مصاحبه با دکتر ایرج توتونچیان درباره پژوهشهای اقتصاد اسلامی در عربستان
چکیده
مطلع شدیم جناب آقای دکتر ایرج توتونچیان سفری سه ماهه به کشور عربستان سعودی داشته اند و با مراکز علمی آن سامان به گفتگو نشسته اند. موقعیت را مغتنم شمرده و برای اطلاع از دستاوردهای علمی این سفر به حضور ایشان رسیدیم. مباحثی را با ایشان در میان گذاشتیم و با برخوردی صمیمانه به سؤالات ما پاسخ گفتند. آنچه در پی می آید نتیجه این گفتگو است. عناوین مورد توجه در این مصاحبه عبارتند از: - آخرین دستاوردها و پژوهشهای اقتصاد اسلامی در عربستان - ابعاد اختلاف صاحبنظران اقتصاد اسلامی از نظر اختلافهای مذهبی و غیر آن - سطح آموزش کلاسیک و منظم رشته اقتصاد اسلامی در کشور عربستان سعودی - تفاوت سطح پژوهشهای اقتصاد اسلامی عربستان و ایران - ابعاد تاثیر تحقیقات اقتصاد اسلامی در اقتصاد عربستان - تحقیقات بانکداری بدون ربا و مشکلات و راه حلهای آن - راههای گسترش ارتباط در زمینه پژوهشهای اقتصاد اسلامی یا دیگر مراکز علمی خارج کشور
نامه مفید: جناب آقای دکتر بسیار خرسند می شویم که مهمترین دستاوردهای سفر به مراکز علمی عربستان را بدانیم.
جواب: با دعوت بانک توسعه اسلامی، برای مدت 3 ماه به عربستان رفتم اما از نظر کیفیت و استفاده از امکانات علمی آن جا بهره های زیادی بردم که در چند محور خلاصه می شود:
1 - در درجه اول با شخصیتهای علمی بانک توسعه اسلامی و دانشگاه ملک عبدالعزیز بیشتر آشنا شدم، چون طی 13 سال گذشته در سمینارهای مختلف آشنایی اجمالی داشته ام و این سفر برای نشستهای خصوصی و علمی و مبادله دستاوردهای تحقیقی و علمی فرصت مناسبی بود.
2 - قانون عملیات بانکداری بدون ربا که در سال 1362 در ایران تصویب شد که یکی دو مقاله را این جانب در جنبه های مختلف این قانون و مساله بانکداری بدون ربا انجام دادم و پس از آن به طور مشخص به بانکداری اسلامی پرداخته ام که در آنجا ثمره تحقیقهای این مدت کتبا و یا در سمینارهای مختلف ارایه گردید.
3 - از جنبه های مثبت این سفر اینکه احساس کردم اختلاف نظرهای اعتقادی و مانند آن مانع آزاد اندیشی صاحبنظران اقتصادی عربستان نشده است. من از مشاور مدیر عامل بانک توسعه اسلامی تعجب کردم و خیلی هم خوشحال شدم ایشان - که در سالهای 77-1976 رییس دانشگاه ملک عبدالعزیز بودند و اکنون مؤسس مرکز تحقیقات اقتصاد اسلامی در آن دانشگاه هستند - کتاب «اقتصاد ما» نوشته شهید صدر را در همان سالها برای درس اقتصاد اسلامی انتخاب کرده اند و هر دو جلد کتاب «اقتصاد ما» هنوز مورد استفاده دانشجویان آن دانشگاه است. به هرحال برای من خیلی جالب است که فردی از عربستان با توجه به اختلافاتی که وجود دارد این قدر جسارت داشته که چنین کاری انجام دهد. به همین مناسبت خاطره ای را اضافه کنم که در آنجا با یک فرد انگلیسی و استاد دانشگاههای انگلستان آشنا شدم که علاقه مند به اقتصاد اسلامی بود و همزمان با اقامت من، دو هفته به آن جا آمده بود و بنابراین بود که دو هفته دیگر مجددا به آنجا سفر کند. ایشان در مدت اقامت خود مقاله ای در ویژگیهای کتاب اقتصادنا (شهید صدر) ارایه دادند. البته این نشانه پر محتوا و آموزنده بودن این کتاب بزرگ است که همواره مورد استفاده صاحبنظران سطح اول قرار دارد.
مورد دیگر اینکه اعضای هیات علمی دانشگاه ملک عبدالعزیز در مرکز تحقیقات اقتصاد اسلامی چهارشنبه ها میزگردی داشتند و از ما هم دعوت شده بود، یکی از آقایان که غالبا مرا از بانک توسعه اسلامی به دانشگاه می بردند، سؤالهای متعددی مطرح می کرد و بحث می شد. یکی از سؤالات ایشان از کتابهای مرحوم طالقانی و شهید دکتر بهشتی بود. البته کتاب مرحوم طالقانی ترجمه شده بود و آنجا بود. من هم شهید مطهری را معرفی کردم و او می پرسید ایشان هم روحانی هستند، به هرحال اینها برای من خیلی آموزنده بود.
