سناریوی پنهان امریکا در حمله به عراق و وضع منافع و امنیت ملی ایران در قبال این قضیه مشکوک دو مساله ای است که در خلال گفت وگو با دکتر امیرمحمد حاجی یوسفی مورد بررسی قرار گرفته است. حاجی یوسفی 38 ساله، استاد جوان و ژرف نگر علوم سیاسی و روابط بین الملل، عضو هیات علمی دانشگاه شهید بهشتی و مدیر گروه علوم سیاسی دانشگاه امام صادق(ع) است.
او سوالات زیاد ما را به کنکور تشبیه می کند، ولی با گرمی دعوت ما را می پذیرد و با جدیّت به آنها پاسخ می دهد.
زمانه: به نظر جناب عالی امریکا در حمله به عراق چه اهدافی را دنبال می کند؟
ضمن تشکر از فرصتی که برای بررسی این موضوع فراهم آوردید، در مورد حمله احتمالی امریکا به عراق و این که چه اهدافی را پشت سر دارد، دیدگاه ها و دلایل متفاوتی وجود دارد. یک سری از دلایل، آشکار و یک سری غیرآشکار است؛ در هر حال یکی از اهدافی که آقای بوش و برخی دیگر از دست اندرکاران دولت امریکا مستقیماً اعلام کرده اند، سرنگونی صدام است؛ اما علت این که چرا سرنگونی صدام در دستور کار قرار گرفته است، می تواند دلایل داخلی، منطقه ای و بین المللی داشته باشد.
دلیل داخلی اش که البته ما در ایران به خاطر تصورات و رابطه خاصی که با امریکا داریم ممکن است خیلی به آن توجه نداشته باشیم؛ کشوری که خودش را تنها ابرقدرت می داند و بعد از فروپاشی شوروی (تا قبل از آن که اصلاً مورد حمله قرار نگرفته غیر از یک مرتبه در تاریخ خودش) همیشه اعتماد به نفس داشته و تصور می کرده که یک قدرت بزرگ و حامی و تضمین کننده امنیت اروپا و یا متحدان خودش در مناطق دیگر است. بعد از این که کمونیسم فرو پاشید، طبیعی است که امریکا به سمت این تصور رفت که قدرت مسلط است و [تهدید [خاصی را هم نشانه گیری نکرد. حادثه ای که در امریکا اتفاق افتاد، یکی از ویژگی هایش این بود که امریکایی ها متوجه شدند آسیب پذیر هستند و لذا نگرانی بسیار عظیمی برایشان ایجاد شد. این قضیه صرف نظر از این که برنامه ریزی شده بود یا نه، وضعیتی را حداقل برای مردم امریکا ایجاد کرده که امریکای تنها ابرقدرت، حتی توسط یک دولت مهم هم مورد حمله قرار نگرفته؛ یعنی حمله از جانب کشورهایی که دارای نیروی منظم نظامی هستند و حمله می کنند و طبیعی است که از نظر نظامی توانایی مشخصی هم دارند، نبود؛ لکن از جانب عده ای مورد حمله چنان عظیم و مخرّبی قرار گرفته که معمولی و ناشناس هستند.
البته افکار عمومی امریکا، تصمیم گیرندگان امریکایی را مجبور می کند تا سیاستی را پیش بگیرند که دیگر چنین اتفاقی به وجود نیاید. برخلاف گذشته که سیاست آنها مبتنی بر بازدارندگی بود، بعد از این که تهدید پیدا شد و یا منبع تهدید مشخص شد، بر این اساس قرار گرفت که پیش گیرانه باشد؛ یعنی هر کجا که فکر کرد پتانسیل این تهدید را دارد، مورد حمله قرار بدهد. اگر از جهت داخلی نگاه کنیم، امریکایی ها به خودشان حق می دهند که تهدیدهای خود را هر کجا که هست از میان بردارند. چون تهدید درباره کشورهای اروپایی یا ژاپن یا کشورهای دیگر نیست، بلکه مستقیماً منافع ملی و امنیتی خود امریکا را تهدید می کند و خاک امریکا را مورد تعرض قرار می دهد خوب، در سیاست خارجی امریکا عراق یک مساله حل نشده باقی مانده بود و از این جهت وقتی امریکایی ها در جست وجوی منابع تهدیدشان هستند، طبعاً یکی از آن منابع می تواند عراق باشد.
