خبرگزاری مهر-گروه هنر-عطیه موذن: «جیوگی» یک برنامه ترکیبی و گفتگومحور است که فصل اول آن سال 94 به تلویزیون آمد و گفتگوهایی را با کارشناسان حوزه علوم انسانی شکل داد.
اجرای این برنامه را میلاد دخانچی بر عهده داشت که سال گذشته نیز فصل دوم آن را روی آنتن برد و این بار سردبیری، تهیه کنندگی مشترک و اجرای برنامه را عهده دار شد. وی همچنین در بخشی از این برنامه آیتمی داشت که به صورت نمایشی، نقشی را ایفا می کرد. شاید یکی از انتقاداتی که به فصل دوم این برنامه وارد باشد، جای خالی جمعی از نیروهای متخصص در حوزه علوم انسانی در برنامه بود که باعث شد «جیوگی» بیشتر با مجری آن دیده شود.
در گفتگویی که با حضور امیر قمیشی تهیه کننده و برنامه ساز به عنوان منتقد و همچنین میلاد دخانچی مجری برنامه «جیوگی» انجام شد به نقد و بررسی فصل دوم این برنامه پرداختیم و دخانچی به پرسش های ما درباره اجرای خود، حضور پررنگش در مقابل تصویر، علاقه اش به دیده شدن و موارد دیگر پاسخ گفت.
بخش دوم و پایانی این نشست را در زیر می خوانید:
میلاد دخانچی از آنجایی که می خواهد تیپ تینیجری بگیرد ولی خودش اینگونه نیست، نمی تواند در این شیوه از نمایش خود موفق باشد*اگر بخواهیم برنامه «جیوگی» را از منظر اجرا و مجری بررسی کنیم شما به عنوان یک برنامه ساز چه نقاط ضعف و قوتی در این زمینه از کار مشاهده می‌کردید؟
امیر قمیشی: ما میلاد دخانچی را به عنوان یک جوان روشنفکر مذهبی می شناسیم که در ابتدای گفتگوهای برنامه اش ظاهری رسمی تر دارد اما به تدریج سعی می کند تینیج گونه رفتار کند و این اشتباه است چراکه سخن و ظاهر مجری باید با هم هماهنگ باشد. شاید مردم تینیجریسم را از رامبد جوان به راحتی قبول کنند چون جزو شخصیت اوست یا نجم الدین شریعتی با همان شخصیتی که از خود ارایه می کند بسیار قابل باور است و من معتقد هستم در حوزه مسایل معارفی بهترین مجری تلویزیون است اما میلاد دخانچی از آنجایی که می خواهد تیپ تینیجری بگیرد ولی خودش اینگونه نیست، نمی تواند در این شیوه از نمایش خود موفق باشد.
مدتی در یکی از بخش های خبری تلویزیون معمول شده بود که گوینده ها یکدیگر را به اسم کوچک صدا می زدند کاری که در شبکه هایی مثل «من و تو» اجرا می شود اما فرقش این است که آنجا خودشان هستند و اینجا در محیط اداری اینگونه نیستند و تو ذوق می زند. میلاد دخانچی هم تا جایی که خودش است خیلی خوب است و وقتی می خواهد خود را به ذایقه مخاطب عام نزدیک کند کار خراب می شود. تلویزیون نباید ببیند ذایقه مخاطبش چیست و به آن نزدیک شود بلکه به عنوان یک ابررسانه باید ذایقه سازی کند.
میلاد دخانچی: البته من در زندگی روزمره و حتی شخصیت دانشگاهی ام فردی رسمی نیستم و کم و بیش آنچه در اجرا می بینیم خود من است. این را البته باید بگویم که ما در «جیوگی» 5 شب برنامه داشتیم که هر کدام با یک ساختار و با یک فرم متفاوت و بسته به فرم های مختلف اجرای من لازم بود که تغییر کند. به عنوان مثال من وقتی با سعید زیباکلام و اسلاوی ژیژک گفتگو می کنم لحنم با وقتی که با یک مهمان جوان گفتگو می کنم فرق می کند و یا وقتی پلاتویی طنزگونه و با کنایه می گویم لحن ممکن است کمی تغییر کند تا وقتی که با مهمانی حرف می زنم که در زندگی خود بحرانی را تجربه کرده است یعنی اقتضائات فرمی برنامه لحن های مختلفی را از مجری طلب می کند و من سعی کردم لحن های مختلف را از هم تفکیک کنم ولی در همه آنها خودم بودم.
