معرفی و نقد کتاب

اشاره

باشگاه رادیویی جوان با هدف تنویر افکار و روشنگری ذهن مخاطبان نسبت به شائبه های دروغینی که اخیرا در مسیر تطهیر چهره های رژیم طاغوت عمل می کند اقدام به برگزاری جلسات کتاب شناسی انقلاب نموده است. در این راستا باشگاه کتابهای مختلفی را مورد نقد و بررسی قرار داد که آخرین آنها در سال گذشته کتاب «خاطرات شعبان جعفری» بوده است.

با سپاس و تقدیر فراوان از همکاری و همراهی باشگاه رادیویی جوان به ویژه جناب آقای علی اکبر رزمجو با فصلنامه اندیشه انقلاب اسلامی، آن چه به محضر خوانندگان محترم تقدیم می شود گزیده ای از جلسه مورخ 4/12/81 است که در سالن الغدیر دانشکده مدیریت دانشگاه تهران با حضور استادان صاحبنظر آقایان: حقّانی، رنجبر کرمانی، تقوی و توکلی برگزار گردید ؛ امید می رود مورد توجه علاقمندان گرامی قرار گیرد:

***

مجری ضمن خیرمقدم به حضار محترم عرض می شود که این نشست، توسط باشگاه رادیویی جوان و جامعه اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران، در رابطه با نقد و بررسی کتاب خاطرات شعبان جعفری معروف به شعبان بی مخ برگزار می گردد. از اساتید محترم درخواست می شود که به نقد و بررسی این کتاب بپردازند.

آقای توکلی: با تشکر و سپاس از اساتید محترم و شرکت کنندگان در این جلسه، پس از مقدمه کوتاهی در مورد تاریخ نگاری بعد از انقلاب و قبل از آن بحث را آغاز می کنیم. با پیروزی انقلاب اسلامی ما شاهد موج نوشتن آثاری درباره چگونگی و علل وقوع حوادث انقلاب و همچنین نقش شخصیت ها در مسایل، حوادث و احیاناً بحران ها و یا درگیری هایی که در سالهای قبل از انقلاب به وقوع پیوست، بودیم. این آثار در قالبهای مختلف محققین، خاطره و حتی اسناد و مدارک منتشر شد که هر کدام بدون تردید دیدگاههای مجموعه جناح و یا حزب خاص خودش را به نوعی تبلیغ می کرد و مهمتر از همه در بخش خاطرات شخصی، خاطره نویسی را به نوعی توجیه و تعظیم و تکریم می کرد. ما چند طیف و چند جریان عمده داریم که بعد از انقلاب اسلامی شروع به نوشتن تاریخ کردند.

اوّلین گروهی که در این مجموعه دست به تاریخ نگاری زدند، پهلوی ها بودند و در این میان اوّلین کتاب، کتاب «پاسخ به تاریخ» محمدرضا پهلوی بود که علی رغم بیماری و همه مشکلاتی که وی در دوره دربه دری خویش در کشورهای مختلف داشت، کتاب را تنظیم کرد و حالا حداقل منسوب به اوست و بعد از آن نیز، آثار مختلفی در این باب نوشته شد. تاریخ نگاری پهلوی ها در واقع سه گونه است. گونه اوّل آن، تاریخ نگاری باستان گرایی، گونه دوم، تاریخ نگاری تمجیدی و گونه سوم، تاریخ نگاری توجیهی است.

تاریخ نگاری باستان گرایی در دوره رضاشاه و پس از او تا سال 56 تداوم پیدا کرد که عمدتاً بر عظمت ایران باستان و تلاش برای پیوند دادن ایران عصر پهلوی با ایران عصر کوروش تأکید داشت و در جریان این تاریخ نگاری، ما به طور جدّی نقش و حضور مورخان یهودی و اعمال دیدگاههای یهودیان را شاهد هستیم.

نوع دیگر تاریخ نگاری پهلوی ها، تاریخ نگاری تمجیدی است که بیشتر در واقع تمجید از شخصیت شاه و اعضای خانواده سلطنت است. این کار عمدتاً با کمک پول وزارت دربار و نویسندگان خارجی صورت گرفت.

گونه سوم تاریخ نگاری پهلوی ها، که بنده اسمش را تاریخ نگاری توجیهی گذاشتم، در واقع با همین کتاب محمدرضا پهلوی آغاز می شود و عمده کسانی که به نوعی با رژیم پهلوی در ارتباط و به آنها منسوب بودند و وزیر یا وکیل یا نخست وزیر بودند، برای توجیه جایگاه خودشان و ترسیم یک چهره مثبت و به نوعی تنزیه خودشان از آنچه که سبب وقوع انقلاب شد، دست به نگارش تاریخ زدند. شما اگر مجموعه آثاری را که در این باب منتشر شده، ببینید، شاهد خواهید بود که همه اینها به نوعی سعی دارند که خودشان را منزه نشان بدهند. چه آنچه که درباره هویدا منتشر شد و چه آنچه در خاطرات شریف امامی و چه آنچه حالا به نام «دخترم فرح» منتشر شد. کتاب خاطرات شعبان جعفری که راجع به آن توضیح بیشتری خواهم داد، نیز از این دسته کتابهاست.

سری دوم از کسانی که راجع به ایران مطلب نوشتند و خیلی هم به این کشور توجه داشتند، سران دولت آمریکا بودند چون در جریان انقلاب اسلامی پایگاه خود را در ایران از دست داده بودند، برای پاسخ به ملت خود، و در واقع توجیه کارها، دست به تاریخ نگاری زدند.

سری سوم کسانی که در جریان بعد از انقلاب اسلامی دست به تاریخ نگاری زدند، جداشدگان از رژیم پهلوی بودند که به نوعی همکار آنها بودند. سپس از پهلوی ها جدا شدند، و در بین اینها می شود به خاطرات فردوست و خاطرات احمد علی مسعود انصاری اشاره کرد. بعد از اینها ما یک طیف قابل توجهی از مورخان ژورنالیست دوره پهلوی را داریم که به نوعی برای ترسیم یک چهره مثبت و درواقع تلطیف رژیم پهلوی، دست به نگارش تاریخ زدند که عمدتاً نگاهی بازاری و تاجرمآبانه داشتند که در آثاری چون «پدر و پسر»، «درون ارتش شاه» و «سه زن» دیده می شود. حتی در کتابهایی که در مورد اشرف و فوزیه و دیگران منتشر شده عمدتاً به مسایل شخصی، خصوصا بر مسایل اخلاقی اعضای سلطنت تأکید می کند که ما این مجموعه را به عنوان تاریخ نگاری مبتذل می شناسیم و به عبارت دیگر، به عنوان مبتذل نویسان تاریخ معاصر می دانیم.

سه گروه عمده دیگر نیز از تاریخ نگاران پهلوی را داریم که اینها هم هر کدام از نگاه خودشان تاریخ را نوشتند. مورخان اسلام گرا، مورخان ملی گرا و مورخان چپ گرا. این طبیعی است که آنهایی که در جریان انقلاب اسلامی فعال بودند خاطرات و دریافت های خودشان را با تأکید بر دیدگاههای اسلامی و بحث رهبری حضرت امام نوشتند و به طور طبیعی، بین دیدگاههای اینها با دیدگاههای ملی گراها که عمدتاً بر شخصیت دکتر مصدق تأکید دارند و سعی دارند حوادث را به نوعی با نهضت ملی شدن صنعت نفت مرتبط بدانند، تنافی جدی وجود دارد. ضمن اینکه تاریخ نگاری چپ گرایان هم بیشتر با نگاه چپ نوشته شد که البته در بین هر کدام از این گروهها طیف های مختلف با نگاههای متعدد وجود دارد. ولی همه آنها در ذیل این عنوان های کلی قابل گنجایش هستند .

بعد از اینها ما مورخان خارج از ایران را داریم که به سه گروه عمده، موافقان انقلاب اسلامی، مخالفان انقلاب اسلامی و بی طرفان که عمدتا با نگاهی آکادمیک به حوادث نظر داشتند، تقسیم می شوند. نقد کتاب شعبان جعفری قطره ای است از دریای عظیم تاریخ نگاری ایران که بعد از انقلاب صورت گرفت. و نکته دیگر اینکه، در زمینه خاطره نویسی، آثار بسیاری منتشر شد که تنها دانشگاه هاروارد، امروزه، بیش از 360 جلد کتاب را در مسیر انتشار قرار داده است. حالا آنهایی که در داخل کشور منتشر شد، جای خود دارد.

اما چرا خاطرات شعبان جعفری؟ خاطرات شعبان جعفری در بین این مجموعه ها، یک ویژگی به خصوص دارد. شخص شعبان جعفری، ویژگی خاصی در نگارش تاریخ ندارد، در واقع این تاریخ نگاری، تاریخ نگاری شعبان جعفری نیست. من اشاره ای کردم که ادبیات باستان گرایی در دوره رژیم پهلوی به طور جدی تحت تأثیر یهودیان و صهیونیست ها بود. حتی در برگزاری جشنهای 2500 ساله که به پیشنهاد «پدیگل» شهردار اورشلیم، برگزار شد و عمده کارهای این جشنها را خود اسراییلی ها انجام دادند، جالب بود که از تنها کشوری که دعوت رسمی نشد اسراییل بود. به قول یکی از این مطبوعات اسرائیلی، که از قول یک شاعر آلمانی می گوید: «رابطه ما با شاه مثل رابطه آن عاشق و معشوقی است که عاشق به معشوق می گوید: وقتی از خیابان مقابل من حرکت می کنی برو آن طرف بلوار که مسیر من و تو به همدیگر برخورد نکند.» اهمیت کتاب خاطرات شعبان جعفری در این است که یهودیان مجددا در جریان تاریخ نگاری در ایران وارد شدند. این کتاب در واقع خمیرمایه ذهنی و تلاش خانم هما سرشار از اعضای بسیار فعال جنبش یهود است. او در این گردآوری تلاش بسیار زیادی دارد که از شعبان جعفری که در ایران به عنوان یک لات و بی سروپای غیرمعتقد و غیرمتدین که از مسلمان بودن یک ظاهر و یک ریش و پشم دارد، یک آدم معتقد و متدین بسازد و از این چهره بدنام که اگر با هرکسی به نوعی ارتباطش آشکار شود، او نیز بدنام خواهد شد چهره ای مطلوب بسازد. در این کتاب اصرار می شود که چهره های متدین و مذهبی ها و ملی گرایان و خلاصه کسانی که برای استقلال این کشور تلاش و مبارزه کردند و به زحمت افتادند، به نوعی با شعبان جعفری مرتبط گردند. در جریان مباحث آتی، اساتید محترم، مورد به مورد خواهند فرمود که چگونه خانم سرشار اصرار دارد که ابتدا شعبان را به آیت الله کاشانی، بعد به فدائیان اسلام و سپس به دکتر مصدق نسبت دهد و بعد به نوعی او را هیأت دار و مذهبی و به اصطلاح سردمدار جلسات مذهبی معرفی نماید. که البته خوشبختانه در بعضی از قسمت ها شعبان صداقت به خرج داده و گفته: ما اهل این چیزها نبودیم. بنابراین علت اینکه ما این جا گردهم آمدیم و در مورد این کتاب به بحث نشستیم، بحث گفته های شعبان نیست، بلکه بحث ورود جریان یهودیت صهیونیستی به فاز تاریخ نگاری انقلاب اسلامی و تاریخ نگاری تاریخ معاصر است. ابتدا از مهندس کرمانی خواهش می کنم که هم خانم سرشار را معرفی کنند و هم درباب تاریخ نگاری یهودیان که الآن به طور جدی وارد فعالیت در این عرصه شده اند، مطالبی را بفرمایند.

آقای کرمانی: خانم سرشار از خانواده یهودی شیرازی هستند. البته در این رابطه آقای حقانی بهتر از من در جریان هستند. یادم هست که ایشان قبلاً گوینده تلویزیون و نیز نویسنده بودند. در نشریات وابسته به مؤسسه کیهان، یعنی هم در روزنامه کیهان مطلب می نوشتند و هم با خانم شمسی حکمت، که فکر می کنم ایشان هم یهودی بودند و سردبیر مجله زن روز بودند، کار می کردند. از چیزهایی که براساس حافظه یادم می آید اینکه؛ یک بار در سالهای 51 یا 52 که من نوجوان بودم، ایشان مقاله ای نوشتند. چون از رهبران حرکت فمینیسم در ایران بودند. البته فمینیسم به معنای مبتذلش، نه به آن صورت که نهضتی باشد برای احقاق حقوق زن برمبنای ارزشهای مدرن. مثلاً آزادی که در رژیم شاه تبلیغ می شد، آزادی خاصی بود که از هر چیزی شکل مبتذلش را تبلیغ می کرد. ایشان یک مقاله ای نوشتند در ارتباط با لزوم آزادی سقط جنین در روزنامه کیهان، که با وجود فضای مختنق و شدیدا بسته آن سالها سروصدای زیادی کرد و بسیاری از روحانیون در منابر به این مقاله حمله کردند، تا جایی که مجبور شدند مدتی تعدیل ایجاد کنند.