در مورد سخنرانی معروف آقای بوش هم که عنوان محور شرارت را در آن به کار برد، حالا کار نداریم در اصل قرار بود گفته شود یا قرار نبود، که باز دو تا نظر هست و این که آیا لابی صهیونیسم در این سخنرانی تاثیری داشته یا نداشته و این احتمال هم وجود دارد؛ به هر حال بوش، در این سخنرانی ایران و عراق و کره شمالی را که به اصطلاح امریکایی ها کشورهای یاغی و نافرمان و سرکش هستند و سلطه امریکا را نمی پذیرند، محور شرارت نامید تا بعد در دستور حمله و تهاجم قرار دهد.
اما از بُعد منطقه ای، به هر حال منطقه ای که عراق و ایران در آن قرار گرفته از لحاظ استراتژیک مهم بوده و هست و بعد از حادثه یازده سپتامبر هم مهمتر شده است. بعد از فروپاشی شوروی تصور می شد که منازعات تمام می شود و بین قدرت ها درگیری کمتر خواهد بود، همکاری های اقتصادی بیشتر خواهد شد، نفت تهدید خاصی به دنبال ندارد و نیز دنیا، دنیایی است که دارد به هم پیوسته و به هم وابسته می شود. اندیشه جهانی شدن، خوش بینی هایی به وجود آورد که دیگر صلح و صفا خواهد بود. در نتیجه مسائل عمدتاً فرهنگی انسانی و قومی شد و مسائل نظامی ژئوایکانومی یا ژئوپولوتیک تا حدّی کمرنگ شد؛ در مقابل بحث های فرهنگی داشت اهمیت پیدا می کرد، اما این حادثه مسیر تاریخ را عقب زد و نشان داد که هنوز مسائل، ژئوایکانومیک و ژئوپولوتیک و این منطقه هم منطقه بسیار حساسی است. امریکایی ها بعد از این که قضیه افغانستان را به شکلی مدیریت کردند و در اختیار قرار گرفتند، فکر کردند که حالا باید بیایند و مساله عراق را هم روشن کنند.
از لحاظ بین المللی دیدگاهی وجود دارد که البته منوط به وهم و خیال نیست، بلکه منوط به استراتژی های مکتوب امریکایی هاست. یکی از ویژگی های امریکا مثل هر کشور دیگر غربی این است که وزارت خارجه هر چند ماه یک بار استراتژی هایش را در دنیا و در مناطق مختلف مشخص می کند. آنها گروه های فکری ای دارند که این کارها را انجام می دهند. امریکا هم از گذشته تا حال یک استراتژی کلان و جامع دارد. استراتژی آنها فقط این نیست که بگوییم به دنبال هژمونی یا سلطه هستند، بلکه در واقع خودشان اعتراف می کنند به دنبال نوعی سلطه و غلبه بر نظام بین الملل بوده اند.
در حال حاضر هم شرایطی فراهم شده که تسهیل کننده تحقق آن استراتژی یا استراتژی بزرگشان است. در نتیجه در سطح بین المللی نیز حمله به عراق در واقع یک آزمونی است برای امریکایی ها. امریکایی ها می خواهند یک نظام بین المللی ایجاد کنند که خودشان قدرت برتر و محور باشند؛ البته در روابط بین الملل، بعضی ها معتقدند که امریکا هژمونیک خواهد شد به این معنی که سلطه اش مبتنی بر رضایت خواهد بود و بالاخره رضایت دیگر کشورها را جلب خواهد کرد و این سلطه را همه خواهند پذیرفت؛ بعضی ها هم معتقدند امریکا این توان را ندارد و تنها می تواند سلطه ای همراه با نارضایتی های درجه بندی شده داشته باشد. مثلاً اروپایی ها هم تا حدی ناراضی هستند؛ اما مثلاً ایران، عراق یا بعضی کشورهای دیگر می توانند ناراضی های بزرگی باشند، به نظر می رسد امریکا در راستای این استراتژی کلان، به دنبال این است که دولت های ناراضی را به نحوی به دولت های آرام تبدیل کند؛ دولت هایی که در واقع به سلطه امریکا رضایت دهند و تنش زا نباشد.