4 - کشور ما متاسفانه آنچنان که شایسته انقلاب اسلامی است، در برگزاری سمینارهای اقتصاد اسلامی، بخصوص همایشهای بین المللی بانکداری اسلامی موفق نبوده است. آنها انتظار داشتند که دستاوردهای زیادی داشته باشیم و ارایه دهیم و همواره آماده بوده و هستند که در برگزاری همایشها با ما همکاری داشته باشند.
ما در گمنامی شدیدی به سر می بریم و از دو منبع بزرگ تحقیقات اقتصاد اسلامی دور هستیم. آنها هیچ اطلاعی از تحقیقات اقتصاد اسلامی در کشور ما ندارند. همگان به اتفاق انتظار داشتند درباره شرایط اقتصادی - اجتماعی کشور و بخصوص در زمینه اقتصاد اسلامی مطالبی به زبان انگلیسی یا عربی عرضه شود. آنان آمادگی دارشتند مقاله های عربی را عرضه و چاپ کنند. ایشان به حدی علاقه مند بودند که حاضر بود مقاله های فارسی را توسط دانشجویان افغانی دانشگاه ترجمه کرده و استفاده کنند.
به هرحال تصور می کنم اگر ما یک زمانی موفق شویم، مرکز پژوهشهای اقتصاد اسلامی دایر کنیم، می توانیم ارتباط تنگاتنگ و قوی، برای مبادله اطلاعات و حتی دانشجو و بلکه در تمام سطوح فرهنگی داشته باشیم.
5 - آخرین مطلب این بود که به جهت استفاده از تحقیقات گسترده شان که با سرمایه گذاریهای عمده و در کشورهای متعدد انجام می شود و متخصصهای فراوانی را گرد آورده اند، نامه ای به رییس مؤسسه تحقیقات اقتصاد اسلامی و رییس مرکز تحقیقات اقتصاد اسلامی نوشتم و از آنان درخواست کردم، نشریات خود را برای سازمانهای پژوهشی - آموزشی ما ارسال دارند و آن را جزء مشترکین خود قرار دهند، و طی فهرستی اسم دانشگاهها و مؤسسه های تحقیقاتی از جمله دانشگاه مفید را دادم. که از این پیشنهاد استقبال شد و تا آنجا که اطلاع دارم این نشریات برای بعضی فرستاده شده است.
بلکه اضافه کردم برای دانشگاه مفید(ره) و امام صادق (علیه السلام) علاوه بر مطالب انگلیسی می توانند نوشته های عربی را هم بفرستند.
نامه مفید: به نظر جنابعالی آخرین تحقیقات یا پیشرفت پژوهشهای اقتصاد اسلامی در مراکز علمی عربستان چیست؟
جواب: همچنان که در بیشتر کشورهای دنیا رواج دارد، تحقیقات تابع علاقه محقق است. در عربستان هم این چنین است و دانشگاه یا مرکز تحقیقات موضوع خاصی را توصیه نمی کند، اما سمینارهایی که تشکیل می شود و بحث اصلی تعیین می گردد، مقاله های اساتید بر محور یک موضوع دور می زند. بنابراین تعیین یک یا چند موضوع و محور پژوهشی چندان دقیق نیست. اما شاید بتوان ادعا کرد آنجا دو موضوع بیشتر مورد نظر است.
1 - بانکداری امری تجربی است و مؤسسه های پژوهشی وجود دارد که تجربیات بانکهای ربوی را جمع آوری و تجزیه و تحلیل می کنند. در عربستان نیاز به چنین مؤسسه ای برای بانکداری بدون ربا از طرف هر دو مرکز احساس می گردید. اما بانکهای غیر ربوی در کشورهای اسلامی آماده ارایه اطلاعات لازم نبودند، به عبارت دیگر آنها سعی دارند بین بانکها کانال مبادله اطلاعات برقرار کنند و تجربه عملیات بانکی بدون ربا را عمق و گسترش دهند. اما متاسفانه بانکها اطلاعات دقیق را نمی دهند و بیشتر فرمهایی هم که برای جمع آوری اطلاعات می فرستند یا بر گردانده نمی شود و یا بعضی از موضوعات را جواب نمی دهند.