قمیشی: موافق نیستم. شما در اجرای خود زیادی آنکادر می شوید و دیگر خودتان نیستید. محمد صالح علا به طور مثال نوعی شیدایی در اجرای خود دارد که منحصر به فرد است و اگر یک مجری دیگر بخواهد آن را تقلید کند غیرقابل باور به نظر می آید اما درمورد صالح علا آنچه اجرا می کند کاملا قابل پذیرش است.
دخانچی: مثالی می زنم، من برنامه ای داشتم که درباره محیط زیست بود و من با لحنی تند حرف زدم و بعضی نقد کردند که دارم نقش بازی می کنم. شاید من نقش بازی می کردم اما نقش بازی کردن به این معنی است که من می خواستم عامدانه بواسطه یک لحن تند پراهمیت بودن موضوع را به مخاطب منتقل کنم.
مجری بازیگر نیست مجری اتفاقا باید فنون نمایشی را بداند که از آنها استفاده نکندقمیشی: این اشتباه است، مجری بازیگر نیست. مجری اتفاقا باید فنون نمایشی را بداند که از آنها استفاده نکند.
*خوب است که به این بخش بیشتر بپردازید چون آقای دخانچی یک آیتم در برنامه داشت که وارد اجرای نمایشی هم می شد و یک شخصیت بازیگر هم از خود ارایه می داد.
قمیشی: با وجود این پراکندگی شخصیت ها در ذهن مخاطب، پرسوناژ میلاد دخانچی شکل نمی گیرد. به طور مثال یک شخصیت مثل هملت یا اتللو یا حتی حمید هامون و هر مجری ای تعاریفی دارند ولی دخانچی این تعریف را ندارد.
دخانچی: پرسوناژی که باید شکل بگیرد یک کاراکتر با عقبه آکادمیک است که می تواند به زبان عام حرف بزند و چه بسا برای جا انداختن یک مفهوم فلسفی از ظرفیت های های طنز و کلا غیررسمی بودن استفاده کند. شما از اتللو مثال می زنید؛ در نمایشنامه های شکسپیر همیشه یک شخصیت دلقک هم وجود دارد و این پرسوناژ قرار است دلقک باشد، دلقکی که...
قمیشی: اگر شما دلقک هستید تلویزیون حقی ندارد که برنامه محتوامحورش را به شما بسپارد.
دخانچی: باید دید تعریف از دلقک چیست. اینجا البته منظورم از دلقک، دلقک شکسپیری است. دلقکی که نزد پادشاه به زبان ساده و عامیانه و طنز قابلیت انتقال مفاهیم حکیمانه دارد.
قمیشی: ببینید تاکید من این است که هر پرسوناژی تعریفی از خودش دارد. به طور مثال حاج کاظم در فیلم «آژانس شیشه ای» خصوصیات و ویژگی هایی دارد که مخاطب با آنها او را می شناسد. شما می گویید که مجری «جیوگی» نقش بازی می کند اما نباید اینگونه باشد چون مخاطب نمی تواند تعریفی از شما داشته باشد. من قبل از سال 75 در تلویزیون اجرا می کردم و سال 75 از تلویزیون فِید شدم و خیلی هم غصه خوردم. من هیچ گاه مجری موفقی نبودم و از نقطه ای به بعد هم با خود گفتم دیگر اجرا نمی کنم دلیلش هم این بود که نمی توانستم در مقابل دوربین خودم باشم. اقبال واحدی، نجم الدین شریعتی، اسماعیل میرفخرایی و بسیاری از مجریان موفق همه خودشان هستند.
هرمز شجاعی مهر زمانی تعریف می کرد دلیل اینکه 20 سال است که توانسته روی آنتن باقی بماند این است که در حوزه تخصصی خودش کار کرده است. زمانی از او می خواهند برنامه ورزشی اجرا کند که جواب منفی می دهد و می گوید اگر در خارج از صداوسیما هم کار کند باز هم حوزه تخصصی وی خانواده است و مجله خانواده سبز را در می آورد. زمانی در یکی از برنامه های تلویزیونی از عادل فردوسی پور مجری «نود» که تدریس زبان انگلیسی دارد دعوت شد تا درباره ترجمه بحث و گفتگو داشته باشد اما قبول نکرد و گفت که دوست دارد در تلویزیون فقط در حوزه برنامه ورزشی فعالیت داشته باشد.