در این سه سطح امریکایی ها به خودشان حق می دهند براساس اهدافی که دارند و مشکلاتی که برایشان پیش آمده (به خصوص درباره امنیتشان) رژیم صدام را سرنگون کنند؛ البته عمده حرفی که در ظاهر می زنند، صلح و امنیت بین المللی و خطری است که در واقع عراق به خاطر سلاح های کشتار جمعی برای جهان دارد.
الان امریکا سردمدار این قضیه شده که صدام بزرگترین تهدید برای منطقه و دنیاست و باید آن را از میان بردارد. در حالی که در جنگ تحمیلی عراق بر ایران، بیشترین خسارت ها را ایران دیده است؛ از صدمات مادی گرفته تا جانی، و البته خود امریکا اعتراف می کند که بارها و بارها غرب صدام را از نظر تولید سلاح های شیمیایی و کشتار جمعی کمک و همراهی کرده است. یکی دیگر از اهداف امریکا این است که می خواهند در عراق دموکراسی ایجاد کنند، یا می خواهند امنیت منطقه ای برقرار شود تا صلح بین المللی به خطر نیفتد.
زمانه: برخی از صاحب نظران معتقدند یکی از اهداف غیرآشکار امریکا از حمله به عراق، تغییر ساختار جغرافیایی منطقه است. جناب عالی چه مقدار با این دیدگاه موافق هستید؟
به هر حال، به این نکته توجه کنید که تحلیل ها و تفسیرهایی که ما داریم مبتنی بر یک سری داده ها و اطلاعات و اخباری است که می گیریم، بله این جور صحبت ها هم هست و اینجور احتمالات هم وجود دارد. مثلاً امریکا می خواهد بیاید در کشوری که یک کشور صادر کننده بسیار مهم نفت است؛ از طرفی در افغانستان مسلط است، در آسیای مرکزی و قفقاز با تعدادی از کشورها مثل گرجستان، قزاقستان و ازبکستان قراردادهای امنیتی و دفاعی امضا کرده، در خلیج فارس که مسلط بوده و می خواهد الان نیز به نحوی بر عراق مسلط شود. لذا می توانیم بگوییم که یکی از احتمالات، تسلط بر منابع انرژی منطقه یا محاصره ایران است.
قبل از دوران آقای بوش و دوران آقای کلینتون، امریکایی ها هنوز فکر می کردند می شود با ایران به نحوی آمد، ولی الان به این نتیجه رسیده اند که نمی شود و در بعضی صحبت هایشان هم مطرح کرده اند. تغییر ساختار کشورهای خاورمیانه می تواند شامل عراق و حتی ایران باشد، همچنین ایجاد تغییرات در وضعیت اعراب و اسرائیل و پایان دادن به قضیه فلسطین و رژیم صهیونیستی نیز با مساله عراق بی ارتباط نیست. اگر فرض کنید امریکایی ها کارگزار اهداف اسرائیل باشند، از یک طرف اگر عراق از بین برود مسلماً برای اسرائیل خیلی خوب است، چون حداقل عراق در این سال ها در ظاهر ضداسرائیلی عمل کرده؛ از طرف دیگر حمله به عراق موجب تضعیف قدرت کشورهای منطقه نیز می شود و در نتیجه می تواند مجالی برای تغییر یا تبدیل وضعیت مطلوبشان به وجود آید.