2 - موضوع دیگری که پیش از این نیز مورد تحقیق ایشان بوده و به نظر می آید اکنون نیز مورد دل مشغولی آنان است. موضوع بورس اوراق بهادار است که چگونه می توان بورس اوراق را با مبانی اسلامی تطبیق داد و در کشورهای اسلامی استفاده کرد؟ چون بسیاری از مسلمانان تمایل دارند که پولهای خود را در مراکز غیر ربوی سرمایه گذاری کنند.
اگر این تحقیق به نتیجه برسد و با کلیه ضوابط و موازین شرع منطبق باشد، پس اندازهای زیادی را در هت سرمایه گذاری به جریان می اندازد.
نامه مفید: همانطور که می دانید اختلاف صاحب نظران، بخصوص در علوم اقتصادی امری طبیعی است. حال آیا پژوهشگران اقتصاد اسلامی در عربستان درباره نظام اقتصادی اسلام از نظر مبانی - اهداف - مسایل - شیوه پژوهش و مانند اینها، اختلاف نظر دارند؟ این اختلاف نظر بیشتر در چه زمینه هایی است؟
جواب: بین ما و ایشان اختلاف زیادی نیست. گمان می کنم اختلاف بیشتر مربوط به مسایل غیر اقتصادی باشد. من نیز درباره نمازخواندن و عبادتم مورد سؤال قرار گرفتم، اما در مسایل اقتصادی احساس می کنم فصل مشترک گسترده ای هست زیرا امامان چهارگانه اهل تسنن از شاگردان امام صادق علیه السلام بوده و مبانی و اصول را از آن حضرت علیه السلام فرا گرفته اند. لذا بحث عدالت و توزیع درآمد نزد آنان نیز روشن و پذیرفته بود. بانکداری اسلامی نیز مورد توافق بود البته در بعضی جزییات مانند سفته بازی اختلاف نظر بود. البته بین ایشان هم اختلاف نظر بود همچنانکه اینجا بین همکاران دانشگاهیمان نیز اختلاف نظر هست.
البته تنها اختلاقی که در مسایل اقتصادی بین شیعه و سنی می شناسیم، خمس است، که آنها بر زکات تمرکز دارند و ما علاوه بر زکات، خمس را نیز واجب می دانیم.
من فکر می کنم فصل مشترک ما خیلی بیشتر از وجوه اختلاف است، و این زمینه مناسب برای همکاری و همفکری متقابل را فراهم می کند.
من از نزدیک علاقمندی آنان را دیدم، اگر چه همه نظرات من مورد تایید ایشان نبود، و حتی عکس العمل شدیدی هم ایجاد می کرد، اما با اشتیاق سخن را می شنیدند. بدیهی است که این بحثها لازمه پیشرفت علم است. بدون اختلاف نظر و نقد، علم هم پیشرفت نمی کند.
نامه مفید: یکی از نشانه های پیشرفت مطلوب در هر علم وجود تحصیلات منظم و کلاسیک مربوط به آن است. آیا در مدت حضور در عربستان به تحصیلات کلاسیک و منظم در اقتصاد اسلامی برخورد کردید؟ آیا رشته دانشگاهی به آن اختصاص دارد؟ در کدام دانشگاه و در چه مقطعی؟
جواب: در دانشگاه ملک عبدالعزیز تحصیلات منظم و کلاسیک در رشته اقتصاد اسلامی وجود دارد که منابع علمی آن از مرکز تحقیقات اقتصاد اسلامی تهیه می شود، پژوهشگران مرکز تحقیقات خود در مقطع دکتری مشغول تحصیل می باشند که مجموعه تحقیقات ایشان کتابخانه ای را تشکیل می دهد و من چند روزی در آن کتابخانه این تحقیقات را ملاحظه کردم و تحقیقهای دقیق و جالب توجهی انجام شده بود.
علاوه بر این بانک توسعه اسلامی و مرکز تحقیقات اقتصاد اسلامی دانشگاه ملک عبدالعزیز همایشهای منظمی را در کشورهای مختلف برگزار و درسهایی را درباره اقتصاد اسلامی مطرح می کنند. مثلا پیش از بازگشت از عربستان مشاهده کردم در حال تنظیم برنامه ای هستند برای برگزاری دوره ای در واشنگتن درباره بانکداری اسلامی که یک نفر از بانک توسعه اسلامی همراه چند نفر از دانشگاههای کشورهای دیگر به آنجا اعزام شوند.
دانشگاه «لاپر بورد» از انگلستان با عربستان قراردادی منعقد کرده است که در آنجا مدرک تحصیلی در اقتصاد اسلامی در مقطع های کارشناسی ارشد و دکتری می دهند.
دقت کنید چقدر نسبت به احداث این مراکز و تقویت آنها و سرمایه گذاری و جدی بودن مصمم هستند که بانک توسعه اسلامی جایزه ای را سالانه به طور متناوب یک سال به اقتصاد اسلامی و یک سال به بانکداری اسلامی اختصاص داده است، جایزه ای معادل تقریبا 000،40 دلار که یکی از آقایان جایزه 000،30 دلاری برده است.