این مقدار از سابقه فرهنگی خانم سرشار و همکاریشان با مجله زن روز را به یاد داشتم. مجله زن روز هم مستغنی از توصیف است. خوب است نهادهایی که بیشتر راجع به تاریخ فرهنگی معاصر ایران کار می کنند، نقش این مجله را هم بررسی کنند. چند ارگان وجود دارد که واقعا باید به نسل جوان ایران معرفی شوند. یکی «مجله زن روز» است. یکی «انجمن دوشیزگان و بانوان» است. اینها هر کدام به نحوی در توسعه فساد اخلاقی یا فرهنگی تحت نام «آزادی» نقش داشتند. در حال حاضر خانم سرشار در آمریکا هستند. یعنی از بعد از انقلاب که فراری شدند. به آمریکا رفتند. آنجا هم با کانالهای تلویزیونی خصوصی محلی که به ایرانیان وابسته است، همکاری دارد یک مرکز تاریخ شفاهی یهودیان ایران هم در آنجا وجود دارد که یکی از اعضای مؤثرش همین خانم سرشار هستند.

آقای حقانی: چند نکته در خصوص فعالیت خانم سرشار وجود دارد. ایشان یهودی زاده و از یهودیان شیراز هستند. در مراکز آموزشی مسیحیان و بعد یهودیان، آموزش دیدند. دوره ای را در اسرائیل قبل از انقلاب گذرانده اند و از سال 1343 هم تقریباً فعالیت مطبوعاتی خودشان را با ورود به مؤسسه کیهان، شروع کردند. ظاهرا آژانس یهودیان در تحمیل سرشار به روزنامه کیهان و شاغل شدن او در روزنامه مؤثر بوده است. به محض ورود در مجله زن روز فعالیت خود را آغاز کرد. در این مقطع که هما سرشار فعالیت خود را آغاز می کند و حتی قبل از آن، در کل دوره پهلوی، عرصه فرهنگی کشور دست بهائیان و یهودیان است. همزمان با او خانمی به نام هما احسان که بهائی است، اطلاعات بانوان را به دست می گیرد و در تلویزیون هم مدیر گروه کودک و نوجوان می شود و خانم سرشار هم در تلویزیون، مدیریت تولید برنامه ای تحت عنوان چهار دیواری برنامه مستهجنی که قبل از انقلاب پخش می شد را بر عهده می گیرد. سازماندهی بحثی تحت عنوان انتخاب دختر شایسته با تمام افتضاحی که آن برنامه داشت هم، توسط هما سرشار صورت گرفت، هم مطبوعات، و هم برنامه های تلویزیونی، عرصه فعالیت گسترده این قبیل افراد بود. بعد از انقلاب از ایران متواری شدند و فدراسیون یهودیان ایرانی را در خارج از کشور سازماندهی می کردند. با نشریات ضدانقلاب نظیر رهاورد پیام ماه، آزادگان و رادیو تلویزیون امید و چند تلویزیون دیگری که توسط سلطنت طلب های خارج از کشور راه اندازی شده است، فعالیت می کنند. عمده ترین کار آنها در آنجا تأسیس و راه اندازی بنیاد زنان ایرانی و بنیاد تاریخ شفاهی یهود است که آثار متعددی را منتشر کردند و دقیقاً در آثارشان هم به نحو بارز و آشکاری به تحریف تاریخ ایران براساس تمایلات خاص صهیونیستی و یهودی خود می پردازند. شاید ان شاءالله در یک فرصت دیگری بشود آثار بخش بنیاد تاریخ شفاهی یهود را هم به نقد گذاشت، که در آنجا مشخص می شود که اینها چگونه دست به تحریف تاریخ زدند. البته در همین کتاب شعبان جعفری هم خانم سرشار از موضع تحریف گری وارد مصاحبه با شعبان جعفری می شود که ان شاءالله به مواردش اشاره خواهیم کرد.

آقای توکلی: موضوع اصلی این کتاب تنزیه شخصیت شعبان جعفری است که ما او را به عنوان لمپن و در واقع به عنوان لات و گردن کلفتی که عملاً در خدمت اهداف سیاسی رژیم بوده، می شناسیم برای اینکه جایگاه لمپن ها و تیپ شخصیت آنها را در ایران بدانیم، آقای کرمانی ادامه بحث را ایراد می فرمایند.

آقای کرمانی: شاید تاریخ ایران از چند قرن پیش با پدیده هایی به نام پدیده عیاران مواجه بوده است. یعنی در جامعه ایرانی بحث عرفان و بحث ایثار و از خودگذشتگی و پیوند با خدا، مختص به فرهیختگان و درس خواندگان نبود. در سطوح پایین اجتماع هم ما افرادی داشتیم که به خاطر رفتار خوب و پایبندی به اصول اخلاقی و دینی و جوانمردی، برجسته می شدند که به آنها عیار می گفتند. بعضا شاید آنقدر این حالت در آنها اعتماد به نفسی به وجود می آورد که در جهت احقاق حق مظلوم از ظالم خودشان شخصا اقدام می کردند. وضعیت جامعه در آن زمان ایجاب می کرد که چنین افرادی ظهور کنند. افرادی چون یعقوب لیث صفار، پوریای ولی و... شما اصولاً در تاریخ ایران حتی به صورت افسانه ای با این پدیده آشنا هستید، که جوانمرد عارف مسلکی کار و شغل خودش را این می داند که برای حمایت از مظلومان، در حد مقدور و میسور خودش قیام و دفاع کند. کسانی بودند که آرزو داشتند به مقام اینها برسند و در اجتماع نوعاً هم مورد احترام بودند مثلاً در ادبیات «داش آکُل» صادق هدایت، نمونه ای از این تیپ آدمها بود. در کنار اینها افرادی هم بودند که بدون داشتن این ویژگیهای مثبت و گذراندن مراحل اخلاقی و سلوک عرفانی و صرفاً به قوّت زور و بازو و ماجراجویی و شهرت طلبی وارد این عرصه می شدند. محله های قدیم تهران و زورخانه ها عرصه ظهور چنین چهره هایی بود. به هر حال، هر جا که به هر مناسبتی تجمعی می شد، فرصتی بود برای اینکه این آدمها خودشان را آنجا نشان بدهند. یا از طریق راه انداختن دارو دسته و دعوا کردن اهالی این محل با اهالی آن محل حتی در تجمعاتی مثل عاشورا، که جنبه تقدس و مذهب و تدین داشته نظر به اینکه جمعیت زیادی در صحنه حاضر بودند، اگر اینها مجالی پیدا می کردند شرارت می کردند تا اسم خودشان را بالا ببرند.

شاید بتوان گفت که حتّی بنیانگذار سلسله پهلوی، رضاخان پهلوی، خودش یکی از این لمپن ها و چاقوکش ها بود. آنهایی که او را دیده بودند، می گویند؛ اثر قمه بر روی صورتش کاملاً مشخص بود. گویا در یکی از دعواهایی که محله سنگلک با یکی از لات و لوتها می کند قمه می زنند به صورتش و بعدها در تاریخ نویسی به دروغ نوشتند که در یکی از درگیریهای نظامی تیرخورده است. در اواخر قاجار، ظهور این تیپ آدمها مانند شعبان جعفری، شدت بیشتری پیدا کرد که در زورخانه ها و در تجمع های مذهبی یا غیر مذهبی، جایی بود که اینها می توانستند خودی نشان بدهند، مزاحمت برای مردم ایجاد کنند و همان طور که در فیلمها هم دیده اید فرهنگ، زبان، رفتار و حتی لباس پوشیدن خاص خودشان را دارند. از این جهت در تاریخ سیاسی دوره محمدرضا شاه پهلوی و آن هم در حساس ترین جنبه زندگی او یعنی بازگشتش به سلطنت، چنین چهره هایی نقش اساسی ایفا کرده اند. به نظر من این جلسه می تواند جلسه مفیدی باشد. اول که کتاب شعبان جعفری در آمد بنده خودم انتقاد می کردم که چه لزومی دارد سه چهار تا ناشر با تیراژ بالا و تبلیغ فراوان اقدام به چاپ و فروش این کتاب می کنند؟! اخیرا که کمی فکر کردم، دیدم که بد هم نشد. البته صرف نظر از اینکه خانم سرشار ناجوانمردانه خواسته که این پدیده لمپن را به جریانهای ملی و مذهبی به هر طریقی وصل کند، اما از یک جهت خوب بود، زیرا بالاخره نسل جوان ما دارد کم کم از دوره پهلوی فاصله می گیرد و هر مورخی اگر می خواست بنویسد که 28 مرداد به کمک سیا و میگ انگلستان و ایادی داخلی آنها و لاتها و چاقوکش ها و فاحشه ها و ولگردان خیابانی اتفاق افتاد، شاید کسی باور نمی کرد. ممکن بود بگویید: مگر می شود که در ایران اصلاً چاقوکش ها هم کودتا بکنند؟ و یا کودتا را پیش ببرند؟ و یا نخست وزیر ملی را بکشند پایین؟ این کتاب از این جهت که اعترافی است بر اینکه سلطنت محمدرضای پهلوی در دوره دوم آن بردوش چنین کسانی استوار بوده، به نظر من می تواند کتابی مثبت باشد. ان شاءالله بقیه عرایضم را بعد از اینکه نوبت دومی به من رسید، خدمتتان عرض می کنم.

آقای توکلی: آقای تقوی شما در خصوص بحث پدیده لمپنی و معرفی بیشتر شعبان جعفری بحث را ادامه دهید.

آقای تقوی: در بررسی چاپ و نشر اثری مانند خاطرات شعبان جعفری، می شود از چند رویکرد نام برد و از زوایای متعدد به آن توجه کرد. تنها نکته منفی در این رویکردها، شخصیت و جایگاه منفی شخص شعبان جعفری است که سطح کار را پایین می آورد، ولی نفس پیامی که از چاپ و نشر این کتاب و از محتوا و مطالب و مدعیاتش به خواننده و به ویژه به جامعه ایرانی داده می شود، می تواند از جهات گوناگون عبرت آموز و قابل استفاده و مفید باشد. مهمترین نتیجه چاپ و نشر این کتاب است که ما با یک تاریخ نگاری خاص روبه رو هستیم. هم از جهت جهت گیری ایدئولوژیک و هم از جهت مدعیات و مفاد و محتوای آن که به عنوان بخشی از تاریخ نگاری خاص پهلوی پس از انقلاب محسوب می شود. نکته دیگری هم که توجه به آن شاید مفید باشد آن است که ما به عنوان جامعه ایرانی و مخاطب این کتاب و به عنوان کسانی که با خواندن این کتاب از بخشی از سرگذشت خودمان و پدرانمان آگاه می شویم، می توانیم درس لازم را از آن بگیریم و در این راستا توجه به یک نکته دیگر مفید است و آن توجه به انگیزه طرح این گونه مطالب و به سراغ امثال شعبان جعفری رفتن در این مقطع تاریخی، و انتشار کتابی با این مدعیات صرف نظر از صدق و کذب ادعاهایش چه می تواند باشد؟ یک عبارت معروفی است و حتماً شما هم شنیده اید که یک نسل قادر به انجام دو انقلاب نخواهد بود. این عبارت با توجه به سرگذشت انقلاب های بزرگ دنیا و تجربیاتی که انقلابیون از انقلاب ها دارند، همچنان ورد زبان ها شد و در جامعه شناسی سیاسی هم مورد توجه قرار گرفت. همچنین عبارت انقلاب فرزند خود است، هم همین گونه است. تفسیر و تحلیل این عبارات وقت بیشتری می طلبد. ولی به هر حال این مطلبی که یک نسل بیش از دو انقلاب را نمی تواند تحمل کند در مورد انقلاب ما گفته و پرداخته نشد، بلکه پس از انقلاب های شوروی و فرانسه بود که با آن داعیه گسترده ای که داشتند و باآن ادعایی که داشتند این عبارت مطرح شد. آن هم بیشتر به این خاطر که هر انقلابی به طور طبیعی پس از پیروزی و در مرحله تثبیت و استقرار، بحران ها و مراحل خاصی هم در عرصه حاکمیت سیاسی و هم در عرصه تحولات اجتماعی متحمل خواهد شد. تحمل این بحران ها به ویژه برای توده های مردم با توجه به سطح انتظاراتشان از انقلاب، طبیعی است که دشواریهایی در پی خواهد داشت. برای نمونه، مثلاً انقلاب فرانسه در سال 1789 به وقوع پیوست، تازه پس از 25 یا 26 سال و تحمل فراز و فرودهای گوناگون، در سال 1815 توانستند، ناپلئون را از سر راه انقلاب بردارند. پس از آن هم مشکلات فراوانی را دیدند و چند جمهوری ظهور و سقوط کرد تا سرانجام پس از دویست و اندی سال امروز ما شاهد برخی از ثمراتش برای جامعه خودشان هستیم. در انقلاب شوروی هم پس از اینکه بلشویک ها به رهبری لنین به قدرت رسیدند، مراحل دشواری را طی کردند. این بحران ها پس از لنین، در دوره استالین و پس از ایشان در دوره رهبری سه نفره و دوره خرشچف و همین طور تا سرانجامی که ما در تاریخ برایش دیدیم همچنان ادامه داشت. وجود این فراز و فرودها برای کسانی که در تاریخ انقلاب ها کار می کنند، روشن است. انقلاب اسلامی هم مانند همه انقلاب های بزرگ جهان، با بحران های خاص خود در عرصه داخلی و بین المللی دست و پنجه نرم می کند. البته هم ملت ایران همانند دیگر ملتهای انقلابی، ظرفیت و توان تحمل بحران های پس از انقلاب را دارد و هم نخبگان سیاسی جامعه بر ضرورت مطالعات کارشناسی و یافتن راهکارهای کارشناسانه برای پشت سرگذاشتن بحران ها آگاهند.