اسرائیلی ها در حال حاضر واقعاً به دنبال این هستند که به قول خودشان از شرّ فلسطینی ها خلاص شوند؛ آن طور که از قبل گفته می شده و الان هم کاملاً مشخص است، سیاست شارون این است که به نحوی یک کشور بسیار کوچک در نوار غزه ایجاد کنند تحت عنوان دولت فلسطینی؛ بعد هم کناره باختر را ضمیمه کنند به اردن تا در آنجا قضیه فلسطین را به زعم خودشان حل کنند. این هم می تواند جزو اهداف پنهان باشد، البته دولت هایی که ظاهراً خردمندانه عمل می کنند، باید اهدافی تعیین کنند که قابل دست یابی باشد، نه اهداف آرمانی و غیرقابل دست یابی. به نظر می رسد تغییر جغرافیای سیاسی منطقه در دنیایی که ما داریم زندگی می کنیم، خیلی دشوار است. برای مثال ملاحظه کنید، وقتی عراق به کویت حمله کرد، امریکایی ها با این اصل که هیچ کشوری حق ندارد خاک کشور دیگر را ضمیمه خاک خودش کند، آمدند و برای این حمله، توجیه بین المللی گرفتند. حالا احتمالاً اگر کرانه باختری ضمیمه اردن شود یا... این را چگونه می خواهند توجیه کنند؟
به نظر، یک مقدار بعید به نظر می رسد. البته می توانیم بگوییم شاید اینها اهداف کوتاه مدت، میان مدت یا دراز مدت است. از سوی دیگر این فرض هم وجود دارد که می توانند این موضوع را به منظور ایجاد نگرانی هایی در برخی کشورها مطرح کنند؛ مثلاً عربستان، این کشور تا یک مدت مقاومت می کرد و نمی پذیرفت و حتی بین امریکا و عربستان تنش هم ایجاد شد. امریکایی ها عربستان را مهد تروریسم نامیدند و از 21 نفر که در قضیه یازده سپتامبر جزو تروریست ها معرفی شدند، 16 نفرشان تبعه سعودی بودند، یک سوم کسانی که در گوانتانامو هستند نیز گفته می شود تبعه سعودی هستند؛ اما الان عربستان به طرق مختلف از جمله سفیرش در لندن یا فرد دیگری از خاندان آل سعود اعلام می کند که با امریکا همکاری می کند. پس این بلوف می تواند تاثیرگذار باشد، یعنی این که بعد از عراق نوبت عربستان است نه نوبت ایران.
فرض می کنیم امریکایی ها قصد دارند نقشه های جغرافیایی منطقه را تغییر بدهند و اینها را مطرح می کنند برای آن هدف اصلی شان تا بر منطقه مسلط شوند. مسلماً سلطه بر عراق به نحوی تسهیلات ایجاد خواهد کرد که فلسطینی ها تسلیم شوند، و حتی به نوار غزه یا 40 درصد از کرانه باختری نیز راضی شوند. در این صورت آنها، تنها 7 درصد کل سرزمین فلسطین را به فلسطینی ها پس خواهند داد؛ پس ما صددرصد نمی توانیم بگوییم تغییر ساختار جغرافیایی اهداف امریکاست. نه این که امکان پذیر نیست بلکه در حال حاضر حداقل بعید به نظر می رسد.
این سخنان بیشتر می تواند به عنوان بلوف هایی باشد برای ایجاد نگرانی در کشورهای دیگر، حتی در کشور خود ما. یعنی واقعاً ما هم فکر می کنیم پس از بحث محور شرارت می توانیم مورد حمله واقع شویم و امریکایی ها سرانجام برای حمله به ایران توجیهی هر چند به سختی پیدا کنند؛ همان طور که در مورد عراق هم موانع را از بین بردند و بالاخره به این مرحله رسیدند. ممکن هم است امریکایی ها در واقع به دنبال این باشند که نظر ایران را عوض کنند. مثل همین قضیه که از سابق می گفتند ایران به دنبال تولید سلاح های هسته ای و کشتار جمعی است و اخیراً هم مطرح شده ایران رآکتورهای هسته ای دارد. بعضی ها معتقدند امریکایی ها قصد دارند در قضیه عراق، ایران را با خودشان همراه کنند؛ یعنی فشار بیاورند تا تصمیم گیرندگان ایران بترسند که به هر حال حکومت در خطر است و در نتیجه راهی پیدا کنند که بیش از آنچه در قضیه افغانستان اتفاق افتاد، با امریکایی ها همکاری کنند.