اما در کشور ما با داعیه انقلاب اسلامی، موضوع اقتصاد اسلامی از نظر تحصیل، تحقیق و عمل چگونه است؟!! در دانشگاهها تنها دانشگاه مفید (ره) و امام صادق علیه السلام به اقتصاد اسلامی گرایش دارد که مدرک تخصصی در این زمینه نمی دهند و یا در سطح کارشناسی یک درس اختیاری به نام بانکداری اسلامی وجود دارد که اغلب برگزار نمی شود، و در سطح کارشناسی ارشد درس موضوعات انتخابی در اقتصاد اسلامی هست که به زمینه تحقیقات و جدی بودن استاد بستگی دارد. حتی اگر رساله کارشناسی ارشد یا دکتری درباره اقتصاد اسلامی انجام پذیرد، مرتب این سؤال مطرح می شود که نتیجه این تحقیق در این مملکت به چه کاری می آید؟!!
لذا در همایش سازمان برنامه و بودجه درباره برنامه سوم می بینیم علی رغم اینکه مجری همایش هم گفت: قانون اساسی اقتصاد اسلامی را سرلوحه همه برنامه ها اعلام کرده است، از میان 68 مقاله ارایه شده در این همایش ملی حتی نام اقتصاد اسلامی هم برده نشد و این در حالی است که بعضی از بانکهای آمریکا پولی را به دانشگاه هاروارد داده اند که درباره بانکداری اسلامی تحقیق کند. یا در کشورهای اروپایی 3 یا 4 بانک اسلامی وجود دارد، بخصوص در آلمان بانکداری اسلامی را مفید یافته اند و در پی رفع مشکلات حقوقی آن هستند.
نامه مفید: دیدگاه مراکز علمی عربستان پیرامون علم اقتصاد اسلامی چیست؟
جواب: اغلب آقایانی را که من دیدم در نوشته هایشان هم از کتاب اقتصادنا استفاده می کنند و هم می گویند ما مکتب اقتصاد اسلامی داریم و بر اساس دستورات آن، می توان الگوی اقتصاد اسلامی ساخت. اما نسبت به علم اقتصاد اسلامی مطلبی نشنیدم و من هم موافق نیستم.
آنچه به نام علم اقتصاد وجود دارد و غربیها بیش از 200 سال در این زمینه تحقیق کرده اند، باید گفت: طبقه بندیهایی که انجام داده اند خوب است.
مثلا در بحث مصرف کننده، در علم اقتصاد موضوعهای متنوعی پوشش داده می شود و نظریه های مصرف مطرح می شود، اما یک مصرف کننده مسلمان از نظر نوع درآمد، نوع کالا و میزان مصرف، ضابطه دارد. ما می توانیم تمام این مطالب را در بحث مصرف کننده پوشش دهیم.
در بحث سرمایه گذاری; اگر کلاسیکها و کینزین ها سرمایه گذاری را تابع بهره می دانند، در اسلام بهره تحریم شده است. بنابراین ما سرمایه گذاری را تابع عامل دیگری مانند نرخ سود می دانیم، ولی به هرحال بحث از سرمایه گذاری است که بحث درباره آن در علم اقتصاد امری لازم و ضروری است.
موضوع سوم که می توان مثال زد حجم دولت است.
میزان فعالیت بخش خصوصی در مقایسه با بخش دولتی در هر دو مکتب اقتصاد اسلامی و سرمایه گذاری قابل بحث است، در اسلام، بخش دولتی به عنوان یک سازمان مالیاتی، پذیرفته شده است، اما نسبت به آموزش و بهداشت مثلا تاکید فراوان شده است. بنابراین باید جزء هزینه های زیر بنایی اولیه شمرده شود در حالی که اقتصاد سرمایه داری برداشت دیگری از آنها دارد.
شاید مهمترین مورد اختلاف، بانکداری باشد ما هم به بانک نیاز داریم. نهادی باید باشد که پس اندازها را جمع آوری کند و در بخش سرمایه گذاری هزینه کند، این یک اصل مسلم است. اما عملکردها در دو اقتصاد متفاوت است. ما باید در بانکها آنگونه عمل کنیم که احتمال ربا هم نرود.
من از آقایان هم مطلبی غیر از این ندیدم، البته نظریه های خوب فراوان اند و این به معنای اتفاق نظر نسبت به جزءجزء این مطالب نیست و حتی این نظر را نداشتند که بانک ما الزاما باید شبیه بانک سرمایه داری باشد چون در آن صورت بحثی از اقتصاد اسلامی نباید طرح کرد. اما در علم اقتصاد اسلامی این اتفاق نظر بود و شاید منشا آن کتاب پایه ای و اصلی یعنی اقتصادنا باشد که مورد استفاده همه ماست.