منظور از بیان این مقدمه این بود که شاید یکی از انگیزه هایی که در این مقطع تاریخی، افرادی به سراغ امثال شعبان جعفری رفتند و در پی آن برآمدند که اصولاً تیپ شعبان جعفری را مطرح کنند، معرفی او به عنوان یک الگو و سمبل، به قشر لمپن جامعه بود. بنیاد چنین اقدامی، بر این فرض نادرست استوار است که، انقلاب اسلامی همانند دیگر انقلاب ها اکنون گرفتار بحران های پس از پیروزی است و در این میان، بخشهایی از جامعه دچار نارضایتی و سرخوردگی شده و آماده آنند که پشت سر افراد لمپن قرار گرفته و به چماقداران آنها تبدیل شوند. توجه به این نکته باعث می شود تا کوشش کتاب برای چهره پردازی از شعبان جعفری، نادیده گرفتن و کم رنگ کردن وجوه منفی شخصیت و عملکرد او، و به بیان دیگر تنزیه او، و معرفی ایشان به یک عنوان شخص پهلوان و تأثیرگذار در تحولات سیاسی و مسایل جامعه، بیشتر روشن شود. غافل از آنکه شخصیت شعبان جعفری در تاریخ سیاسی ایران منفورتر و منفی تر از آن است که برای سمبلیزه کردن او، امکان توفیقی باقی گذاشته باشد.

آقای توکلی: آقای حقانی شما در این باب توضیح بفرمایید که به چه دلیل در این کتاب به نوعی به تکریم و تنزیه لمپن هایی مانند شعبان جعفری و سایرینی که همراه او و با همکاری سازمان سیا در جریان کودتای 28 مرداد یکی از کریه ترین نمونه های حکومت را بر این ملت تحمیل کردند، پرداخته شد؟

آقای حقانی: بلی. واقعا در این بحث جا دارد، اشاره کنیم به آن عیاری یا لوتی گری یا مشدی گری که در تاریخ ما وجود دارد و ما نمی توانیم آن را نادیده بگیریم به ویژه با آن پیشینه مثبت اجتماعی تاریخی که دارد. یعنی ما این تیپ را علی رغم برخی تبعات منفی آن که شاید بیشتر ناشی از حضور و نفوذ افراد نابابی باشد که البته در هر قشری وجود دارند، به عنوان عیاران و لوتیان می شناسیم. زیرا در مجموع خمیرمایه عیاری در ایران مبتنی بر جوانمردی و به عبارتی می شود گفت مبتنی بر آموزه های دینی بود. یعنی برخی از اینها حتی خودشان صاحب مسلک بودند، صاحب طریقت و روش بودند و این با لمپنیزم که در دوره پهلوی ما دچارش شدیم، تقریباً می توانم بگویم کاملاً متفاوت است.

عصر پهلوی، عصر ابتذال همه چیز در ایران است. یعنی شما در رأس این نظام فردی را می بینید که خودش سابقه شرارت، دزدی، و چاقوکشی دارد و این چیزی نیست که ما از سر کینه و عداوت به آن نظام بگوییم، اسناد تاریخی و عکس های آن موجود است. خاطراتی که افراد مختلف در خصوص رضاخان به عنوان سرسلسله رژیم پهلوی ارائه کرده اند هم بیانگر این واقعیت است. فکر می کنم در هشتاد و دومین سالگرد کودتای 1299 ، چنین فردی را به ما تحمیل کردند ودر واقع اهانت بزرگی به ملت با سابقه ایران نمودند. حتی دوستارانش اشاره می کنند که وقتی رضاشاه می خواست افراد را مخاطب قرار بدهد، با فحش و ناسزا با آنها برخورد می کرد. وزیر خودش را با سنگ و چوب دنبال می کرد که وزیر را بگیرد و بزند. و یا فلان مهندس را به خاطر فلان خطا یا اشتباه و آن چیزی که از نظر وی اشتباه بوده، بزند. این عصر، عصر ابتذال همه چیز در ایران است. ما دوره رضاخان را خواندیم، دوستان ان شاءالله خوانده باشند، اگر نخوانده اند به منابع مراجعه کنند و واقعاً ببینند چه فضایی در ایران از 1300 به این طرف حاکم بود. در آن فضا که سنت ستیزی و دین زدایی از یکسو و تجددگرایی، آن هم از نوع مبتذلش، از سوی دیگر، محورهای مهم سیاستگزاری های پهلوی را تشکیل می دهد، پدیده شعبان جعفری و امثال شعبان جعفری معنی پیدا می کند. رژیمی که دنبال سرکوب مردم است، و دنبال از بین بردن بنیانهای فرهنگی است، طبیعی است که باید به افرادی نظیر شعبان جعفری برای پیشبرد کارهای خودش توسل و تمسّک پیدا بکند.

طرح شعبان جعفری بعد از انقلاب اسلامی از حیث تاریخ نگاری برای ما مفید است. یعنی فکر می کنم برای همه مفید است. بالاخره اطلاعاتی دارد که نشان می دهد که آن رژیم به قول آقای رنجبر از چه پایگاههایی برخوردار بوده است. ولی طرحش از ناحیه آنها به منظور روشنگری صورت نگرفت. آنها دنبال احیای یک تیپ از بین رفته در ایران هستند. می دانید بعد از انقلاب اسلامی ما آن ایثار و فداکاری را که در عیاران بود، در بین بچه های جامعه خودمان مشاهده می کنیم. جوانی که در جبهه های جنگ جان خودش را می دهد و آن اوج جوانمردی و عیاری را برای نجات دوست دیگرش به نمایش می گذارد و مثلاً ماسک شیمیایی خودش را به دوستش می دهد و در واقع خودش را فدا می کند، با جوان قبل از انقلاب تفاوت دارد. به این نحو ما آن شرایط را پشت سر گذاشته ایم و شرایط جدیدی را فراهم کردیم. در این شرایط، پیام این کتاب که شاید نوعی بازگشت به آن لمپنیزم می باشد که عده ای چشم به آن دوخته اند، هیچ زمینه پذیرش بین مردم ندارد. یعنی اگر شعبان جعفری و امثال آن زمینه پذیرش داشتند در همان دوره خودشان باید پذیرفته می شدند. در حالی که غیر از آن مواردی که اتفاقات خاصی می افتد، معمولاً بزهکاران و افراد مشخص زندانی هستند، حتی قبل از انقلاب که شعبان را به زندان برده بودند، زندانیها شعار می دادند که شعبان جعفری را باید بکشید. بنابراین حتی در بین خلافکاران قبل از انقلاب هم شعبان جعفری شاید به عبارتی پذیرش نداشت. تا چه رسد به جامعه پس از انقلاب.

آقای توکلی: تا کنون مطالبی پیرامون شعبان جعفری و کتاب خاطرات او گفته شد. آقای رنجبر فکر می کنم الآن زمان این باشد که توضیح بیشتری راجع به خود شعبان جعفری بدهید که این آدم بالاخره چه کسی است؟ و چه چیزی در زندگی او اتفاق افتاده و چه حوادثی را داشته که حتی مورد اعتنای نویسندگان یهودی هم واقع شده است. خوب است یک شناختی از خود شعبان جعفری به طور مبسوط تر داشته باشیم، بفرمایید:

آقای رنجبر کرمانی: پدیده لمپنیسم از نوع شعبان جعفری به اصطلاح انعکاس منفی پدیده عیاری است. یعنی ما اگر در بعد مثبتش عیاران را داریم و سمبلش در ادبیات ایران، مثلاً «داش آکل» است، در بعد منفی هم محلاّت تهران قدیم صحنه نام آوری و زورآوری یک عده ولگرد و چاقوکش و این تیپ آدمها بود. و هر کدام از اینها دست به عملیات عجیب و غریب می زدند. گاهی حتی دو تا از این لاتها شرط می بستند که کدامشان می توانند تعداد بیشتری چاقو به خودشان بزنند! یا مثلاً یک وقت می بینی یک عده ای امثال حسن سه کله و اسماعیل قصاب و اسم هایی از این قبیل چون اسم های اینها همه از این فرم اسم هاست در سبزه میدان برای خودزنی جمع می شدند، بعد در تهران می پیچید که فلانی مثلاً توانست 17 تا چاقو به خودش بزند، یا شیشه بخورد یا از آن کارهایی که به هرحال مشهور شود. بهتر است یک داستانی هم در این باره نقل کنم. یک وقت در یکی از عاشوراها بین دسته سنگلک با دسته سرپولک در زمان ناصرالدین شاه دعوا شد و خلاصه کتک کاری و درگیری؛ مطابق هر روز گزارش روزانه را به شاه می دادند، که دیروز اغتشاش شده مثلاً سبزه میدان اینجور شده، آنجور شده، بعد سیاهه دستگیری ها را دادند ناصرالدین شاه، همین طور لیست را تیک زد و دستور داد اینها را شلاق بزنید و زندان بکنید و بقیه را آزاد کنید. البته این داستان را من با دید انتقادی خواندم، ولی بعداً فهمیدم که آن ناصرالدین شاه جامعه تهران قدیم را بهتر از محققین صدسال بعد تهرانی دانشگاه رفته می شناخت. وقتی نگاه کردم، دیدم اسمهایی را که ناصرالدین شاه تیک زد، همه اسمهای دو تیکه ای هستند. مهدی موش، اصغر سه کله و از این جور اسمها، این افراد به این صورت و با یک همچون اسمی خودشان را می انداختند سر زبان. این آقای شعبان جعفری بچه سنگلج بود. سنگلج هم محله ای است که الآن به جایش پارک شهر ساخته اند و یکی از محله های قدیمی تهران بود. در جوانیش هم دنبال زور و زورخانه و بزرگ کردن بازوها و شرارت بود. اینجوری که خودش در این کتاب می گوید از همان موقع که به خدمت سربازی رفت، آنجا را پایگاه تمرین عملیات لمپنی برای خودش کرد تا بتواند مثلاً جلوی افسر بایستد و یا از زندان سربازی فرار کند. این نام آوری و یا اوّلین حرکت اجتماعی برای وی، چنین آغاز شد که آن طور که در این کتاب می گوید: رفته در یکی از این میکده ها و بعد از نوشیدن زیاد، کله اش گرم شده و آنجا دعوا راه انداخته و به زندان افتاده. اصلاً زندان رفتن و شلاق خوردن و با کمیسری سروکار پیدا کردن، اینها هر کدام یک مرحله ای در حد گذراندن واحدهای خاص برای چهره شدن از این طریق بود. ایشان هم همه این مراحل را طی می کند و متأسفانه یا خوشبختانه از نظر خودش، دوره بالندگیش یعنی دوره ای که خوب توانسته توی زورخانه ها خودش را نشان بدهد و میل بگیرد، همزمان می شود با هرج و مرج.

پس از شهریور 20، دوره ای که اجتماع ایران واقعاً آماده پذیرش یک همچون کسانی هست. می دانید که لمپن ها، گروههای کارکردی هستند، گروههایی هستند که می شود از آنها استفاده کرد. نظر به اینکه اینها دست به کارهایی می زنند که عموما آدمهای دیگر نمی زنند مثلاً؛ شما فرض کنید یک دانشجو یا روشنفکر هرچه که مخالف باشد و در جناح اپوزیسیون یک رژیم قرار داشته باشد، کارهایی از این دست که این بابا می کند، انجام نمی دهد. اصولاً اینها گروههای کارکردی هستند که به درد سیاستمداران آن زمان هم می خوردند و نوعا هم از آنها استفاده می کردند. از شهریور 20 به بعد، نخست وزیران وقت مانند قوام و اینها و به خصوص دربار شاهنشاهی ایران هم، در استفاده از گروههای لمپن برای پیشبرد اهداف خود ید طولایی داشتند و سمبلش هم، همین کسی است که داریم راجع به او صحبت می کنیم. به هر حال نه تحصیلی داشته و نه سوادی. در یک خانواده سنتی بوده که همان موقع هم کنترل زیادی روی بچه هایشان نداشتند. بچه می رفته توی کوچه بزرگ می شده و واقعاً توی محیط بزرگ می شد. حالا اگر خودش استعداد خوبی داشته، جذب مسجد و هیأت و حوزه و درس و مشق و اینها می شده و اگر استعداد نداشت، زورخانه بوده و سرکوچه ایستادن ولات شدن و نوچه لات دیگری شدن، که آقای شعبان جعفری از این تیپ نوع دوّمش است. برای معرفی ایشان همین قدر که ایشان مثلاً در سن شاید زیر 17 یا 18 سال، اول بار مشروب خوردن و مست کردن و عربده کشیدن را تجربه می کند، همین مقدارش من فکر می کنم بس است. بعدها هم آنقدر این آدم شرارت می کند که تبعیدش می کنند به یکی از شهرهای رشت یا گیلان (لاهیجان) آنجا هم باز از شرارت خودش دست برنمی دارد و با تمهیداتی به تهران برمی گردد. اینجا بالاخره یک عده دورش جمع هستند و من حدس می زنم که از همین زمان سیاستمدارهای وقت سراغ ایشان آمده باشند، چون می دانستند ایشان به دردشان می خورند. مجلسی را که به هم ریخته بود، چون به هم ریختن آن مجلس در جهت اهداف دربار بوده، مورد تشویق هم قرار می گیرد. از آنجاست که آقای شعبان جعفری به اهمیت خودش پی می برد و می گوید بلی مثل اینکه کاری از دست من برمی آید و می شود شعبان بی مخ. علتش هم این است که همه این لمپن های تهران سابق، باید لقبی داشته باشند و لقبشان هم از مقوله همین بی مخ و بی کلّه و اینجور چیزها باشد. بدین ترتیب، شعبان بی مخ شد چهره ورزشی و چهره مؤثر در عملیات اجتماعی ایران در دهه 20 به بعد.