زمانه: آیا اروپایی ها در این کار با امریکا همراهی خواهند کرد؟
رفتار دولت ها مبتنی بر آن منافعی است که خودشان تشخیص می دهند. خب طبیعی است امریکا به دنبال یک سری از منافع است که بعضی از این منافع با منافع اروپایی ها هم پوشی دارد. مثلاً فرض کنید که امنیت اروپا، ژاپن، چین و امریکا به نفت و انرژی بستگی دارد. به نظر من منازعه در جایی وجود دارد که شیوه اروپایی ها در برخورد با مسائلی مثل ایران و عراق با شیوه امریکا فرق می کند؛ اختلاف بین امریکا و اروپا، در شیوه بوده نه در این که اروپایی ها مثلاً ایران را بیشتر دوست دارند یا این که تصور کنیم ایران به نظر آنها خیلی فرق دارد؛ در حالی که آنها این دیدگاه، این جهان بینی این تفکر و این نحوه حکومت را قبول ندارند، اما فکر می کنند مثلاً با گفت وگوهای انتقادی می توانند ایران را ترغیب کنند و به آن سمتی که دلخواه آنهاست سوق دهند.
امریکایی ها به خصوص در دوران بوش چنین عقیده ای ندارند، یعنی معتقدند صرفا با قوه قهریه می شود این کار را کرد. پس وقتی می بینیم اینها در قضیه عراق با همدیگر اختلاف دارند، اختلاف ناشی از نوع منافع و روش است. مثلاً فرانسه که حمایت می کند، به خاطر این است که منافع ملموس و مشخصی در عراق دارد. بدهی عراق به فرانسه، سرمایه گذاری هایی که انجام داده است و... روسیه هم که حمایت می کند به همین دلیل است؛ یعنی منافع مشخص مادی دارد. چین نه این که حالا مثل روسیه و فرانسه منافع عینی در عراق داشته باشد، اما یک دلیل خاص دیگری دارد؛ چین از تسلط امریکا در منطقه نگران است. چرا که امریکا در دروازه های چین قرار گرفته است، در آسیای مرکزی روابطش را با هندوستان تقویت کرده، با پاکستان و افغانستان به نحوی ارتباط فعال دارد و در کنار چین دارد برای خودش جایی را ایجاد می کند. خوب چینی ها هم به دنبال این هستند که چنین سلطه ای پیدا نشود. اروپایی ها هم در واقع به دنبال این هستند که به منافع خاص خودشان برسند. در نتیجه در این بده بستان ها اگر بتوانند منافعی را بدست بیاورند، مسلما مواضعشان تغییر می کند؛ مواضع آنها ایدئولوژیک نیست که کوتاه نیایند، پس کوتاه خواهند آمد. یعنی فرض کنید اگر چین در تایوان بتواند امتیازی را از امریکا بگیرد و امریکا تایوان را به عنوان جزئی از چین بپذیرد (که بعضی وقت ها می بینیم در سخنان بوش اشاره هایی هست) برایش کفایت می کند. یعنی مشکل و نگرانی چین مساله عراق نیست؛ مساله تایوان و دریای جنوبی چین و اصلاً منطقه شرق آسیا و امنیت آن منطقه است. مشکل هم در واقع این است که با دنیای تک قطبی موافق نیستند، یعنی به خصوص همیشه فرانسه این موضع خاص را داشته است و حالا هم به دلیل این که آلمان در چتر حمایتی امریکا قرار ندارد (چرا که دیگر شوروی وجود ندارد) این تفکر تقویت شده؛ یعنی اروپایی ها نگران آن هژمونی و سلطه امریکا هستند و تا جایی که اقتضا کند، با برگ عراق یا ایران یا کشور دیگر بازی می کنند و امتیاز خودشان را که گرفتند، مسلما کوتاه خواهند آمد.
این است که من فکر می کنم ما نباید گول بخوریم و بگوییم بله بر فرض اروپایی ها دارند از ما حمایت می کنند، بلکه باید توجه داشت به دلیل منافعی که دارند به جای خودش حمایت می کنند، به جای خودش هم می بینیم که یک دفعه چرخش موضع می دهند. این است که اروپایی ها در حال حاضر خودشان را رقیب امریکا می دانند. در نتیجه طبیعی است که نخواهند امریکایی ها مسلط شوند؛ اما از جهت به اصطلاح هم پوشی بسیاری از منافع اینها در بحث جهانی شدن، اقتصاد، فرهنگ و در مسائل دیگر یکسان است و این همان سلطه ای است که می خواهند بر کشورهای دیگر داشته باشند.