نامه مفید: مرحوم شهید صدر(ره) تعبیری دارد که با تعیین الگوها و کردارهای عملی مسلمین شاید بتوان علم اقتصاد اسلامی داشت.
جواب: من تصور می کنم این تعبیر درست است که علم اقتصاد اسلامی نمی توانیم داشته باشیم، ولی الگوی اقتصاد اسلامی ممکن است. این دو با هم متفاوت اند. ما سه کارگزار داریم:
1 - دولت 2 - سرمایه گذاران 3 - مصرف کنندگان.
این سه عامل در اقتصاد اسلامی و اقتصاد سرمایه داری تفاوت نمی کند. به هرحال ادعا این است که طبقه بندی علم اقتصاد اسلامی انجام شده است.
نامه مفید: در حد طبقه بندی قابل قبول است. اما ممکن است در علم اقتصاد اسلامی نهادهای دیگری بر آن اضافه گردد.
جواب: این اشکالی ندارد و ممکن است موقوفات را هم مثال زد، اما این هم جزء فعالیتهای بخش خصوصی و دولتی شمرده می شود و این تغییرات جزیی موجب پیدایش علم اقتصاد جدید نمی شود، بلکه باید گفت، با تغییر شیوه زندگی، مدل های اقتصادی تغییر می یابند. و نهادهای اقتصادی، به تناسب اهداف و مدل ها تعیین می گردند. بنابراین با تغییر مدل و اهداف، نهادها نیز می توانند تغییر یابند. به عنوان مثال، عملکرد بانکداری اسلامی با بانکداری سرمایه داری کاملا متفاوت است. لذا می توان نام آن را تغییر داد. در بانکداری اسلامی، روشها، فرمها، نوع حسابداری و حتی ریسک پذیری سپرده گذاران تفاوت می کند، پس تشکیلات را می توان تغییر داد و مهمتر از همه اینکه بانک از مؤسسه پولی تبدیل به مؤسسه مالی می شود و از این جهت ماهیت بانکهای ربوی زیر سؤال می رود، اما اینکه نهادی منابع را تجهیز کند و سرمایه گذاری انجام دهد مورد نیاز ما نیز هست.
بنابراین تغییر نهادها موجب تغییر علم اقتصاد نمی گردد.
نامه مفید: تفاوت سطح پژوهشهای اقتصاد اسلامی در ایران و عربستان چیست؟ و دلیل آن کدام است؟
جواب: با کمال تاسف سطح پژوهشها بسیار متفاوت است. این موضوع از سازمانهای پژوهشی در اقتصاد اسلامی بخوبی پیداست. چون چنین پژوهشهایی نیاز به سرمایه گذاری گسترده دارد، بنابراین حمایت دولت نیازمند است، اگر چه مرکز تحقیقات اقتصاد اسلامی در دانشگاه ملک عبدالعزیز را یکی از ثروتمندان عربستان تامین می کند، اما به هرحال حمایت دولت وجود داشته تا ایشان بتواند این چنین کمک کند. بانک توسعه اسلامی در سالهای قبل از انقلاب اسلامی ایران تاسیس شده است و این نیز حکایت از ابعاد حمایت دولت در این زمینه ها می کند.
نکته دیگر اینکه در جذب متخصصان به اقتصاد اسلامی بسیار جدی و کوشا هستند. ایشان اگر طرح مسائل اقتصادی اسلامی را از مسایل اقتصاد سرمایه داری مهمتر ندانند، کمتر نیز نمی دانند. بدیهی است حمایت عملی مسؤولان به هر دلیل که باشد از مهمترین عوامل برانگیختن انگیزه ها است. به همین مناسبت یک نمونه را بگویم:
یکی از دوستان می گفتند تلویزیون مراکش در ماه مبارک رمضان گذشته برای بعد از افطار برنامه ای پخش می کرد، موضوع برنامه بحثهایی از اقتصاد اسلامی بود که از اقتصاددانان مسلمان دعوت شده و به گفتگو می پرداختند.
نکته جالب توجه این است که این گفتگوها در حضور ملک حسن پادشاه مراکش انجام می شده است. این مطلب را که شنیدم پرسیدم آیا ایشان از اقتصاد اسلامی آگاهی دارد و یا به منظور دیگری شرکت می کرده است؟ دوست ما گفتند: آقای ملک حسن به اندازه ای بر مطلب اشراف داشت که گاهی اشکال و ایراد هم می کرد.