آقای توکلی: خوب آقای تقوی شما از شعبان جعفری بفرمایید.

آقای تقوی: به نظر بنده حداقل برای ما و نسل معاصرمان معرفی شعبان جعفری تا حدودی توضیح واضحات باشد و شاید کمتر کسی باشد که به منفی بودن شخصیت شعبان جعفری واقف نباشد و یا حتی خود شعبان شخصا ادعا داشته باشد که چیزی غیر از این بود. اگرچه در تعبیر و لفظ به این واقعیت اقرار نکند، اما به نظر من اگر کسی یک دوره از خاطرات او را از زبان خودش مطالعه کند به اندازه کافی به وجه منفی شخصیت ایشان پی خواهد برد. بنابراین، بر پایه واقعیت های تاریخی، کسی نمی تواند منکر منفی بودن شخصیت شعبان جعفری شود و یا اینکه از کتاب خاطرات او دفاعی کند. مثلاً برگزار کنندگان همین جلسه، برای اینکه مباحث به چالش کشانده شود، کوشیدند تا فردی را پیدا کنند که بتواند به عنوان موافق و مدافع محتویات کتاب، در جلسه حضور داشته باشد، موفق نشدند. شعبان خود در همین کتاب اقرار می کند هنگامی که او را به مناسبتی به زندان بردند، زندانیان هم او را نپذیرفتند و می خواستند او را تکه پاره کنند به گونه ای که مسؤولان زندان ناچار شدند او را از دیگر زندانیان جدا کنند. وقتی کسی در میان بزهکاران جامعه به این اندازه منفور باشد، تکلیف دیگر اقشار جامعه با او روشن است. هنگامی که شاه در راستای ترویج شعبان جعفری و تحمیل او بر جامعه، شخصا برای افتتاح باشگاه ورزشی او حضور پیدا می کند، مأموران ساواک گزارش می دهند که این اقدام شاه، با واکنش اقشار مختلف جامعه بویژه قشر تحصیل کرده و دانشگاهی مواجه شده و اثر بسیار منفی داشته و باعث افت شخصیت اعلی حضرت گردیده است. برای نمونه، دانش آموزان دبیرستان دخترانه شهناز به طنز و اعتراض می گفتند که بهتر است دبیرستان آنها را هم «دبیرستان شعبان جعفری» نامگذاری کنند.

بنابراین، در منفی بودن شخصیت و ماهیت شعبان حرفی نیست. آنچه مهم است اینکه، از گفته ها و اعترافات او به شناخت و تحصیل درست تری از تاریخ و جامعه خودمان دست بیابیم. ببینیم چگونه و با چه شیوه و شگردی فردی با چنین ماهیتی را به عنوان یک عیار و پهلوان بر جامعه تحمیل کرده و حتی می کوشیدند جایگاه رئیس پهلوانان را به او اختصاص بدهند. حمایت سیاسی، امنیتی و نیز حمایت مالی، از مهمترین اهرمهای رژیم برای تقویت شعبان و تحمیل او بر جامعه بود. شخصیتها و رجال و هیأتهای داخلی و خارجی را به عناوین گوناگون به بازدید از باشگاه ورزشی شعبان می کشاندند. این دید و بازدیدها، یکی از تاکتیک ها و شگردهای رژیم برای ترویج و بزرگ نمایی شعبان از یکسو و تقویت مالی او از سوی دیگر بود. در نتیجه این تقویت مالی و سیاسی بود که شعبان به چهره ای تأثیرگذار و متنفذ تبدیل می گردید. اینگونه است که شعبان در خود می بیند که در سیستم اداری و قضایی کشور اعمال نفوذ کند، مجرمی را برهاند و بی گناهی را گرفتار کرده و به قتل برساند. پرسش مهم تر این است که چرا رژیم دست به چنین اقداماتی می زد؟ ما می توانیم این اقدام رژیم را یکی از نشانه های فقر سیاسی آن دانسته و این واقعیت را برای نسل معاصر خودمان و برای آیندگان روشن کنیم! چون روشن است هنگامی که رژیمی فاقد پشتوانه و پایگاه اجتماعی باشد، به چنین حیثیت هایی متشبث می شود. وزیر و وکیل و سناتور و هیأت های خارجی را به باشگاه جعفری می کشاند، تا از وی چهره ای کاذب بسازد و آنگاه او را به عنوان پشتوانه و پایگاه اجتماعی خود مورد استفاده قرار دهد.

نکته دیگری که درباره این کتاب می توان گفت، وجود نوعی تحریف تاریخ در آن است. شما خوب می دانید که عیاری و پهلوانی در فرهنگ و ادب جامعه ما دارای بار ارزشی مثبتی است و حکایت از جوانمردی و اخلاق و فضیلت و نجابت می کند. در جامعه ما در فرازهای گوناگونی از تاریخ، بویژه در مقاطع چرخش قدرت وضعف حکومت مرکزی، گروهی از افراد بروز و نمود می یافتند و برخی از وظایف نیروهای انتظامی و امنیتی و امور حسبیه را به عهده می گرفتند و از مظلومان و حیثیت و شرف افراد حمایت می کردند. این افراد دارای زور بازو بودند و از این توانایی طبیعی خود در جهت مثبت استفاده می کردند. بنابراین به تدریج جامعه آنها را به عنوان پهلوان و عیار می شناخت و برای آنان احترام قایل بود. تحریفی که در تاریخ نگاری کتاب مشاهده می شود آن است که از شعبان جعفری که به ماهیت او اشاره داشتیم، چهره مثبت یک عیار و پهلوان را به خواننده ارائه می کند. حال آنکه نه تنها اقرارها و تناقض های موجود در گفته های خود شعبان، بلکه اسناد فراوانی که از ساواک و دیگر دستگاههای رژیم گذشته برجای مانده، روشن می سازند که چنین تصویری با واقعیت فاصله بسیار داشته و دروغی بزرگ به جامعه و تاریخ ایران است. به همین دلیل در بخش قبلی سخنم هم به کوشش بیهوده و ناصواب کتاب و تهیه کنندگان آن در جهت سمبلیزه کردن شعبان جعفری برای نسل معاصر جامعه ایران اشاره داشتم.

آقای توکلی: بنده فقط به خاطر اینکه مسأله برای دوستان مستندتر باشد، سندی را که در کتاب اسناد مربوطه به شعبان جعفری منتشر شده، قرائت می کنم که می گوید: احتراما کمیسیون محترم تشویقات غیرنظامیان از لحاظ خدماتی که روز بیست و هشت مرداد آقای شعبان جعفری و جمع دیگری (که نام می برد) با کسان خود انجام داده اند، بدون در نظر گرفتن سوابق و سوء شهرت نامبردگان به نشان رستاخیز 2 و 18 نفر همراهانشان مدال 28 مرداد منظور و تصویب این نظر را منوط به اراده ستاد ارتش داشته است و این واقعیتی است که حکومت از این افراد استفاده می کرده و ضمن اینکه از اینها استفاده می کرده، نسبت به بدنامی اینها نیز خودشان اطلاع داشته اند. نامه های متعددی این جا هست که از وزارت دربار گرفته تا ستاد ارتش و بخشهای مختلفی از رکن دو، که همه اینها تأکید دارد که شعبان جعفری در کودتای 28 مرداد از عوامل کودتا بوده و سایرینی که کمک کرده بودند که رژیم پهلوی دوباره تثبیت شود، از بدنام ترین افراد هستند و لازم است به نوعی از اینها در مجامع عمومی احتراز شود. آقای حقانی شما در این مورد توضیحی دارید بفرمایید.

آقای حقانی: شعبان بچه آخر یک خانواده 16 نفره است، یعنی 15 تا خواهر و برادر داشته و او آخرینشان است. و طبیعی است که پدرش نتواند شعبان را تربیت کند. طبق آن چیزی که خودش گفته از درس خواندن تا رفتن سربازی و از هر چیزی که بالاخره بخواهد به شخصیت او نظم بدهد و آن را در یک مسیر مناسبی بیندازد، گریزان و بیزار است. از همان ابتدا تبدیل می شود به یک عنصر ناآرام اجتماعی که در محله خودش دائما شرارت می کند. اولین شرارت رسمی و آشکارش که خیلی صدا می کند، شلوغ کردن کافه ای است در تهران که توده ای ها در آن یک نمایش اجرا می کردند. او می گوید: «نمی دانستم چه کار می کنم، ولی رفتم یک کافه ای را به هم زدم و بعدا فهمیدم که توده ای ها در این جا یک نمایش سیاسی اجرا می کردند و مورد توجه قرار گرفتم» آن وقت که این کتاب چاپ شد و هنوز اسناد مربوط به شعبان جعفری خیلی چاپ نشده بود، این طور تلقی می شد که شعبان به خاطر این شیرین کاری که خودش نمی داند انجام داده مورد توجه قرار گرفته و بعد رکن 2 با او تماس گرفته و نهایتا به عنوان یک مهره سازمان های مخفی اطلاعاتی انتظامی رژیم پهلوی درآمده و در جاهای مختلف وارد عمل می شود. اما اسنادی که منتشر شده و آقای توکلی هم به آنها اشاره کردند، دقیقا نشان می دهد که حتی آن اتفاق هم عمدی بود. ظاهرا شعبان را می فرستند تا آنجا را به هم بزند و از همان جا مورد حمایت قرار بگیرد. به لاهیجان می رود در لاهیجان با دختر یکی از افراد شرور آنجا ازدواج می کند و در همان مقطع کوتاه 28 1327 ، دهها شکایت از شعبان و افراد خانواده همسرش به تهران ارسال می شود حاکی از اینکه وی، امان مردم را بریده و با شرارت و چاقوکشی از مردم باج می گیرد. مکاتباتی که بین تهران و گیلان ردوبدل شد، کاملاً نشان می دهد که شعبان تحت توجه مقامات است. این صراحتا عین عبارت یک سند است که سرلشکر خسروانی به تیپ گیلان صراحتا می گوید: «شعبان از خدمتگزاران مقامات عالیه و ارتش ایران است.» از همانجا با ارتش ارتباط پیدا می کند و به تهران برمی گردد. و در تهران دور جدیدی را آغاز می کند و آن ارتباط با بعضی از محافل مذهبی است که احتمالاً برای بدنام کردن و یا کسر خبر از آنها انجام می گرفته است.

آقای توکلی: این جلسه نقد، با همکاری جامعه اسلامی دانشجویان دانشکده مدیریت دانشگاه تهران و باشگاه رادیویی شبکه جوان برگزار شد، که در واقع چهارمین جلسه نقد باشگاه رادیوی شبکه جوان هست. برای اینکه فضای بحث را عوض کنیم؛ آقای کرمانی شما در این کتاب به طور طبیعی شاهد بودید که خانم سرشار اصرار بسیار زیادی برای اثبات ارتباطات شعبان جعفری با گروههای اسلامی از جمله؛ فدائیان اسلام و آیت الله کاشانی و بعد هم سایر محافل مذهبی دارد. شما علت این اصرار را چه می بینید و موضع شعبان جعفری در مقابل این اصرار خانم سرشار چیست؟

آقای کرمانی: همان طور که اشاره شد، بعضی چهره ها هستند که وصل شدن آنها به یک جریانی و یا به یک کسی خود آنها را پاک نمی کند، اما طرف مقابل را نجس می کند. من فکر می کنم برای بدنام کردن چهره های مثبت و موجه، جامعه اشرافی است. این را بنده نمی خواهم قضاوت کنم، دوستان بخواهند کتاب را می بینند که خانم مصاحبه گر سعی دارد با سؤالات جهت دار و بعضا با اصرار سعی می کند که شعبان را مرتبط با جریانهای مذهبی معرفی کند. مثلاً در مورد رابطه شعبان جعفری با فدائیان و شخص نواب، دو سه بار بر این مسأله اصرار می ورزد، تا اینکه شعبان جعفری آخرش ناچار می شود که بگوید که ما به آن صورت با اینها ارتباط نداشتیم. بعد که جوابش را می دهد، باز خانم مصاحبه گر می پرسد؛ پس شما تا آن لحظه عضو فدائیان اسلام بودید؟ در حالی که آنهایی که با جریان فدائیان اسلام آشنا هستند، می دانند که آن جریان مانند احزاب نبود که کسی عضو آن شود و کارت عضویت و تشکیلات آنچنانی داشته باشد. و شاید بشود گفت که محفلی بود از یک عده آدمهایی که همه مرید نواب بودند و طبیعی است که آن محفل، ممکن است گاهی اوقات برای انجام کاری از صد نفر هم استفاده کند؛ از هیأت های مذهبی و جریانهای سیاسی و امثال آن. ولی جایی که خود این شعبان می گوید من با اینها ارتباط نداشتم، مصاحبه گر دوباره می گوید: شما که تا آن زمان عضو بودید!؟ می خواهد بالاخره یک جوری ثابت کند این شخص عضو فدائیان اسلام بوده. کسی که شخصیتش اظهر من الشّمس است، مثلاً با امثال نواب، واحدی و ذوالقدر رحمت اللّه علیهم مثلاً مرتبط بوده! از این دست جهت دهی ها در این مصاحبه زیاد است. حالا من نواب را مثال زدم. حتی در مورد مصدق هم ایشان اصرار دارد که ایشان را مصدقی جلوه بدهد یا طرفدار آیت الله کاشانی جلوه بدهد، در حالی که عرض کردم، در ایران پس از شهریور 1320 فضا برای امثال اینها هست، هر کدام از اینها برای اسم در کردن تکیه راه می اندازند، مجلس عزاداری می گیرند به هر حال کسانی هستند که در این جلسات حضور پیدا می کنند. لمپنیسم کارکرد خودش را دارد، ممکن است حتی جریان سیاسی و یا شخصیت یا نخست وزیری، به فکر استفاده از آن بیافتد؛ همان جور که رقبای آنها به فکر استفاده از آنها هستند. اما سابقه او از قبل و بعد از 28 مرداد و این گفته های خودش گویای آن است که ایشان اصولاً شخصیتی با چهره هایی مانند مرحوم نواب و مرحوم مصدق و آیت الله کاشانی نداشته است. اما جهت دهی در این کتاب زیاد است. یک نمونه اش همان است که عرض کردم. به هر حال خانم سرشار کسی است که نویسنده است و جامعه ایران را می شناسد و می داند که اگر بخواهد شعبان جعفری را با آن تیپ و سیاق اجتماعیش در طبقه عیاران بگنجاند، طبیعی است که باید او را بیشتر به نیروهای مذهبی ملحق کند در حالی که وی به کلی با مذهب بیگانه است و این تنها برای بدنام کردن است، بخصوص که انقلاب ما یک انقلاب اسلامی است. از این جهت خانم سرشار، فی الواقع برای بدنام کردن چهره روحانیون و چهره مبارزان اسلامی سنگ تمام گذاشته است.