دخانچی: حوزه من هم فرهنگ و اجتماع است و با اینکه موضوعات مختلف در حوزه اجرا به من پیشنهاد شده است اما قبول نکرده ام و یا در مورد سیاست هیچ گاه نخواسته ام نظری بدهم.
قمیشی: شما در همین برنامه ای که دارید وارد مقوله بازیگری هم می شوید.
دخانچی: نکته ای وجود دارد و عرض کردم اقتضای فرمی برنامه است. به طور مثال در بخشی از برنامه من با مخاطبان داخل استودیو همراه هستم و باید نوع دیگری با آنها گفتگو کنم. درباره اجرای نمایشی هم ما آیتمی داریم که البته قبول دارم دستخوش آزمون و خطا شده است، اما غیر از بعضی مقایسه های نابجا با یک برنامه فارسی زبان خارجی، بازخورد مثبتی داشته و مخاطب آن را پس نزده است چه بسا در فضای مجازی آن را به اشتراک می گذارد. این آیتم نمایشی هم برنامه ریزی شده است و نویسنده دارد. در این آیتم کنایه های مهم سیاسی مطرح می شد و اگر هم دلقک بازی داشت سعی می کرد مفاهیم پیچیده مانند جهانی شدن و یا بحران را به مردم یاد بدهد.
قمیشی: به هر حال دلقک بازی به یک آرتیست تعلق دارد، کسی که دانشگاه رفته، واحد بازیگری پاس کرده، صداسازی و بیان و حرکت فرم کار کرده است ولی کار مجری یا برنامه ساز بازیگری نیست.
دخانچی: من به این معنا بازیگری نکردم از معنای دلقک سوءتفاهم نشود.
*من به عنون مخاطب انتظار دارم شما را در یک برنامه در چند نقش و جایگاه نبینم وگرنه فکر می کنم کمبود بودجه باعث شده خودتان دست به هر کاری بزنید.
دخانچی: قسمتی از ملاحظه شما به عادت کردن مخاطب هم برمی گردد. هستند مخاطبانی که حتی صراحت سوالاتی را که در برنامه می پرسیدم، برنمی تابیدند و بیان می کردند که چرا مجری بی ادب است. مسلما مخاطبی که پرسش های برنامه های رسمی و خبری را دیده است رویکرد من برایش بی ادبی و حتی عجیب است.
* مخاطبان جز برنامه های رسمی، چالش های دیگر مجریان تلویزیون و حتی کنش ها و واکنش های افرادی چون فرزاد حسنی و علی ضیا را هم دیده اند پس می توانند بین دیالوگ ها و رفتارها تمایز قایل شوند.
دخانچی: ما باید بین سنت های مختلف برنامه سازی تفکیک قایل شویم. عقبه من به ژورنالیسم تلویزیونی، فعالیت اجتماعی و تعلق آکادمیک به حوزه علوم انسانی است. این عقبه یک لحن و یک نوع ادبیات مختص به خود و یک فرم و محتوا که البته باید همدیگر را تایید کنند تولید و اقتضا می کند. من بعضی وقت ها برای انجام یک مصاحبه 30 دقیقه ای با یک مهمان دانشگاهی سه روز وقت می‌گذارم که کتاب و مقالاتش را بخوانم تا به مباحث فلسفی و نظری او مسلط شوم و بعد سوال طرح می کنم و موقع گفتگو سعی می کنم گفتگویی را پیش ببرم که هم درام داشته باشد و هم چالشی باشد و هم مخاطب عام را تا حدی همراه کند و هم مهمانی را که در این برنامه شرکت کرده است راضی کند. این برنامه به واقع یک تجربه جدید برای رسانه ماست، ممکن است کسی بگوید این تجربه موفق نبود و من هم دفاع نمی کنم اما فکر می کنم اتفاق جدیدی بود مخصوصا که در این برنامه نگاه آکادمیک و نگاه مردم عادی با هم تلفیق می شود.