زمانه: قطعنامه ای که اخیرا شورای امنیت درباره عراق صادر کرد، فصل تازه ای در مساله عراق قلمداد می شود، تحلیلتان از این قطعنامه چیست؟ فکر می کنید یک مانور سیاسی بود برای این که درواقع توجیهی برای حمله امریکا به عراق و نیز همراه کردن بعضی از کشورهای اروپایی و یا روسیه و چین باشد؟
دیدگاه های زیادی وجود دارد که جنگ را نمی پذیرند و معتقدند جنگ، احساسی و متعلق به آقای بوش و یک عده خاصی است و یا در راستای منافع ملی امریکا نیست و استدلال های خیلی قوی هم ارائه می دهند. البته خود من نمی توانستم از قبل پیش بینی کنم که حتما امریکا می آید از طریق سازمان ملل و بازرسان آن عمل می کند، اما به نظر می رسد بوش اینقدر قوی بود که توانست معاونش و خانم رایس را راضی کند که بیایند از این طریق عمل بکنند. هدف اصلی امریکا واقعا این است که صدام سرنگون شده و بیاید در عراق مسلط شود، اما به این نتیجه رسیدند که یک جانبه گرایی با آن استراتژی کلانشان که هژمونی همراه با رضایت است، همخوانی ندارد. یعنی کشورهایی مثل روسیه و چین و کشورهای اروپایی که متحدهای امریکا هستند این را نمی پذیرند؛ کشورهای منطقه هم نمی پذیرند. حالا ایران مخالف است، عربستان مخالف است، ترکیه مخالف است، اما از طریق سازمان ملل که وارد شدند، توانستند در واقع چقدر امتیاز زیادی بگیرند یعنی فرض کنید که اگر از طریق سازمان ملل وارد نمی شدند، اصلاً باید فاتحه سازمان ملل را هم می خواندند. اگر یک کشوری خود به خود بتواند بدون درنظرگرفتن قواعد بین المللی، بدون در نظرگرفتن این که نظر سازمان ملل چی هست و بدون این که اعتنایی به سازمان بکند، بیاید هر کاری را انجام بدهد، می تواند یک سنتی را برای کشورهای دیگر مبنا بگذارد. اگر خاطرتان باشد دو سه ماه پیش، وقتی آقای بوش گفت ما بدون توجه به سازمان ملل هر موقع لازم بدانیم یک جانبه عمل می کنیم، یکی دو روز بعدش هندی ها اعلام کردند ما در مورد پاکستان هم همین کار را می کنیم. ایراد ندارد ما حالا امنیتمان در خطر است و اگر صلاح بدانیم، یک جانبه عمل می کنیم و قضیه کشمیر را هم حل می کنیم. ببینید امریکا می آید یک سابقه ای ایجاد می کند که برای خودشان هم مشکل آفرین است. اگر بپذیریم آنها به دنبال یک نظمی هستند، البته نظمی که خودشان تعریف می کنند، خوب این کار دارد وضع را بدتر می کند؛ از این پس روسیه هم در قضیه چچن می گوید من هم همین کار را انجام می دهم؛ و چین هم همین طور. این یک سابقه ای ایجاد می کند برای این که کشورهای دیگر هم همین کار را انجام بدهند. خوب این برای امریکا یک هزینه است. لذا امریکایی ها فکر کردند اگر این کار انجام شود، رضایت خیلی از کشورها را نمی توانند کسب کنند. مخالفت ها هم که مخالفت های جدی است؛ یعنی ایران تنها مخالف نیست، اروپایی ها عمدتا مخالفند غیر از انگلستان، البته انگلستان هم از حیث داخلی مخالف بود. در این ماجرا آقای بلر واقعا تنها است. روسیه، عربستان سعودی، کشورهای عربی، اتحادیه عرب (که کمتر سابقه داشت اتحادیه عرب به این شکل ابراز مخالفت کند) یا مصر و اردن و همه کشورهای متحد امریکا.