موردی را که خودم دیدم بیان کنم:
در یک همایش بین المللی در ژنو شرکت کرده بودم، متوجه شدم یک بانک اسلامی آنجا تاسیس شده است. مدیر عامل این بانک می گفت: من در جلسه های مباحث فقهی شرکت می کنم و نظر می دهم. اینها محصول حمایت دولتها است. در حالی که اینجا تاکید بر اقتصاد اسلامی یک هزارم تاکید بر اقتصاد سرمایه داری هم نیست. هر کس کاری انجام داده بر اساس علاقه شخصی بوده است.
در مقابل به کشوری مثل بنگلادش توجه کنید که از نظر اقتصادی و درآمد سرانه بسیار ضعیف است و بودجه سرانه ای تحقیقات بسیار ناچیز دارد، اما امکانات تقریبا قابل ملاحظه ای برای اقتصاد اسلامی تخصیص داده است. کویت، امارات، مصر، اردن، سوریه، نیجریه، پاکستان و حتی هندوستان و ترکیه در این موضوع فعال هستند. این فعالیتها بدون حمایت دولت انجام نمی شود. به هرحال این وضعیت موجب تعجب و بلکه تاسف فراوان است.
نامه مفید: با توجه به پژوهشهای گسترده درباره اقتصاد اسلامی در مراکز علمی عربستان; این تئوری ها تا چه اندازه از جنبه نظری به جنبه عملی نزدیک شده اند، در چه زمینه هایی بیشتر موفق بوده اند، بخصوص در بانکداری اسلامی چگونه عمل کرده اند؟
جواب: دیگر کشورهای اسلامی بانک اسلامی تاسیس کرده اند و ضوابط اسلامی را بر اساس فقه خودشان رعایت می کنند. در زمینه فعالیتهای پولی و بانکی تحقیقات ارزنده ای انجام داده اند مثلا در بعضی از کشورهای اسلامی مانند امارات و غیره بورس اوراق بهادار اسلامی شکل عملی به خود گرفته است.
اما متاسفانه کشور عربستان تا کنون اجازه تاسیس بانک اسلامی در کشور خود را نداده است و بسیاری امیدوار هستند که در آینده ای نه چندان دور عربستان هم این مجوز را بدهد.
شاید علت عمده مناسبات عربستان با دیگر کشورهاست که احتمال می دهند این مناسبات دچار اختلال شود و یا اینکه سطح تحقیقات و تجربیات را کافی نمی دانند. البته پیشنهاد ما در آنجا برای عربستان و دیگر کشورها این بود که حداقل یک بانک و یا باجه هایی را در بانکهای مختلف تاسیس کنند که فعالیتهای بانکی را بر اساس موازین اسلامی و شرعی انجام بدهد و اینچنین زمینه گسترش و تعمیم آن به همه جامعه را فراهم آورند.
نامه مفید: به نظر شما تفاوتهای فکری تشیع و تسنن، در مطالعات اقتصاد اسلامی چه مقداری می تواند مؤثر باشد و وجه تمایزها چیست؟
جواب: چنانچه گذشت اگرچه در زمینه های اعتقادی و رفتار اجتماعی اختلاف نظر هست که در بعضی موارد از من هم سؤال می شد. اما در مسایل اقتصاد اسلامی بجز خمس و بعضی مسایل جزیی اختلاف نظر فاحشی ندیدم مثلا هرگاه ناپسند و بلکه حرام بودن احتکار را مطرح می کردم آنها حدیثی می آوردند که از شدت حساسیت بکاهند. ممکن است فاصله و تفاوت به این مقدار باشد. اما تا هنگامی که روابط و گفت و شنودها افزایش نیابد، به جای آرای علمی، عدم اعتماد و بدبینی گسترش می یابد.
چنانچه خداوند توفیق این سفر را نمی داد، امکان همفکری را به این حد نمی یافتم: من مسایل را بر اساس مصالح اجتماعی و یا منطق اقتصادی بیان می کردم و اشکالات را هم جواب می دادم تفاهم متقابل را نیز احساس می کردم. گمان نمی کنم کارهایی که آقایان انجام داده اند، به دلیل مبانی فقهی امتیازی بر ما داشته باشد و یا برعکس. به هرحال فکر می کنم اختلاف در مبانی اقتصادی بسیار ناچیز است.
نامه مفید: از دیدگاه شما مطالعات بانکداری اسلامی در عربستان برای حل مشکلات بانکداری بدون ربا در ایران چه اندازه می تواند مفید و سودمند باشد؟
جواب: آنها که فقط بحثهای نظری بانکداری اسلامی را انجام داده اند اگرچه کارهای ارزشمندی است اما همواره مشکلاتی را به همراه دارد. مثلا آقای دکتر نجات ا... صدیقی که اولین کتاب را درباره بانکداری اسلامی، مطابق آرای اهل تسنن در 30 سال قبل نوشته است، از پیشگامان این حرکت شمرده می شود. اما اشکال هایی داشتم که با ایشان هم مطرح کردم و ایشان اصرار هم نداشتند که الزاما همان مطالب باید عمل شود. مثلا ایشان مضاربه را در خیلی از معاملات جاری می دانند در حالیکه اولا: مضاربه اختصاص به تجارت دارد. ثانیا: اساس بانکداری اسلامی مبتنی بر سود و زیان است، در حالی که در مضاربه در زیان نمی توان شریک شد و این محدودیت مهمی در مضاربه است و مانع انعطاف پذیری آن می شود.