آقای توکلی: در قیام روز 15 خرداد، چند جا به طور جدی از طرف تظاهرکنندگان و مردم مورد هدف واقع شد؛ یکی از جاهایی که به طور جدی آسیب دید و در واقع آتش سوزی نسبتا کاملی هم در آنجا اتفاق افتاد و تظاهرکنندگان آنجا را به آتش کشیدند، باشگاه شعبان جعفری می باشد و شعبان جعفری که در روزهای 28 مرداد و بعد از آن، پس از سرکوب مردم با جیپ های متعدد و با تیپ افراد مختلفی که آنها را سوار بر جیپ کرده در خیابان می آمد و عربده می کشید و مردم را مورد هجوم قرار می داد این آدم خودش در خاطراتش تعریف می کند که من آن روز جز اینکه شاهد حوادث باشم، هیچ کاری از من بر نیامد، تا اینکه عملیات سرکوب کامل شدو جمع زیادی از مردم به شهادت رسیدند. حال که همه سرکوب شدند و کنار رفتند تازه آقا پیدایش شده و به اصطلاح اراذل و اوباش خودش را سوار بر جیپ کرده و در خیابان های تهران جمعیت جوان مردان جانباز خودش را حالا به راه انداخته تا قدرتی بنمایاند. آقای تقوی لطفا شما به بحث باج خواهی شعبان اشاره بفرمایید، که به چه صورت بود؟ ایشان در این کتاب خیلی قسم و آیه خورد که من نه اصلاً از دربار و ساواک و نه از شاه و از هیچ کس پول نمی گرفتم، فقط کارم همان کار باشگاه بود و درآمدم از همان طریق بوده و از کسی دریافت ویژه ای نداشتم و اصرار بسیار زیادی نیز بر این مسأله دارد، ضمن اینکه، اسناد متعددی در این باب وجود دارد. حالا آقای تقوی شما خلاصه ای از این موارد را بفرمایید.

آقای تقوی: من در تکمیل فرمایشات آقای کرمانی، نکته ای را عرض می کنم؛ چرا که حایز اهمیت بیشتری است و اهمیت آن بیش از باج خواهی های شعبان جعفری است و آن اینکه علّت انتصاب شعبان جعفری به جناحهای مثبت کشور مانند مرحوم آیت الله کاشانی و مرحوم دکتر مصدق و از این قبیل ؛ واقعا شاید بیش از بدنام کردن باشد. البته بدنام کردن جریانهای مثبت تاریخی ما یکی از اهداف این نوع تاریخ نگاری است، اما به نظر من کمی باید فراتر رفت. در یک آماری که در جائی ملاحظه می کردم، آمده بود که مجموعه رسایل و مقالاتی که در دهه اول انقلاب اسلامی در سراسر جهان درباره انقلاب اسلامی نوشته شد و اندیشمندان جهان را به خودش مشغول داشت، برابر با مجموعه رسایل و مقالاتی بود که در طول هفتاد سال، درباره انقلاب شوروی در دنیا نوشته شد. این آمار در عین کوتاهی بسیار گویاست. انقلاب شوروی که در مقطع تاریخی خودش انقلابی عظیم بود، دنیا را به دو قطب سیاسی و ایدئولوژیک تبدیل کرد، خوب طبیعی بود که باید اذهان اندیشمندان و تحلیل گران جهان را به طور جدی به خودش متوجه کند. آن وقت می بینیم که در طول چند سال، توجه اندیشمندان جهان چند برابر انقلاب شوروی، متوجه پدیده ای می شود که در ایران به نام انقلاب اسلامی اتفاق افتاد. بنده به این خاطر این مقدمه را عرض کردم که این را مورد توجه قرار دهیم که اصولاً در دنیایی که سازمان سیا و حتی تحلیل گران علوم اجتماعی و سیاسی، تقریبا برای مذهب در بسیاری از کشورهای دنیا و از جمله ایران به عنوان این که بتوانند در عرصه مبارزات سیاسی و بسیج توده ها نقش ایفا بکنند و یک تحولی همانند بهمن 57 بیافرینند دیگر جایگاهی قایل نبودند. اما این انقلاب، جریانی بود که در اوج ناباوری آنها، در ایران انجام گرفت. از این مقطع، تاریخی است که اصولاً تمام محافل علمی و فرهنگی امپریالیسم در عرصه جهانی به یک بارکاوی و باز اندیشی در مطالعات گذشته خودشان در مورد جوامع اسلامی به ویژه، جوامع شیمی پرداخته اند. بحث مطالعه بنیادگرایی در چنین بستری مطرح شد و در اسرائیل و اروپا و آمریکا سازمان های خاصی برای مطالعه بنیادگرایی اسلامی اختصاص دادند. این حاکی از این است که آنها از آنجایی که تا حالا و کمتر احساس خطر می کردند، در دنیای مدرن با یک خطر فوق العاده روبه رو شدند و امثال «هانتینگتون» تئوری جنگ تمدنها را در چنین مقطعی و چنین بستر فکری و مطالعاتی مطرح کردند. بنابراین، اصولاً یک بار دیگر اینها به خود آمدند که با این پویایی و حرکتی که در این اندیشه وجود دارد، و پشتوانه توده ای که در بخش عظیمی از جهان دارد، برایشان بسیار خطرساز است. بنابراین دوباره می باید ارزیابی می شد و پویایی این موضوع مورد توجه قرار می گرفت و طبیعتا، برای خنثی کردن آن راهکاری پیدا می شد، آنگاه برای این مسأله، به عنوان بخشی از پارادایم کلی خود مبنی بر اینکه برای خنثی کردن مذهب به عنوان یک عامل بسیج گر توده ها و خطرساز برای ساختار فعلی بین المللی به گونه ای باید چاره جویی شود. جریان های مذهبی، مخصوصا در تاریخ دویست ساله اخیر ایران، به عنوان بخشی از این دستور کار و استراتژی کلی مورد توجه است و آنگاه، انتساب شخصی مثل شعبان جعفری به تیپی مانند فدائیان اسلام و آیت الله کاشانی و حتی مرحوم دکتر مصدق و از این قبیل، در این راستا معنادار می شود و معلوم است چه هدف جدی و بنیادی در پشت چنین کارهایی نهفته است.

در نگاهی ساده، ما ابتدا خیال می کنیم یک خانمی همین جوری از یک آقایی سؤال می کنند؛ شما جزء این گروه بودید یا نبودید؟ اما وقتی این بستر فکری و سیاسی را مورد توجه قرار بدهیم، معنای سؤال و اقدام او را بهتر متوجه می شویم. درباره باج خواهی ایشان هم تنها چند جمله عرض می کنم که شعبان جعفری که به تعبیر خودش وقتی که پس از کودتای 28 مرداد به عنوان تاج بخش مطرح گردید، خوب در برابر این تاج بخشی طبیعی بود که باج خواهی هم می کرده و داشته است. اینکه در اسناد گوناگونی می بینیم که از شاه می خواهد که رئیس تربیت بدنی را وادار کند که به او کمک کند و یا اینکه مقامات بالای کشور دستور می دادند که نیازهای او برآورده شود و همچنین عملکرد شاه و خاندان سلطنتی در توجه به شعبان جعفری و ورزشگاهش و نیز حضور و شرکتشان در مراسم او که این هم خودبه خود دستور غیرمستقیمی بود به تمام مقامات دیگر که اگر شعبان جعفری کاری داشته باشد باید انجام بگیرد همه در این راستا هستند. بنابراین شعبان جعفری از سیستم قضایی گرفته تا سیستم اداری، می تواند نفوذ کند. برای ارزیابی باج خواهی های مادیش، شما اگر حقوق آن روز یک کارمند را که بالاترینش 200 الی 300 و 350 تومان است، طبق آمار و ارقامی که در همین اسناد هست، در نظر بگیرید، آن وقت می بینید که شعبان جعفری اگر اشتباه نکنم، یک میلیون تومان تنها از شرکت واحد مثلاً باج می گرفت ارقام برخی از باج خواهی های او گاهی با حقوق یک عمر 80 ساله یک کارمند برابری می کند. به هر حال این باج خواهی ها، نتیجه طبیعی آن تاج بخشی و بی پایگاهی رژیم است. دوستان می توانند با مطالعه اسناد و منابع، آمار و ارقام بیشتری را در این باره ملاحظه کنند.

آقای توکلی: متشکریم! دوستان هم سؤالات خود را مرقوم بفرمایند تا در اینجا مطرح شود و جلسه یک طرفه نباشد و ان شاءالله در پایان جلسه، در خدمت سؤالات دوستان خواهیم بود. ولی تا سؤالات برسد از فرمایشات آقای حقانی درباره باج خواهی های شعبان جعفری چه از حکومت و چه از مردم، مستفیض می شویم.

آقای حقانی: در خصوص باج گیریش این فرد از مردم به قدرکافی اشاره شد و گزارشات متعددی در این باره هست. از همان موقعی که در لاهیجان بود، تا زمانی که به تهران آمد و تا بهمن 57 که ظاهرا یک بار می رود به اسراییل و دوباره برمی گردد، به ایران و باز از ایران فرار می کند، گزارش و اسناد بسیاری وجود دارد که مزاحم مردم می شده و از آنها به اشکال مختلف باج می گرفته. در خصوص مقامات و دولت نمی توانسته با آنها مانند مردم برخورد کند، اما اینکه می گوییم از مردم باج گرفته، واقعا گزارشات فراوانی درباره آن وجود دارد. برخی از مردم چون دیگر جانشان به لبشان رسیده بود، جرأت می کردند از او شکایت کنند. هر شکایتی از شعبان منجر به ضرب و جرح و حتی قتل طرف می شد. برخی بالاخره به ناچار شکایت می کردند و گزارشاتش نیز موجود است که از دست او و اطرافیانش به ستوه آمده بودند. اما در مورد مقامات دولتی این کار را نمی کرد؛ بلکه درخواست هایی می کرد. شما اگر کتاب را ببینید، شعبان مدعی است که من از عشق به وطن و از عشق به شاه این کار را می کردم و هیچ وقت دنبال سوءاستفاده مالی نبودم، اما علی رغم این ادعا، صدها سند، حاکی از تقاضاهای مالی متعدد و مکرر شعبان از مقامات دولتی و از شاه وجود دارد. او یک برنامه ریزی و طراحی کرده بود، تحت عنوان «گل ریزان» که البته در زورخانه های ما در حال حاضر هم مرسوم است، ولی او با گذاشتن برنامه گل ریزان سعی داشت از افراد و مقامات پول بگیرد که این کار را هم انجام می داد و به بهانه های مختلف، باج خواهی می کرد و با توجهی که دربار و شاه هم به او داشتند، معمولاً کارش راه می افتاد.

نکته ای که خودش هم می گوید: «من سعی می کردم کار مردم را راه بیندازم و اگر کسی به من مراجعه می کرد تلاش داشتم دست خالی برنگردد.» نفوذ شعبان در دستگاههای دولتی به حدی بود که مردم لطیفه های مختلفی هم برایش ساخته بودند که خودش به دو مورد از آنها اشاره می کند. یکی اینکه، من برای دانش آموزان نمره می گرفتم. ظاهرا در یکی از مراجعات، معلم به او می گوید: (این البته بین مردم جک شده بود، خودش هم در این کتاب اشاره دارد) این شاگرد حتی نمی داند که صابون را با سین می نویسند یا با صاد، شعبان به او می گوید اگر مثلاً با سین بنویسد صابون کف نمی کند؟ و معلم همین طور ماند و مجبور شد نمره اش را بدهد. یا برای فریدون فرحزاد که در دوره پهلوی رقاص بود، می گفت: من برای او دیپلم گرفتم. از این نمونه کارها هم ظاهرا داشته است.