امریکایی ها به این نتیجه رسیدند اگر بیایند و از این طریق عمل کنند، برایشان مناسب تر است در عین حال به نحوی برنامه ریزی کردند که قضیه به جنگ کشیده شود. ما در خود قطعنامه این را می بینیم؛ یعنی اصلاً شکل قطعنامه، مفاد قطعنامه و به اصطلاح تضمین هایی که برای قطعنامه گذاشتند اینها همه به شکلی طرح ریزی شده که واقعا عراق هیچ کار نمی تواند بکند. یک سیستمی را درست کردند به اسم بازرسی اجباری که هیچ محدودیتی ندارد و عراق هم اصلاً قدرت مانور ندارد. هر کجا را که بخواهند می توانند بازرسی کنند. این بازرسی علاوه بر این که مشروعیت بین المللی دارد (چون از طریق سازمان ملل است)، به امریکایی ها کمک می کند دقیقا بفهمند که عراق چی دارد، چی ندارد و یا کلاً چه موقعیتی دارد، به اصطلاح فضای داخلی عراق چگونه است. اینها به دلیل تکنولوژی های پیشرفته ای که دارند می توانند کنترل کنند که جابه جایی ها چگونه صورت می گیرد و سلاح های موجود در عراق چی هست و.... به این صورت بهترین فرصت برایشان فراهم شده که دقیقا هر کجای عراق می خواهند بروند (بدون این که از پیش خبر دهند) و آنجا را بازرسی کنند. طبیعی است که امریکایی ها به عنوان یک ابرقدرت بر کار بازرسان دخالت دارند.
زمانه: آیا ممکن است تغییری در تصمیم امریکا برای حمله به عراق ایجاد شود؟
من فکر نمی کنم این آقای بوش دست از سر صدام بردارد و گاهی اوقات هم صحبت هایی می شود که مثلاً حالا ممکن است بخواهیم صدام بر سر کار باشد. این حرف ها از جانب کسانی گفته می شود که یک مقدار متعادل تر هستند، مثل آقای کالین پاول. ولی در مجموع آن جناح معروف به بازها معتقدند که در راستای استراتژی کلانشان، صدام باید برود و بعد از صدام هم برنامه های خاصی دارند؛ اما یک موانعی وجود دارد که باید برطرف شوند.
زمانه: امریکا با افکار عمومی جهان اسلام چه کار خواهد کرد؟ به هر حال مخالفت افکار عمومی با حمله امریکا به عراق خیلی جدی است و روزبه روز شدت هم پیدا می کند؟
بارها هم خود امریکایی ها نگرانی شان را از این مساله ابراز کردند و درصدد این برآمدند که تغییراتی در رفتارشان داشته باشند. برای این که این جریان به نفعشان نیست ولی ملاحظه بفرمایید مثلاً اسرائیلی ها از یک طرف در واقع به نحوی عمل کردند که دولت مشروع قلمداد شوند و از طرف دیگر این رژیم تنها دولت به ظاهر دموکراتیک در خاورمیانه است که هیچ کدام از قطعنامه های سازمان ملل و شورای امنیت را اجرا نمی کند. به نظرم می رسد امریکایی ها به اندازه ای که ما تصور می کنیم نگران افکار عمومی نیستند؛ نه این که بگوییم اصلاً برایشان مهم نیست، اما آن وزنه ای که افکار عمومی دنیای اسلام دارد، آیا می تواند از حمله امریکا جلوگیری کند؟ به نظر نمی رسد. به عبارتی دیگر افکار عمومی مهم است، یعنی امریکایی ها دلشان نمی خواهد رودرروی افکار عمومی قرار بگیرند. به همین دلیل سعی می کنند از طریق مثلاً رادیوی عربی و غیره، به شیوه ای اینها را دوباره به سمت امریکا متمایلشان کنند. و به اینکه امریکا بهشتی است بسیار لیبرال دموکراتیک، صلح طلب و دنبال امنیت جهانی. لذا اینطور نیست که اصلاً اینها برایشان مهم نباشد؛ اما افکار عمومی جهان اسلام مانع بزرگی نیست که امریکایی ها بخاطر آن به عراق حمله نکنند یا به آن اهداف مشخصی که دارند نرسند. البته این افکار عمومی بی ثباتی هایی را ایجاد می کند و به دولت ها فشار می آورد. پاکستان این مشکل را خواهد داشت، افغانستان هم با این که هنوز دولتش در حال شکل گیری است، می تواند این مشکل را داشته باشد. به هر حال افکار عمومی که در داخل افغانستان است، می تواند تظاهرات ایجاد کند، همان طور که قبلاً ایجاد شد. فرض کنید کشورهای عربی این وضعیت را دارند. افکار عمومی می تواند نوعی بی ثباتی برای حکومت هایشان به وجود بیاورد، و این حکومت ها اکثراً از متحدان امریکا هستند. اینها همه نگرانی هایی هست که امریکایی ها دارند؛ اما باید دید این نگرانی ها چقدر می تواند وزن داشته باشد و چقدر در واقع می تواند مانع اساسی ایجاد کند. به نظر نمی رسد که مانع اساسی ایجاد کند. شاید هم بوش به این نتیجه رسیده که وقتی قضیه عراق یکسره شد، واقعا، ثبات برقرار می شود و این افکار عمومی یک مقدار با امریکا همراه خواهد شد.