اما کسانی که در ارتباط با بانک توسعه اسلامی هستند و از بانکهای اسلامی و مؤسسات اعتباری و مالی اسلامی در کشورهای اسلامی به آنها اطلاعات می رسد، تجربیات و نظرات سازنده و مفیدی داشتند. حتی در پیشنهادهای قانون عملیات بانکی بدون ربا یک یا دو مورد را از ایشان استفاده کردم.
به هرحال این افراد را به دلیل مشارکت در کنفرانسها و همایشهای متعدد و تجربیات مختلف دارای آمادگی بیشتر و ذهن بازتر یافتم. از این نظر وجودشان کمک شایانی به رفع بعضی از انحرافها می کند.
نامه مفید: دلیل و یا علل اساسی بی مهری نسبت به عملیات بانکی بدون ربا را در چه می دانید؟
جواب: سؤال بسیار خوبی است. درباره این مطلب بصراحت بگویم
اول: ضعف اعتقاد به اصل بانکداری اسلامی است اگر نگوییم فقدان اعتقاد به آن است. اشخاصی که مسؤولان رده اول این موضوع هستند، احتمالا فرصت مطالعه و دریافت منطق قوی آن را نداشته اند.
اگر بانکداری اسلامی پیاده می شد، مطمئنا مانع به وجود آمدن بسیاری از مشکلات می شد که اکنون دست به گریبان آن هستیم.
دوم: آموزش بانکدارها اولا از نظر زمانی بسیار کوتاه بود. ثانیا آموزش دهندگان شایستگی تدریس را نداشتند و افکار را به انحراف کشیدند.
سوم: هنگام تدوین آیین نامه های این قانون پیش بینی می کردیم سازمان و تشکیلات بانکهای ربوی توانایی انجام عملیات بانکی بدون ربا را ندارند. ما در آن زمان در مراحل مختلف تدوین و در جاهای مختلف از دلایل منطقی و اقتصادی این قانون دفاع کردیم و قرار بر این بود که پس از تدوین آیین نامه ها دیگر متخصصان ادامه کار را به عهده گیرند، اما متاسفانه چنین نشد.
چهارم: ضعف در بسیاری از زمینه ها موجب عدم موفقیت عملیات بانکی بدون ربا شده است مانند روش حسابداری، تحقیقات و مراکز تحقیقاتی و همایشهای مکرر برای تبادل اطلاعات و تجربیات.
پنجم: عموم مردم ما از این قانون اطلاع ندارند. یعنی علاوه بر اینکه آموزش تخصصی برای کارگزاران بانکی لازم است، آموزش به زبان ساده و برای عموم مردم نیز انجام نمی گیرد.
ششم: نهادهای موظف به پیگیری عملکرد بانکها این وظیفه را بخوبی انجام نمی دهند. مجلس، رئیس جمهور و سازمان بازرسی کل کشور موظف هستند نسبت به اجرای آن پیگیری کنند و وزیر اقتصاد و دارایی و دیگر مسؤولان باید پاسخگو باشند. نظارت و کنترل در قانون بانکداری بدون ربا از جنبه های گوناگون پیش بینی شده است. الگوهای غربی نیز همراه با نظارت و کنترل است و در غرب همواره اعمال می شود. اما متاسفانه ما نظارت و کنترل نداریم. حتی در طرح ساماندهی رئیس جمهور جناب آقای خاتمی سه بند آن به اجرای دقیق بانکداری بدون ربا اختصاص یافته است و طی آن بانک مرکزی موظف گردیده است که در مدت یک ماه آیین نامه مرکزی برای پیاده شدن این قانون را تدوین کند که هنوز انجام نشده است.
هفتم: بانکداری بدون ربا بانکداری تخصصی است. در بانکداری ربوی در برابر وثیقه، وام پرداخت می شود، مساله فقط وام دادن و وام گرفتن در برابر وثیقه و ضمانت مالی است و هر زمان که بخواهید می توانید آن را بفروشید و دین خود را وصول کنید. اما بانکداری بدون ربا مدیریت مالی و مدیریت سرمایه را مطرح می کند. کارشناسها می بایست با این ابزار آشنا گردند، و این به تخصص نیاز دارد. اما سطح علمی در بانکها پایین است. مثلا سطح تحصیلات یکی از بانکها را بررسی کردم، از میان 17 هزار پرسنل تنها 400 الی 500 نفر آنها دارای مدرک کارشناسی و کارشناسی ارشد بودند و 12 هزار نفر آنها دیپلمه و بقیه پایین تر از آن بودند. می بینید از این مجموعه نمی توان انتظاری داشت.