یک مورد هم برای دانش آموزی نمره می خواسته، معلم به او می گوید: 20 بدهم خوب است، می گوید: 100 بهش بده که حالش جا بیاد. در هر صورت این حاکی از نفوذ منفی شعبان در ادارات و در سازمان های دولتی است.

آقای توکلی: آقای کرمانی بحث ارتباط شعبان جعفری با یهودیان و اسراییل را که مطرح کردید، فکر می کنم تا امروز به آن پرداخته نشده است، یکی از مواردی که در زندگی شعبان جالب توجه است، ارتباط گسترده دولت صهیونیستی با این تیپ افراد است و همچنین همکارهایی که قبل و بعد از انقلاب در مسیر مبارزه با انقلاب اسلامی و مردم با این تیپ افراد و ساواک، خصوصا چهره های خشن تر ساواک مانند پرویز ثابتی و اینها داشته اند، در این مورد توضیح بفرمایید که حداقل این ارتباط روشن تر شود و در ضمن، شعبان را هم بهتر و بیشتر بشناسیم.

آقای کرمانی: در همین خاطرات، شعبان از کشور اسراییل بسیار تعریف می کند و نکته ای هم که جناب آقای حقانی به آن اشاره کردند، اینکه تیپی مانند شعبان در روزهای آخر پیروزی انقلاب اسلامی، وقتی همه به فکر فرار هستند، خیلی عجیب است که ایشان اوّلین جایی که می رود اسراییل، بعد به جاهایی نظیر ژاپن و بعد هم آواره اروپا می شود. روابط شعبان جعفری با مقامات اسراییلی، نمی گویم یهودیان ایران بلکه با مقامات اسراییلی، در این کتاب بسیار آشکار است.

مسافرت های مکرر به اسراییل داشته از آن «معیر عزری» و دیگران زیاد اسم می برد اینها چهره های یهودی، صهیونیست و اسراییلی هستند، بعد از آنکه خانم سرشار هم آن تشکیلات را راه انداخت، چند جلد از نشریاتشان به دستم رسید، باز هم دیدم در آنجا هم شعبان با کشور اسراییل و با مقامات سفارت غیر رسمی ایران در اسراییل ارتباطاتی داشته اما سندی از اسناد ساواک یا جاهای دیگر که به ما برساند که این ارتباط به چه صورتی بوده و واقعا چه ارتباطی اسراییلی ها با شعبان جعفری داشتند و ایشان چه کاری برای آنها می کرده، بنده شخصا تاکنون ندیدم. آنچه هست می دانم یک ارتباط ویژه ای بین شعبان جعفری و کشور اسرابیل بود و هنوز هم که در امریکا به سر می برد، می گوید: «من بهترین جایی که دوست دارم اسراییل است »و به مسافرتهای مکرر خودش هم به اسرائیل اشاره می کند.

آقای توکلی: بلی متشکر، آقای تقوی شما بحث ارتباط ساواک و شعبان جعفری و مساعدت های ساواک به شعبان و امثال شعبان را بفرمایید.

آقای تقوی: شعبان جعفری به مرور که مراحل تکامل پیوند خودش با رژیم پهلوی را یکی پس از دیگری پشت سر می گذاشت، به همان نسبت هم بیشتر مورد توجه رژیم قرار می گرفت. اگر چه اسناد فراوانی از پیوند شعبان جعفری با ساواک وجود دارد، اما حتی اگر یک سند هم در این باره پیدا نشود باز هم واقعیت های تاریخی و منابع تاریخی به اندازه کافی روشنگر این مسأله است. زیرا روشن است وقتی که کسی به عنوان تاج بخش شناخته شود و مورد توجه شاه هم باشد و شاه نیز این عنایت خود را به اشکال گوناگون به وی نشان داده باشد، مگر می شود که چنین کسی مورد توجه ساواک قرار نگیرد و ساواک با او ارتباط نداشته باشد و او را حمایت نکند؟

ساواک به نمایندگی از رژیم پهلوی همواره با شعبان جعفری ارتباط داشته و همیشه او را حمایت می کرده است. این ارتباط و حمایت، اولاً؛ برای قدردانی و پاسداشت خدمتگزاری های شعبان به رژیم، هم در جریان کودتای 28 مرداد 1332 و هم در دیگر حوادث ریز و درشت سالهای پس از آن بود، و ثانیاً ؛ به خاطر اینکه رژیم به علت بی پایگاهی، برای سرکوب مردم به امثال شعبان جعفری نیاز داشت. بنابراین، پیوند و حمایت ساواک از شعبان، مسأله ای انکارناپذیر و اجتناب ناپذیر است. از همین رو، می بینم که به عناوین گوناگون او را مطرح کرده و از او حمایت می کنند. در یکی از اسناد ساواک که مربوط به ده بیست روز پس از کودتای 28 مرداد است، برای شعبان تقاضای کمکی شده و از او به عنوان پهلوان یاد می شود. این نشان می دهد که ساواک و رژیم، دنبال مطرح کردن و وجهه بخشیدن به شعبان هستند. همچنین دیگر اسناد ساواک نشان می دهد که همه فعالیتهای شعبان با هماهنگی ساواک بود. حتی تبعید کردن و زندان رفتن او هم جنبه ظاهر سازی و فریبکاری داشته و با هماهنگی میان او و ساواک انجام می گرفت. در سایه همین ارتباط ها و مساعدت ها بود که شعبان می توانست به هر جنایتی دست بزند. اگر آن حمایتها نبود آیا آن جنایتها ممکن بود؟

آقای توکلی: متشکر، بحث حضور شعبان جعفری در جریان مبارزه با مخالفان سیاسی و همچنین حضور در عرصه های مبارزه با نهضت امام خمینی در حوادث مختلف، از جمله حمله به مدرسه فیضیه و سایر حملات به مساجد و مجامع مذهبی از نکات قابل توجهی است که باید بدان پرداخته شود. آقای حقانی شما هم به این مسأله و هم هماهنگی های شعبان با ساواک در این تیپ همکاری ها برای ما توضیح بفرمایید:

آقای حقانی: شعبان در واقع از همکاران ساواک محسوب می شود در دوره تیمور بختیار که یکی از دوره های خشن ساواک است، می بینیم که شعبان همکاری خاصی با تیمور دارد و تیمور هم در زورخانه شعبان حاضر می شود و زورخانه را افتتاح می کند و عکس های متعددی با هم می گیرند و حتی بعد از ترور تیمور بختیار به واسطه رابطه خاصی که شعبان با تیمور بختیار داشته، برای مدتی مورد سوءظن واقع می شود. ولی به هر صورت آن سوءظن برطرف شد و ارتباطش با ساواک گسترده تر هم شد. من فکر می کنم ارتباطش با موساد هم امری قابل تأمل است. با توجه به کتاب ها و اسنادی که اخیرا منتشر شده، فکر می کنم بشود این را اثبات کرد.

ملاقات با «معیر عزری» و با «پوری لوبرای» که آقای رنجبر اشاره کردند چیز کمی نیست او همچنین با «اسحاق را بین» هم ملاقات می کند این لوبرای دوست و همدم پرویز ثابتی و دوست و همدم هویداست و هویدا و ثابتی هم آشکار است که نماینده چه طیفی در ایران بودند و کاملاً در ارتباط با صهیونیست ها و موساد عمل می کردند. با توجه به همین ویژگی هاست که شعبان در 15 خرداد در مقابل جریان مردم می ایستد، به نحوی که روز 15 خرداد، ظاهرا عوامل شعبان در مدرسه حاج ابوالفتح در میدان قیام حاضر می شوند و قصد دارند که مردم را سرکوب و متواری کنند. ظاهرا مرحوم طیب حاج رضایی در آن روز، جلوی این جریان می ایستد. ظاهراً دو الی سه بار، بعد از کودتای 28 مرداد طیب با شعبان، برخورد جدی داشتند. طیب، در دفاع از مردم و شعبان، در دفاع از دربار و حکومت پهلوی. به همین جهت و به جهت نفرتی که مردم از شعبان جعفری داشتند، باشگاه شعبان جعفری یکی از مراکزی است که مردم به آن حمله می کنند. و شعبان دو روز بعد البته با اراذل و اوباش دور و برخودش در خیابانهای تهران عربده کشی می کند و هر کسی را که به نحوی ظاهر مذهبی دارد مورد تعرض قرار می دهد و این نقش را تا آغاز انقلاب اسلامی، همچنان به عهده داشت. او نه تنها با نیروهای مذهبی بلکه با همه نیروهای مخالف رژیم نیز همین گونه بود. در انتخابات مجلس بیستم، در منابع داخلی و خارجی آمده که طرفداران شعبان جعفری با چاقو و زنجیر، مثلاً، به این مراکز رأی گیری حمله می کنند و هر کس که می خواهد به کاندیدهای غیردولتی رأی بدهد را مضروب می کنند. هم در انتخابات مجلس شانزدهم که قبل از ملی شدن صنعت نفت است و هم در انتخابات مجلس هیجدهم و بیستم، ما فعالیت گسترده شعبان را به اتکای شرارت و زور به نفع رژیم پهلوی می بینیم.

آقای توکلی: پیش از آنکه سؤالات دوستان را مطرح کنیم، آقای رنجبر کرمانی می خواهند نکاتی را بفرمایند.

آقای کرمانی: همان طور که اشاره شد ما در آستانه کودتای سوم اسفند 1299 هستیم که طبق آن کودتا، سلطنت 50 ساله پهلوی در ایران پا گرفت. کاش در چنین جلسه ای ما به بررسی این روز تاریخی می پرداختیم. سلطنت پهلوی، سلطنتی بود که به وسیله دستگاههای اطلاعاتی انگلستان در ایران پا گرفت. یعنی کافی است شما فقط و فقط، کتاب «خاطرات آیرن ساید» را بخوانید تا ببینید که این سلطنت پهلوی ساخته و پرداخته دست انگلستان بود و آن روز هم که این شخص را می خواستند ببرند، مثل موش دمش را گرفتند و از کاخ بیرونش کردند و به جزیره موریس بردند. پادشاه کشور مستقل! اگر ایشان مستقل بود و اگر برکشیده آنها نبود، چگونه شد که با ورود قوای بیگانه دستش را گرفتند و از ایران بیرون بردند؟ این سلطنت به این نحوی که گفتم پایه گذاری شد و محمد رضایی که همیشه می گفت: «من دوبار به سلطنت رسیدم، یک بار در شهریور 1320 طبق قانون اساسی و یک بار در 28 مرداد 1332 بر طبق خواست ملت»، و خیلی روی این موضوع مانور می داد، اما کسانی که او را به سلطنت انتخاب کرده بودند اول از همه عوامل سیا و عوامل MI6انگلستان بودند. این هم از مسلمات تاریخی است و ما بدون هیچ جانبداری و تعصب فقط دوستان عزیز را یادآور این نکته می شویم که چند سال پیش خانم «مادلین البرایت»، وزیر خارجه سابق آمریکا، از نقش امریکا در به سلطنت رساندن پهلوی معذرت خواهی کرد. و این را گفتن که محرز تاریخی است. اما چهره های داخلی؛ عده ای برنامه پردازان و عده ای هم عوامل اجرایی این به سلطنت رسیدن بودند یعنی؛ از مردم مورد نظر محمد رضا، یکی همین شعبان جعفری، یعنی شعبان بی مخ بود. به اسمها توجه کنید.

رمضان یخی، ناصر جگرکی، پری آژدان قزی، ملکه اعتضاری، اینها اسم های تاریخ ساز آن روز هستند. مردم ما متأسفانه مردمی نوستالژیک هستند. ما هم که جوان بودیم نسل بالا دست ما افسوس دوره پیش تر را می خورد. این روزها بعضی وقت ها آدم می شنود که بله دوره گذشته، زمان شاه، این جور بود و یا آن جور بود. زمان شاه هم باز یک عده می گفتند: دوره پهلوی، یعنی دوره رضاخان، اصلاً چیز دیگری بود و آن زمان مثلاً، نان سنگک یک عباسی بود. حالا از استدلال های مبتذل این روزها هم اینکه، گاهی وقت ها گفته می شود؛ مثلاً نان سنگک، زمان شاه دانه ای پنج ریال بود و الان 50 تومان است. یادشان رفته که در سال 57 ، کارگر ساختمانی در روز 50 تومان حقوقش بود و امروز کارگر ساختمانی 500/3 تومان. اینجایش را دیگر فراموش می کنند و همان پنج ریالش را فقط یادشان است. به هر حال، این حالت ذهنیت نوستالژیک باعث شده بعضی وقت ها قضاوت های بی پایه شود. مثلاً؛ در زمان رضاشاه، زمان ناصرالدین شاه دوره طلایی و زمان شاه شهید بود. زمان ناصرالدین شاه هم فتحعلی شاه بود. هر وقت که شما جامعه شناسی تاریخی ایران را ملاحظه کنید، این طور است. مردم یک دوره ای را دارند که به آن دوره بازگشت می کنند و افسوس آن را می خورند. من می خواهم به شما عرض کنم سلطنت پهلوی که آن طور پایه گذاری شد و به وسیله اشخاصی مثل شعبان بی مخ هم تحکیم شد، رژیمی نبود که بماند. نسل ما به سرنگونی آن رژیم افتخار می کنیم. مبادا که نسل جوان امروز، درگیر و دار معضلات اجتماعی، مشکلات و درگیری های سیاسی از قضاوت درست باز بماند. به هر حال این در درگیری های سیاسی که در ایران وجود دارد، نشان دهنده آزادی است؛ مبادا به جای استقبال ازاین وضعیت، خدای نکرده به بی تفاوتی کشیده شود و یا مثلاً به الگوسازی از امثال شعبان بی مخ بپردازد! البته این موضوع منتفی است، چرا که اگر چنین هدفی هم باشد، دیگر جامعه، آن جامعه نیست. من از نسل جوان خواهش می کنم که تاریخ ایران را واقعا ببینید و بخوانید. همین خاطرات رجال پهلوی، همین خاطرات ملکه مادر، خاطرات مادر فرح، این خاطرات را که شما بخوانید، به اندازه کافی متوجه می شوید که مردم ایران با چه رژیمی سروکار داشته اند و آن رژیم باید می رفت.