*با این تلفیقی که برای مخاطبان خود در نظر گرفته اید فکر می کنید مخاطب واقعی شما چه کسانی هستند؟
قمیشی: یک نکته درباره برنامه وجود دارد اینکه «جیوگی» دیده شده است اما برنامه مرجع تلویزیون نیست.
دخانچی: بله این نقد درستی است ولی این را هم باید گفت زمانی که ما این برنامه را طراحی کردیم بنای مان نبود که برنامه ای مثل «ماه عسل» یا «خندوانه» شود که همه آن را ببینند بلکه خواستیم مخاطب ما دانشجو نه به معنای سنی کلمه که به معنای محتوایی آن باشد. زمانی شخصی به من بیان کرد که شما با این برنامه قشری را جذب می کنید که کتاب نمی خوانند و از این نداشتن مطالعه حس بدی هم دارند یا زمانی شخصی درخواست داشت رویکردهایی نزدیک به دغدغه های نسل دهه 70 و 80 را در برنامه داشته باشیم چون فکر می کرد آنها مخاطبان ما هستند درحالیکه اینگونه نیست و به طور مثال ما گفتگو با شخصی چون اسلاوی ژیژک را برای این مخاطبان پخش نمی کنیم. با این حال این ها نشان می دهد که مخاطبان ما طیف گسترده ای دارد اما طراحی خود ما کسی است که در هر خانه 5 یا 6 نفره وجود دارد، یک نفر که در این جمع سرش بوی قرمه سبزی می دهد و نوعی دیوانگی دارد. این فرد می تواند مادر خانه باشد که سعی می کند از دانش و اطلاعات بهره مند باشد و به دیگر اعضای خانواده انتقال دهد یا پدر یا دختر یا... من دختر 16 ساله ای دیده ام که می گوید من می خواهم «جیوگی» را ببینم درحالیکه پدرم روی کانال اخبار می رود و اجازه نمی دهد و یا پدر 70 ساله ای که نمی توانسته برنامه را ببیند و گلایه کرده که بچه هایش خواسته اند سریال ببینند.
ما برنامه را با یک تیم جوان نیمه حرفه ای می سازیم چراکه تیم حرفه ای در این سطح نداریم که هم علوم انسانی بدانند و هم برنامه سازی و هم حاضر باشند با دستمزد کم کار کنند*ویژگی این مخاطبی که سرش بوی قرمه سبزی می دهد، چیست؟
دخانچی: در هر خانواده ای یک نفر وجود دارد که مرجع نخبگی آن خانه است و این موضوع ارتباطی هم با سوادش ندارد. این افراد تحت تاثیر برنامه ما هستند و تغییرپذیر هستند و با توجه به این مخاطبان، جمع بندی من این است که اتفاقا درک سنتی ما از مخاطب در حال تغییر است.
*درباره تیم کاری خود توضیح دهید که همه جوان هستند و مخاطب احساس می کند بیشتر از هم حلقه ای ها و هم گعده ای های شما هستند.
دخانچی: ما برنامه را با یک تیم جوان نیمه حرفه ای می سازیم چراکه تیم حرفه ای در این سطح نداریم که هم علوم انسانی بدانند و هم برنامه سازی و هم حاضر باشند با دستمزد کم کار کنند.
*چرا نخواستید در تیم اتاق فکر خود از افراد حرفه ای بهره ای بگیرید؟
دخانچی: ما از حرفه ای ها هم بهره می گیریم و اتاق فکری هم برای جمع بندی و مشورت داریم اما من خودم تجربه چندان خوبی در زمینه اتاق فکر نداشته ام به طور مثال گاهی فرد حس کارشناس بودن زیادی دارد، آنوقت بحث های اتاق فکری ناظر به تولید برنامه پیش نمی رود.
*منظور استاد دانشگاه نیست منظور کسی است که به عنوان مشاور در کنار شما قرار بگیرد. از طرف دیگر شما برای برنامه ساز شأن قایل نیستید که نظر بدهد اما برای یک نفر که کنار خیابان است این شأن را قایل می شوید که نظریه بدهد و می گویید می توان حکمت را از او آموخت.