لذا می بینید فروش اقساطی که نزدیکترین عملیات به نظام ربوی است، بخش اعظم تسهیلات بانکی را به خود اختصاص داده است. با اینکه بر اساس بعضی مطالعات اسلامی احتمال ربوی بودن آن می رود و می گویند تا آنجا که ممکن است این چنین معامله نکنید.
در برابر آن مشارکت حقوقی کمترین سهم را دارد و کوچکترین فعالیتی در این زمینه انجام نمی شود. در حالی که پایه و اساس بانکداری اسلامی بر مشارکت یعنی مشارکت در سود و زیان استوار است.
این عوامل موجب گردیده است حساسیت به رباخواری با کمال تاسف کاهش یابد و به جای گرایش به طرف عمل به قانون، از آن فاصله می گیرند و با توجیه هایی به ربا روی می آورند. مثلا بعضی پیشنهاد داده اند که سود تضمین شده ای برابر با تورم برای سپرده ها پرداخت گردد. این طرح در اقتصاد اسلامی کاملا نابجا است و اختصاص به اقتصاد سرمایه داری دارد که بر ربا و بهره پایه گذاری شده است. چون بر اساس نظر «فیشر» نرخ اسمی بهره منهای نرخ تورم برابر با نرخ واقعی بهره است. این آقایان می خواهند در بانکداری اسلامی که به آن عمل نشده است، بر اساس این تعاریف عمل کنند و به نتیجه برسند.
بنابراین بانکداری اسلامی در ایران جدی گرفته نشده است و ضعف اعتقادی به اصول و پایه های بانکداری اسلامی موجب چنین بی مهری گردیده است. چون طبق قانون، بانکها در برابر وزیر اقتصاد و دارایی و ایشان نسبت به مجلس و رئیس جمهور باید پاسخگو باشند. اما تا کنون پیگیری نشده است، و بالاخره می بایست زمانی این حساسیتها به وجود آید. چنانچه در ماههای اخیر شنیده شده که مقام معظم رهبری سؤال کرده اند، آنچه در مملکت انجام می شود ربوی است یا غیر ربوی؟ و دستور تحقیق داده اند.
به هرحال تا کنون این قانون اجرا نشده است و امیدواریم یک زمانی اجرا شود. گمان می کنم شفافیت فعالیتهای اقتصادی و انضباط اقتصادی که مورد تاکید رهبری در یکی از پیامهای نوروزی بود در سایه اجرای قانون بانکداری اسلامی ممکن می باشد.
اجرای دقیق عملیات بانکی بدون ربا، تورم را کنترل می کند، اشتغال زا است، درآمد متناسبتر توزیع می شود و کسر بودجه تعدیل می گردد.
اینها دلیلهای روشنی دارد و من در موقعیتهای مختلف آنها را بیان کرده ام و جوابگو بوده و هستم. اما در این فرصت کوتاه انجام شدنی نیست.
نامه مفید: برای گسترش رابطه علمی با مراکز علمی عربستان چه راههایی را پیشنهاد می کنید؟
جواب: اساسی ترین راه تاسیس یک مؤسسه تحقیقات اقتصاد اسلامی است که فعالیتهای درون مرزی و برون مرزی داشته باشد و مسؤولیت آن به افراد شایسته و با انگیزه واگذار گردد و بودجه مناسب نیز در اختیارش باشد.
هنگامی که مرکز علمی شناخته شده وجود داشته باشد، ارتباطات به طور طبیعی و روان انجام می گیرد. مکاتبات، اطلاعات و نشریات به سرعت رد و بدل می شود. همانطور که این دو مرکز موجود در جده ارتباط مرتب و پیوسته با پاکستان، هندوستان، بنگلادش، ترکیه، کویت و کشورهای خلیج فارس و بقیه کشورهای اسلامی دارند، نشریات خود را ارسال می کنند و آنها نیز افتخار می کنند که در نشریات این دو مرکز مقاله داشته باشند.
به طور طبیعی وقتی این مبادلات علمی انجام شود، ما در مجلات آنها مقاله بنویسیم و بالعکس، در همایشها یکدیگر را ملاقات کنیم و حضور داشته باشیم، این ارتباط بنیادی خواهد شد.
نامه مفید: خیلی متشکریم از اینکه این فرصت را در اختیار ما گذاشتید.