آقای توکلی: ضمن تشکر از اینکه سؤالات نسبتا خوبی به دستمان رسید من به اصطلاح تندترین سؤال را انتخاب کردم که بخوانم: با عرض سلام و خسته نباشید، خواهشمندم توضیح فرمایند دزد بودن محمدرضا شاه و نجس بودنش و توضیح اینکه لمپن ها دیگر نمی توانند انقلاب اسلامی را براندازند، چه ربطی به کتاب خاطرات شعبان جعفری دارد؟ به نظر این جانب کار شما نقد نیست، نظرات شخصی خودتان را در این مورد گفته اید و چندان هم به کتاب توجه نکردید و یا اینکه بُعدی نگاه کردید! من دلیل این سعی شما را اصلاً درک نمی کنم!

آقای توکلی: ما واقعا دنبال این بودیم که یک کسی بیاید و از این کتاب دفاع کند و یا حداقل به بخش هایی از کتاب و مطالبی که در آن و یا احیانا نوع تنظیم کتاب درست و تاریخی آن است، واقعا نتوانستیم پیدا کنیم! تا امروز هم نقدهای مختلفی که در داخل و خارج ایران منتشر شد، از طیف های مختلف کسی از شعبان جعفری و یا کتاب دفاع نکرد که حداقل به او بگوییم که شما بیا اینجا با هم بنشینیم بحث کنیم؛ تا نقدی دو طرفه و به اصطلاح چالش دار باشد. اما اینکه گفتند: «لمپن ها دیگر نمی توانند انقلاب اسلامی را براندازند، چه ربطی به کتاب خاطرات شعبان جعفری دارد؟»، ببینید حوادث و مسایل تاریخی و آنچه در طول زمان اتفاق می افتد، اینها محصول به اصطلاح بذرها و در واقع ریشه هاست که در طول زمان رشد می کنند. اینکه ما لاتی گری و لمپنیسم را در کشور توجیه و تقدیس کنیم و شخصیت های منفی را به نوعی موجه جلوه بدهیم و در واقع این فرهنگ را احیا کنیم و به اینها شخصیت بدهیم، گامی است برای شخیصت دادن به این تیپ افراد که در بعد از انقلاب، عملاً اینها شخیصت اجتماعی خود را از دست دادند، تا اگر بشود برای این جمعیت شخصیتی فراهم بشود، به اعتقاد من آنهایی که باور داشتند که می شود در طول زمان، این مجموعه ها را دوباره به نوعی دور هم جمع کرد. این نگاه هم نگاه از نوع به اصطلاح توطئه نیست، بلکه واقع بینی است به آنچه در این کشور اتفاق افتاده است. امثال شعبان جعفری و همین ناصرجگرکی و مهدی موش و رمضان پخی و اینهایی که آمدند برای کودتا بسیج شدند، اینها آدمهای مهمی نبودند، اما واقعیت این است که در آن زمان، حکومت به اینها شخصیت داد، شأن داد. دربار و امریکایی ها و سازمان سیا اینها را وارد این عرصه عملیات کردند که ارتش ها وارد این عرصه مخاطره آمیز نشده بودند، سیاستمداران حاضر نبودند که وارد این عرصه مخاطره آمیز شوند. شما ببینید کودتای 25 مرداد، صرفا به خاطر اینکه ارتشی ها ترسیدند، شکست خورد، ولی 28 مرداد را عملاً این تیپ افراد به پیروزی رساندند. بنابراین، کتاب خاطرات شعبان جعفری صرف نظر از شخصیت خود شعبان، در واقع گامی است برای احیای این تیپ افراد و در واقع شأنیت و شخصیت آنها. ما هیچ سعی نکردیم که واقعا به طور یک جانبه پیش برویم و اگر کسی حاضر باشد در یک طرف دیگر بحث بنشیند، ما حاضریم جلسات دیگر هم در خدمتتان باشیم.

آقای کرمانی: اجازه هست من اندکی از خود این کتاب را برای این دوستان بخوانم؟ و از خودشان قضاوت بخواهم که واقعا با چنین کتابی ما باید چه کار می کردیم؟ حالا مستند و از زبان شعبان خودش بشنوید و بعد آیا می شد ما بیاییم این کتاب را با همه این چرت و پرتهایش بخوانیم؟ شعبان می گوید: «تقریبا 23 الی 24 سالم بود (حالا مثلاً ایشان دارد در لاله زار قدم می زند) خوب ما یک پنج سیری سیرابی خورده بودیم، خوب کله مان داغ بود، رفتیم تو تماشاخانه روی یک صندلی نشستیم (حالا من خلاصه می کنم همون تماشاخانه روشنفکری که حزب توده آنجا مثلاً یک نمایشنامه اجرا می کند. رفته آنجا، نشسته روی صندلی) بلیت داری، نه نداریم، بلند شو، بلند نمی شم»، خوب دعوا شده و بزن بزن. از این استنادها اگر می خواهید، زیاد است. دوستی که گفته شما یک جانبه این کتاب را نقد کردید، فکر می کنم خودش این کتاب را نخوانده! من توصیه می کنم، ایشان این کتاب را بخواند.

آقای تقوی: من لازم می دانم که در رابطه با این سؤال یکی دو نکته را توضیح دهم. یکی درباره ادعای یک طرفه بودن مباحث ؛ ما در یک جمع دانشگاهی و تحصیلکرده به گفتگو نشسته ایم و به علت همین سطح بالای آگاهی حضار، من در صحبتهای قبلی ام عرض کردم که در این مجلس سخن از وجه منفی شخصیت شعبان جعفری گفتن، نوعی توضیح واضحات است و شاید برای شنوندگان محترم خسته کننده باشد. اما در این باره عرض می کنم که اگر در یک نشستی سخن از زغال به میان آمد و همه گویندگان یک صدا گفتند که زغال سیاه است، آیا می توان آنها را متهم به یک جانبه گرایی و داوری یک طرفه کرد؟ آیا اگر موافقان زغال هم بخواهند، سخنی بگویند، چیزی غیر از آن می گویند؟ درباره شعبان جعفری هم افزون بر آنکه هیچ اهل علمی پیدا نمی شود که از شخیصت و عملکردش دفاع کند، در این جلسه هم آنچه از شخیصت و عملکرد شعبان گفته شد، بر پایه گفته ها و اعترافات خود او در همین کتاب واسناد روشن و بی نیاز از تفسیر ساواک و دیگر دستگاههای رژیم پهلوی است، بنابراین، آنچه گفته شد، بیان واقعیت بود که هر کس دیگری، حتی اگر خود شعبان هم حضور داشته باشد، قادر به انکار آنها نخواهد بود.

نکته دیگر اینکه، درباره ارتباط بحث لمپن ها با کتاب خاطرات شعبان نیز باید بگویم که اتفاقا این دو، ربط وثیقی با هم دارند. ببینید سخن بر سر این نیست که آیا لمپن ها می توانند نظام انقلابی را براندازند یا نمی توانند. اینکه لمپن ها از عهده چنین کاری برآیند، صرفا یک تخیل و توهم است. اراده ملی ملتی که بهمن 1357 را خلق کرد، قادر به پیمودن و ادامه دادن آن راه و هضم و تحمل فراز و فرودها و اختلاف سلیقه ها نیز هست. اما قابل انکار نیست که شعبان جعفری مصداق بارز یک لمپن است، سخن بر سر انگیزه نشر کتاب و مطرح کردن شعبان جعفری بود. چگونه می توان کتابی که موضوع اصلی آن، شخصیت یک لمپن است و در پی آن است تا لمپنی با آن عملکرد و سوابق سیاه را به گونه ای تبرئه و تطهیر کرده و به آن وجهه مثبتی ببخشد، مورد نقد و بررسی قرار داد؟ اما از لمپنیسم سخنی به میان نیاورد؟ من فرصت نکردم تا صفحه ای از همین کتاب را بیاورم که در آن شعبان به گونه ای به هم تیپ های خودش رهنمود می دهد که الان هم بچه ها در تهران فعالند و اگر امیدی هست به آنهاست. چنین عبارتی به خوبی نشان از انگیزه آنها دارد و همین انگیزه آنهاست که در نقد کتاب، طرح مسأله لمپنیسم را ضروری می سازد.

آقای توکلی: سؤال دیگری که فرموده اند این است که آیا شعبان حالا زنده است و این مصاحبه در چه تاریخی و در کجا انجام شده است؟ بلی شعبان جعفری الان زنده است و مصاحبه از ماه جولای 1999 شروع شد و برابر تاریخی که خانم سرشار نوشته است و در مارس 2001 در لس آنجلس به پایان رسیده است، ظاهرا الان باید در آمریکا باشد.

آقای حقانی شما به این سؤال پاسخ دهید که فرمودند لطفا معرفی کوتاهی از خانم مصاحبه گرو مرکز انجام این کار بفرمایید؟ لطفا بفرمایید آیا با این کتاب قصد دارند که پدیده لمپنیسم در ایران ترویج شود؟ اهداف و چگونگی ابزارهای ترویج این پدیده در این اواخر چیست؟ ظاهرا این عزیزی که این سؤال را پرسیدند اواخر تشریف آورده اند؛ چون اوایل جلسه این بحث شده باز هم به خاطر ایشان، شما آقای حقانی، مختصری توضیح بفرمایید.

آقای حقانی: حالا اگر آخر هم آمده باشند حداقل این سه قسمت آخری را بودند و من همان اوّلی را یک اشاره ای می کنم:

همان خانم هما سرشار از خانواده یهودی است، تحصیل خودش را ابتدا از مدارس میسیونری مسیحی شروع کرد، بعد در مدارس یهودی درس خواند، به اسرائیل سفر کرد و به ایران بازگشت و با توصیه آژانس یهود، به روزنامه کیهان آن دوره وارد شد و فعالیت مطبوعاتی خودش را شروع کرد. پس از آن در روزنامه زن روز و سپس وارد تلویزیون شد. در تلویزیون برنامه ای تحت عنوان چهار دیواری تهیه می کند. این برنامه در واقع مروّج نوعی غرب گرایی و فیمنیسم از طریق زن روز و برنامه های تلویزیونی بودند، بعد از انقلاب از کشور متواری می شود و با شبکه های ضد انقلاب فعالیت خود را آغاز می کند. هم فعالیت مطبوعاتی دارد و هم در برنامه های تلویزیونی حضور دارد واز مؤسسین مرکز تاریخ شفاهی یهود هم هست.

زمینه ارتباط خود با شعبان جعفری را از طریق همسرش به نام نجات سرشار که از سرمایه داران یهودی ساکن آمریکاست فراهم کرد. ... زمینه ارتباط را همسرش فراهم کرد، اما خود او اقدام به مصاحبه و انتشار آن کرده است. بقیه قسمت های سؤال را دوستان پاسخ دادند.

آقای توکلی: سؤال بعدی، اینکه شعبان در زمان شاه به زندان رفت یا نه؟ البته منظور کدام دوره شاه است، اگر منظور قبل از کودتای 28 مرداد و اوایل به اصطلاح دوران لات بازی های او باشد بلی، در دو سه مرحله به زندان رفت. یک مرحله عمده اش هم به خاطر حمله به خانه دکتر مصدق در اسفند 1331 بود، که زندانی شد. از اسفند 1331 تا ظهر روز 28 مرداد، شعبان در زندان بود. ظهر روز 28 مرداد که شعبان از زندان آزاد شد، البته در زندان با عناصر و عوامل خود هماهنگی هایی کرده بود که آنها وارد عملیات کودتا شوند. تقریبا ورود شعبان به عرصه جدید سیاستهای ایران و در واقع خدمت به محمد رضا بعد از کودتا، از بعد از ظهر روز کودتای 28 مرداد است. در بخش دیگری از سؤال فرمودند که در هنگام پیروزی انقلاب اسلامی در ایران بود وی به کجا رفت؟ در زمان پیروزی انقلاب اسلامی شعبان جزء کسانی بود که خطر را درک می کند و اتفاقا اولین جایی که به آنجا فرار می کند، اسرائیل است. مدتی در اسرائیل ماند. سپس به ژاپن رفت و هم اکنون هم در آمریکاست. سؤال دیگر اینکه، سرنوشت وی بعد از انقلاب چه شد؟ شعبان همکاری های گسترده ای را با باندهای ضد انقلاب داشت از جمله با ارتشبد بهرام آریانا و همچنین به گروههایی که در منطقه وان ترکیه که آنجا بسیج شده بودند، برای مقابله با انقلاب اسلامی و واسطه این گروهها با اسرائیل بود. در جریان یکی از این سفرها برای گرفتن کمک به گروهها، ملاقاتی را هم با اسحاق رابین دارد که بعد از مدتی بین آنها اختلاف افتاد. همان طوری که در همین کتاب تعریف می کند، ارتشبد آریانا پول کلانی از آمریکایی ها گرفته بود، برای مبارزه با انقلاب اسلامی، این پول توسط پسرش بالا کشیده می شود و آریانا، آبرویش نزد آمریکایی ها می رود و دچار انواع بیماریهای روحی می شود، بعد مبتلا به بیماری قلبی شده به خاطر اینکه هم حیثیت و هم پول را از دست داد، عملاً نتوانست کاری کند. دوره ای که همکاری های اینها عملاً به خاتمه می رسد، دیگر شعبان ناامید شده و این طرف و آن طرف همان شیوه گذشته اش را که تکدّی گری از شخصیت ها و مقامات است ادامه می دهد. از جمله چیزهایی که مطرح است و اخیرا آقای احمد علی مسعود انصاری هم اسنادش را منتشر کرد، برخلاف ادعاهای شعبان جعفری که می گفت من از رضاپهلوی و دیگران پولی نگرفتم، آقای مسعود انصاری دو سه تا سند را منتشر کرده که ایشان مبالغ قابل توجهی را هم از رضا پهلوی گرفته والآن در وضعیت به خصوص و ویژه ای در آمریکا روزهای آخر عمرش را می گذراند.