دخانچی: اگر منظور شما برنامه سازان حرفه ای است که آنها اکنون به پروژه های خود مشغول هستند و من نمی توانم از آنها به اتاق فکر برنامه دعوت به کار کنم.
*دعوت کرده اید که ببینید در عین مشغول بودن پاسخ مثبت می دهند یا خیر؟
دخانچی: یکبار بله ولی از این به بعد با سماجت بیشتری دعوت خواهم کرد.
اتفاقا یکی از نقدها به من این است که هرکسی را که در کوچه پیدا می کنم به تیم برنامه ام وارد می کنم*چرا تاکنون از این پتانسیل بهره نگرفته اید؟
دخانچی: من هیچ محدودیتی نداشتم. من همیشه اهل استفاده از همه ظرفیت ها و پتانسیل ها بودم. اتفاقا یکی از نقدها به من این است که هرکسی را که در کوچه پیدا می کنم به تیم برنامه ام وارد می کنم.
*بله دقیقا نقد ما هم همین است اما از افراد حرفه ای استفاده نمی کنید.
دخانچی: آسیب شناسی من این است که ما هنوز نمی دانیم حرفه ای بودن در نسبت با رسانه ملی، دغدغه های اجتماعی و علوم انسانی دقیقا به چه معنی است. بگذارید مثال بزنم، ما در «جیوگی2» تصمیم گرفتیم یک نویسنده حرفه ای در برنامه داشته باشیم و حتی بودجه ای را هم برای این منظور کنار گذاشتیم و حدود پنج نویسنده به ما پیوستند. این افراد سوالات خوبی را می توانستند برای پرسیدن از مهمانان سلبریتی مطرح کنند ولی ما اصلا مهمان سلبریتی نداشتیم. این نویسندگان نمی توانستند از کارشناسان و متخصصان حوزه های مختلف سوال کنند. در بخش میدان جیوگی از آنها خواستم محورهای محتوایی با در نظر گرفتن مخاطب عام پیشنهاد کنند که نمی توانستند و حتی برای همین آیتم نمایشی چند نفر اتودهای مختلفی زدند که درنیامد و ما از اتودهایی که خودمان زدیم بیشتر راضی بودیم و حتی الان کمی ناراحتم که این همه وقت را برای یافتن نویسنده تلف کردیم.
*شما کدام برنامه موفق تلویزیونی را دیده اید که برای عوامل اصلی کار فراخوان بدهد؟
دخانچی: ما برای یک سری شغل فراخوان عمومی دادیم و اتفاقا افراد زبده ای را هم پیدا کردیم ولی به هر حال این کار تجربه ای نوپا بود. من تازه بعد از 50 برنامه و کار کردن با حضار در برنامه چهل و چهارم فهمیدم که چگونه باید با حضار برخورد کنم.
*سوال آخرم این است که آیا شما به دیده شدن علاقه زیادی دارید؟
دخانچی: طبیعی است که یک برنامه تلویزیونی باید دیده شود و من اعتقاد دارم که برنامه باید از مجری اش جلوتر باشد. برای خود من هم «جیوگی» مهمتر از شخصیت میلاد دخانچی است.
خیلی ها می گویند برنامه خیلی خوب است اما مجری را حذف کنید*این اتفاق رخ داده است؟
دخانچی: به نظرم بله اتفاق افتاده است چون خیلی ها می گویند برنامه خیلی خوب است اما مجری را حذف کنید (می خندد). فکر می کنم اکنون این اتفاق رخ داده و ممکن است اسم میلاد دخانچی بر زبان ها نباشد اما «جیوگی» بر سر زبان هاست.
همانطور که گفتم مخاطب ما قشر نخبه جامعه است و اگر دیده شدن من باعث شود که این قشر بیشتر به برنامه جذب شود من هر کاری را که بتوانم انجام می دهم ولی اگر قرار باشد برای شهرت کاری را انجام دهم نه علاقه ای دارم و نه در این راستا کاری انجام می دهم.
*اینکه گاهی یک باره نقطه مقابل یک موج یا جریانی حرکت می کنید براساس یک باور یا اعتقاد است؟
دخانچی: بله من نه تکنیک های جنجال کردن را بلدم و نه علاقه ای به این کار دارم بلکه بیشتر فردی رک گو هستم.
