارت نیرو تخصیص بلامانع باشد ما هم شرایط انتقال را تعیین می‌کنیم. من که نمی‌توانم به وزارت راه بگویم راه نسازد. بلکه باید شروطی بگذارم برای اجرای طرح که حداقل خسارت ایجاد شود، راه عبور و مرور حیات وحش را نبندند و حداقل آسیب به جنگل وارد شود. جنگل‌های هیرکانی را هم چماق نکنیم توی سر مردم. یک وقتی دو میلیون و 300 هزار هکتار جنگل هیرکانی داشتیم الان یک میلیون و 100 هزار هکتار داریم. شما باید کلان‌تر از این فکت‌ها فکر کنید.
*خب این را به عنوان نمونه عرض کردم؟
خب همه‌اش مثال است فرقی نمی‌کند. وقتی چهار تا درخت بریده می‌شود باید جایش درخت کاشته شود و تحویل سازمان جنگل‌ها شود. بر سر احداث سد رضوانشهر میان وزارت نیرو و سازمان محیط زیست اختلاف نظر بود. آقای رییس‌جمهور به من گفتند اختلاف محیط زیست را با وزارت نیرو به عنوان حکم حل و فصل کنید. رفتم سوال کردم مشکل چیست. گفتند مثلا 97 هکتار جنگل هیرکانی می‌رود زیر آب. خب ما آمدیم گفتیم اولا وسعت قسمتی که می‌رود زیر آب کمتر شود و از طرف دیگر هم مجری طرح تعهد بدهد به ازای هر هکتاری که می‌رود زیر آب 10 هکتار جنگل کاشت کند و بعد از 5 سال تحویل دهند.
*اما تصمیم‌های جزیره‌ای که ضد آمایش هم هستند نشان می‌دهد که داریم خطاهای‌مان را تکرار می‌کنیم. برای نمونه در کرمان اصرار دارند که پتروشیمی بسازند.
آب دارند برای پتروشیمی؟ اگر آب دارند بسازند.
*شاید دل بسته‌اند به انتقال آب؟
نه آن طرح وزارت نیرو برای تعادل‌بخشی به منابع آب است و در مقابل آب‌های سطحی را قطع می‌کنند.
*یا مثلا قرار بود در طرح انتقال آب از خلیج‌فارس 36 میلیون مترمکعب در سال برای صنایع منتقل شود. این طرح الان با تمام هشدارهای زیست‌محیطی در حال اجراست و به گفته یکی از مقام‌های وزارت نیرو مجری طرح تقاضای انتقال 700 میلیون مترمکعب را هم مطرح کرده است. این اتفاقات نشان می‌دهد ما درس نگرفته‌ایم.
خب 700 میلیون مترمکعب بیاورند مگر چه می‌شود. آب را می‌خواهند کنار دریا شیرین کنند.
*خب به نظر شما این حجم از شیرین‌سازی آب موجب تخریب زیست‌محیطی نمی‌شود؟
نه آنجا که دریا بسته نیست مشکلی پیش نمی‌آید. الان 170 میلیارد مترمکعب آب در کل دنیا شیرین می‌کنند. آن وقت ما با 700 میلیون مترمکعب می‌خواهیم چرخه زیستی را به هم بزنیم؟ محیط‌زیستی‌های ما یک وقتی از دروازه قرآن رد نمی‌شوند و یک وقت هم از سوزن رد می‌شوند. از دریای آزاد هم که قرار است آب بیاید ایراد می‌گیرید.
*من دارم سوالات کارشناسان را با شما طرح می‌کنم.
الان عربستان چقدر آب دارد از دریا استفاده می‌کند.
*خب عربستان لزوما الگوی توسعه‌اش که مناسب نیست؟
نه فقط عربستان بلکه دیگر کشورهای حاشیه خلیج فارس مجبورند آب را شیرین کنند چون آب ندارند. پول دارند شیرین می‌کنند. فقط در عربستان یک حماقت کردند در دهه 1980 برای تولید گندم آب‌های زیر‌زمینی‌شان را صرف کردند. تازه به ما هم گندم صادر می‌کردند.
*خب این سیاست غلط بوده است؟
بله. ولی الان سیاستش غلط نیست. وقتی پول داشته باشند چه اشکال دارد آب دریای احمر را شیرین کنند و داخل سرزمین‌شان استفاده کنند. ما از طرفی می‌گوییم باید خودکفا باشیم، گفته می‌شود باید جمعیت‌مان 150 میلیون نفر باشد، توسعه پیدا کنیم، محیط زیست را هم حفظ کنیم. اگر بخواهیم همه اینها را جمع‌بندی کنیم من برایش راه دارم. می‌گویم با رعایت توسعه پایدار می‌شود.
*چنین اجماعی در کشور بر سر مفهوم توسعه پایدار وجود ندارد. خود شما از وزارت کشاورزی تا همین امروز مسوولیت‌های مختلفی داشته‌اید قبول دارید که چنین اجماعی وجود ندارد؟
این فقدان اجماع به این دلیل است که مبانی آماری کشور مشکل دارد. آب، انرژی و... مصرف همه اینها دقیق نیست. وزارت نیرو می‌گوید حقابه کارون 60 مترمکعب در ثانیه در انتهای حوضه اختصاص یابد. خب 60 مترمکعب بر ثانیه یعنی گندابی به نام کارون. فقط در اهواز بیش از 20 جا فاضلاب شهری داخل کارون وارد می‌شود. اگر بخواهیم بر مبنای حقابه وزارت نیرو عمل کنیم از کارون یک گنداب باقی می‌ماند.