آقای توکلی: واکنش نهادهای سیاسی و مذهبی نسبت به ورود عنصری منفی، مانند شعبان در تحولات حساس اجتماعی و سیاسی چه بود؟ درباره ارتباط شعبان جعفری با نهادهای امنیتی، اطلاعاتی حکومت توضیح بیشتری بدهید:

آقای حقانی: بلی، در خصوص سؤال اوّل باید عرض شود که نهادهای سیاسی، مذهبی و آنهایی که چنین مخالفت با رژیم پهلوی را داشتند هیچ وقت شعبان را نپذیرفتند و شعبان همیشه از اینها واهمه داشت و اتفاقا نقطه مقابل آنها به حساب می آمد. 15 خرداد را مثال زدم، در جریان ملی شدن صنعت نفت، شعبان، صفش، صنف دربار و کانونهای توطئه گر بر علیه نهضت ملی شدن نفت است و به عنوان یک عنصر مطرود با او برخورد می گردد. ایشان گفتند: شعبان سال 57 فرار کرد. شعبان از سال 43 می خواست فرار کند یعنی بعد از 15 خرداد و در سال 43 . سال تبعید حضرت امام(ره) شعبان به شدت نسبت به جامعه خود بیمناک شده بود و قصد فرار از ایران را داشت، ولی ساواک مانع می شد و اسلحه در اختیارش می گذارند و با حمایت آنها در ایران می ماند. به همین جهت هیچ وقت شعبان مقبول نبود، یک نکته ای در خصوص برخورد مرحوم طیب با شعبان عرض کنم.

بعد از کودتای 28 مرداد شعبان سعی داردتمام نهادهایی را که به نحوی با عیاری و پهلوانی مربوط می شود، به نفع خود مصادره کند. یکی از این مراکز قهوه خانه هاست که اینها سعی دارند ریاست صنف قهوه چی را به شعبان بدهند. یک درگیری تندی بین شعبان و مرحوم طیب رخ می دهد و آن صحبتی که مرحوم طیب در آن صنف می کند حاکی از دو نگاه به این پدیده است. یک نگاه منفی که به دنبال سوء استفاده از این قشر در جامعه می باشد و یک نگاه مثبت که در پی حفظ اصالت و هویت این قشر است. از برخورد مرحوم طیب با شعبان و برخوردهایی نظیر اینها می توانیم موقعیت اجتماعی شعبان را بین نهادهای سیاسی، اجتماعی پیدا کنیم. ضمن اینکه خود شعبان در این کتاب ذکر می کند که در جریان استقبال از آیت الله کاشانی به علت ناسزایی که شعبان گفته بود فردای آن روز، مردم محله پاچنار به او حمله کردند و هر که او را دید به او حمله کردند و ظاهرا به خاطر ضربات وارده در آن روز، سه ماه در بیمارستان بستری می شود. این اقرار شعبان، موقعیتش را هم در بین نهادهای سیاسی مذهبی نشان می دهد و هم بین مردم.

در رابطه با ارتباط شعبان با نهادهای امنیتی اطلاعاتی، شعبان را ساواک با امکانات و حمایت نگه داشت؛ چند بار طرح ترور و یک بار ترور عملی در مورد او صورت گرفت. به هر حال او به عنوان یک عامل مزاحم برای نیروهای انقلابی شناخته می شد و نیروهای مبارز و مردم عادی هم نمی توانستند حضور او را تحمل کنند. حقوقی که از ساواک می گرفت و امکاناتی که ساواک به او می داد و گزارشهای مثبتی که ساواک به نفع او می داد، که اسنادش موجود است، نشان از ارتباط گسترده او با نهادهای اطلاعاتی و امنیتی است. به آغاز ارتباط هم اشاره کردم از همان سال 1327 این ارتباط برقرار یا آشکار می شود و از آن به بعد وی دائماً از حمایت ساواک و نهادهای اطلاعاتی برخودار بود.

سؤال دیگری که قبلاً نیز پاسخ داده شد، روز 28 مرداد شعبان جعفری کجا بود؟ تا ظهر روز 28 مرداد شعبان در زندان بوده است و فعالیتهای او در کودتا، به بعدازظهر روز 28 مرداد بازمی گردد؛ البته عوامل و دوستان خود را با کودتا هماهنگ کرده بود. یک نکته در اسناد شعبان وجود دارد که به شعبان نشان درجه یک رستاخیز دادند. این نشان را به کسانی می دادند که نقش اول را در کودتا داشتند. شعبان مدعی است در زندان بوده، اما این موضوع را عده ای تشکیک می کنند. برفرض که بپذیریم صبح تا ظهر در زندان بود، به اعتراف خودش فردی به نام پری آژدان قزی یکی از زنان بدنام و فعال در کودتا، صبح روز کودتا در زندان با او ملاقات می کند و پیام می دهد که هوادارانش به خیابانها بریزند و 400، 500 نفر آن روز فرمانش را گوش می دهند و به خیابانها می آیند و به آزار مردم می پردازند. و این نشان دهنده فعال بودن او در کودتاست ولواینکه خودش تاظهر در زندان بوده باشد.

آقای کرمانی: ضمنا دوستان در جریان هستند که علت زندانشان این بودکه در 9 اسفند، به خانه دکتر مصدق حمله می کند، با جیپ می زند در خانه را می کند. آن روز که می خواستند مصدق را بکشند، ابتدا می خواستند به دست این فرد این کار را بکنند.

سؤال: آیا واقعا شعبان جعفری با آیت الله کاشانی ارتباط داشته است؟

ارتباط شعبان با جریانهای سیاسی مثل ارتباط بقیه مردم با آنها بود. خود شعبان در این کتاب علی رغم اصرار سرشار بر مرتبط کردن او، می گوید در زمانی که آیت الله کاشانی از مکه برمی گشت، من جزو کسانی بودم که استقبال می کردم. در داخل خانه آقای کاشانی برخورد تندی با من کرد و خطاب تندی به من داشت و من بعد از آن از ایشان بریدم و دیگر اصلاً با ایشان ارتباط نداشتم این اقراری است که خود شعبان دارد و مربوط به مدتها قبل از کودتا و ظاهرا به سال 1330 بر می گردد.

سؤال: شعبان متولد چه سالی است؟ الان کجاست؟ دو سه کتاب در مورد او معرفی کنید؟

خودش می گوید: متولد اول فروردین 1300، بچه تهران و خود سنگلج هستم که الان باید 81 سال داشته باشد. به صورت اختصاصی در مورد او کتابی نیست، جز اینکه اخیرا یکی دو نقد در مورد ایشان منتشر شد وکتاب جدیدی هم که تحت عنوان شعبان جعفری در آیند، آقای عباس فاطمی تنظیم کرد. باید به کتابهایی که بیشتر به بحث کودتای 28 مرداد و همچنین قیام 15 خرداد پرداخته اند، مراجعه کرد که اطلاعات بیشتری راجع به شعبان به چشم می خورد.

سؤال: اگر امکان دارد یک بار دیگر واژه لمپنیسم را تعریف کنید؟ آیا لوطی گری است یا عیاری؟

آقای رنجبر: لمپنیسم، واژه ای است برای توصیف آن دسته از اقشار فرودست اجتماعی که نوعا برای حفظ موقعیت خودشان دست به کار غیر شرافتمندانه می زنند. آنها به لحاظ طبقه بندی جامعه شناسی هم جزو گروهی هستند که هر کس هم نمی تواند از اینها استفاده کند، به جهت آنکه نوعا می توانند به کارهایی دست بزنند، که دیگران نمی زنند.

مثلاً ولگردان اجتماعی، باج گیرها، زنان ولگرد و امثال اینها را نوعا لمپن گویند. پس تعریف لمپن این است که پایین ترین قشر اجتماع که اصولاً به هیچ رقم حیثیتی وفادار نیست و به همین جهت که به هیچ حیثیتی وفادار نیست، هر کار پستی را که دیگران مایل به انجام آن نیستند انجام می دهند اما شاید من اشتباه کردم که بحثم را با عیاری شروع کردم و منظورم این بود که با روشن کردن مفهوم عیار، مغلطه ای را که در این کتاب برای عیار جلوه دادن شعبان به کار گرفته شده را روشن کنم. این بود که من بحثم را از تفاوت مفهوم عیار یا لمپن آغاز کردم و این که عیار کجا و لمپن کجا؟!

در ایران ما افرادی که دارای زور بازو هستند دو شکلند: 1 داش مشتی ها و لات ها و زور و بازوچی ها که به جهت مثبت حرکت می کنند؛ عیارند و مشتی اند و لوطی اند و در غیاب حکومتهای قوی وظیفه حمایت مردم را به عهده می گیرند و این وظیفه حمایت از مردم در حکومت های قوی هم به وظیفه حمایت از محله و ناموس محله و این قبیل کارها تغییر می یابد. آن نوع تیپی که مدل مثبتش را در کتاب داش آکل می توان یافت. فیلم های فارسی سابق (معروف به آبگوشتی) که در رژیم سابق بود هم، نوعا بخش زیادی از موضوعشان عیاران یا داش مشتی ها و لوطی هایی بود که حاضر به فداکاری و ایثار بودند. اما در بعد منفی همین لات ها و آنها که از عمل زور بازویشان سوء استفاده می کنند همین لمپن ها هستند؛ مانند شعبان وناصر جگرکی... که در جهت منفی وابسته شدن به حکومت و پیوند با اقشار بدتر از خودشان مانند پری آژادان قزی و... نقش اجتماعی خاصی را برعهده می گیرند.

آقای حقانی: در خصوص عیاری نکته ای قابل ذکر است، و آن اینکه در جامعه دوره پهلوی و دوره قاجار ما یک فردی را به عنوان پاتوق دار داشتیم. این فرد در واقع ریش سفید محل بود و اگر فرد جدیدی وارد جامعه می شد، او را راهنمایی می کرد و با روحانی محل هم ارتباط ویژه ای داشت و معتمد محل بود، به طوری که ظاهرا مردم زن و بچه و اموالشان را به اینها می سپردند، گاهی اتفاق می افتاد که کسی می خواست مسافرت برود، زن و بچه اش را به یکی از این پاتوق دارها می سپرد و وقتی برمی گشت، بعضا می شنید که زن و بچه آن پاتوق دار به واسطه گرسنگی مردند، اما زن و بچه خودش که به پاتوق دار سپرده شده بود زنده و سلامتند. علت این بود که این فرد آنها را نسبت به زن و بچه خودش مقدم می داشت. از این تیپ جوانمردی ها در تاریخ ما فراوان است و مکرر در منابع ذکر شده است. قطعا شعبان و امثالش در زمره این افراد نبوده اند.

سؤال: چرا این اندازه یک طرفه در مورد این کتاب صحبت می کنید؟ شما همه چیز را به یهود وابسته می دانید؟

آقای توکلی: با توضیحات دوستان مسأله روشن شد، هم من و هم دوستان مراحلی را در مورد شعبان جعفری یا تاریخ نگاری معاصر که مرتبط با یهود است، گفتیم. من حداقل در طبقه بندی، ده گروه را نام بردم که گفتم: یکی از آنها پهلوی هاست و پهلوی ها خودشان تقسیم بندی دارند. یکی از این دوره های تاریخ نگاری را گفتیم، تاریخ نگاری باستان گرایی، که در اینجا یهود نقش دارد. در بحث تاریخ نگاری بعد از انقلاب گفتم: آثار زیادی چاپ شد، چه در داخل و چه در خارج، چه به وسیله هواداران رژیم و چه مخالفان آن. در تعدادی از آنها که در خارج از ایران منتشر شده است و یکی از آنها نیز همین کتاب است، نقش آژانس یهود را می بینیم!

بنابراین آن طور نیست که همه مسایل را از چشم یهودیان ببینیم و یا از چشم اسراییلی ها.

با تشکر از حوصله شما عزیزان و همچنین آقایان اساتید محترم، که در این جلسه حضور به هم رسانیدند و مجدداً سپاسگزاری می کنم از باشگاه رادیویی جوان و جامعه اسلامی دانشجویان که این جلسه را سازماندهی کردند و چنین زحمتی را متقبّل شدند.