*خب این همان نگاه بخشی است که اشاره کردم؟
نه نگاه بخشی نیست. من می‌گویم اگر آب نیست برای همه نیست. من می‌گویم اگر آب امروز در خوزستان 100 است هر کسی باید از این عدد به نسبت خودش بهره‌مند شود. چه 30 میلیارد مترمکعب آب داشته باشد چه مثل امسال 15 میلیارد مترمکعب داشته باشد.
*خب قبول کنید وقتی وزارت نیرو مثلا در همین یک مورد هماهنگ نباشد می‌شود جزیره‌ای عمل کردن!
الان ما با وزارت نیرو داریم هماهنگ می‌شویم. وزارت نیرو از زمان آقای چیت‌چیان پذیرفته است که حقابه محیط زیست باید تخصیص پیدا کند. آنها اعلام کرده‌اند 11 میلیارد مترمکعب در سال اختصاص می‌دهند. آن چیزی که دوستان ما در سازمان ما می‌گویند چیزی حدود 24 میلیارد مترمکعب است. ما باید بنشینیم به تفاهم برسیم. این عدد البته در سال‌های مختلف فرق می‌کند. ممکن است امسال که خشکسالی شدت دارد درصد حقابه خیلی کمتر شود. نکته این است که در 50 سال گذشته یک بار سازمان محیط زیست و وزارت نیرو با هم ننشسته‌اند حرف بزنند و حقابه را تعیین کنند. بنده می‌گویم دعوای من با کشور است که ما حق نداریم بیش از 40 درصد آب‌های تجدیدپذیر‌مان را مصرف کنیم. الان 110 درصد استفاده می‌کنیم. یعنی بقیه‌اش حق محیط زیست است. در محیط زیست اصلا کسی درباره آب متخصص نبود. حرف نمی‌زدند. ممکن است برای یک ارزیابی زیست‌محیطی که دماغه دودکش ]یک واحد صنعتی[ این طرف باشد یا آن طرف ماه‌ها با هم حرف زده‌اند ولی درباره حقابه محیط زیست این اتفاق نیفتاده بود.
*یکی از نشانه‌های توسعه پایدار به مشارکت جوامع محلی در توسعه بستگی دارد. برای حفاظت از منابع در راستای توسعه پایدار چه برنامه مشخصی دارید که اصطلاحا در زمره برنامه‌های نرم دسته‌بندی شود و زمینه مشارکت مردم را فراهم کند؟
ما هیچ کاری را بدون مردم نمی‌توانیم انجام دهیم. ما گفته‌ایم همه‌چیزمان باید شفاف باشد. از بودجه محیط زیست گرفته تا برنامه‌های‌مان همه‌چیز را در سایت‌مان به مردم گزارش می‌دهیم که بودجه‌مان را خرج چه چیز می‌کنیم. غیر از تصمیماتی که طبقه‌بندی محرمانه دارند بقیه تصمیم‌های‌مان را با جزییات به اطلاع مردم می‌رسانیم. تمام ارزیابی‌های زیست‌محیطی و مجوزهایی را که صادر می‌کنیم باید در اختیار مردم قرار بگیرد. فعالیت تشکل‌ها هم حق مردم است ما باید به آنها کمک کنیم. اما برخی تشکل‌ها بدون مجوز محیط زیست کار می‌کنند. مثلا مدارس طبیعت بدون هیچ مجوزی راه افتاده‌اند. اگر یک کودک در مدرسه طبیعت بیفتد و سرش بشکند رییس سازمان حفاظت محیط زیست باید دیه بدهد. این مدارس غیرقانونی ایجاد شده‌اند. با رفتارهای غیرقانونی باید مقابله کنیم. درست است که ظاهرا مدارس طبیعت چیز خیلی خوبی است اما نه اینکه بدون مجوز باشند.
*به عنوان رییس سازمان حفاظت محیط زیست دورنمای شما برای حفاظت از منابع آب در سال‌های آتی چیست؟
صرفه جویی در همه بخش‌ها.
*بر اساس چه برنامه‌ای؟ مثلا آیا باز هم مجوز فولاد و پتروشیمی صادر می‌کنید؟
آنها که خود به خود منتفی‌اند. در سال 97 ما از خیلی کشت‌های‌مان هم باید بگذریم. حداقل کشت بهاره را باید کم کنیم. اگر لازم است به کشاورزان خسارت هم بدهیم ولی آب را باید مدیریت کنیم. ما نمی‌توانیم وقتی شکر را راحت‌تر می‌توانیم وارد کنیم دوباره چغندر بکاریم. وقتی ذرت دانه‌ای را می‌توانیم وارد کنیم نباید آب مصرف کنیم و بکاریم. نمی‌توانیم برنج را خارج از شهرهای شمالی بکاریم. دولت باید در این باره تصمیم‌گیری کند. تا به حال در کشور هر کسی هر کار دلش می‌خواست می‌کرد. الان محدودیت داریم. محدودیت شدید داریم. هم باید خسارت بدهیم به کشاورزان و هم واردات را افزایش دهیم.