زمانه: می توانیم وضع موجود را به رویارویی امریکا با جهان اسلام تعبیر کنیم؟
اگر ما اعتقاد داشته باشیم که امریکا مثل بسیاری از کشورهای دیگر در حقیقت برنامه، استراتژی، محاسبه، اهداف دراز مدت، اهداف میان مدت و اهداف کوتاه مدت دارد، من بحث به اصطلاح برخورد تمدن ها را اگر در این کانتکس قرار دهم، یعنی یک برنامه است، یعنی امریکایی ها یک استراتژی برای دنیای آینده در نظر گرفته اند. یکی از مهمترین متفکران امریکایی معتقد است که از زمان پیروزی انقلاب اسلامی، دشمن اصلی دیگر شوروی نیست، دشمن اصلی بنیادگرایی اسلامی و ظهور اسلام رستاخیز است. به همین دلیل است که می بینیم امریکایی ها از عراق حمایت می کنند و در مقابل ایران قرار گرفته اند.
به نظرم اگر جوری نگاه کنیم که امریکایی ها دراز مدت نگاه می کنند، 50 یا 100 سال آینده چه خواهد شد؟ برای نمونه این تئوری های هانتینگتون گرچه کاملاً بر اوضاع مسلط نیست، اما یکی از تئوری هایی است که می شود روی آن حساب کرد. این که جنگ آینده یا منازعه عمده آینده بین این تمدن هاست یا عمدتا بین اسلام و غرب است، یعنی اتحادی از اسلام یا همان چیزی که خود هانتینگتون گفته. مثلاً چین و ایران در مقابل غرب؛ با چنین فرضی، این رویارویی اتفاق خواهد افتاد و مظاهرش کم کم بروز خواهد کرد. اگر هم جایی صحبت می کنند که افکار عمومی مهم است، مثلاً بوش می رود در مسجد امریکا و سخنرانی می کند یا... اینها همه می تواند تاکتیک باشد؛ یعنی به نحوی می خواهد به بین مسلمانان هدف برسد. مثلاً این که مخالفت جدی در جهان اسلام وجود نداشته باشد، یا آرامش خاصی در به وجود بیاید. لذا من الان این تصور را می کنم که ما یک امت اسلامی در جهان اسلام به معنای واقعی نداریم که بگوییم یک جهان اسلامی متحد. یعنی در این قضایا حتی یک دفعه هم جلسه سازمان کنفرانس اسلامی تشکیل نشده که بگویند امریکا می خواهد بیاید چه کار کند؟ یا دنیای اسلام دچار تهدید است. در حال حاضر امریکا یک دشمن متحد قوی در مقابلش نمی بیند؛ فقط بحث افکار عمومی است یا بحث کشورهایی مثل جمهوری اسلامی، که اینها بیدارتر هستند. خوب امریکا هم می تواند محدودشان کند، فشار بیاورد و به اصطلاح تحریم هایش را تقویت کند. این است که من خودم اعتقاد دارم روابط بین الملل، دارد به این سمت حرکت می کند.
بعضی ها معتقدند که دنیای آینده ممکن است دنیای صلح و صفا باشد من هم معتقدم دنیای صلح و صفا خواهد بود؛ یعنی نظم خواهد داشت؛ اما این نظم را چه کسی تعریف می کند؛ کی قواعدش را مشخص می کند، ایران، کشورهای اسلامی، یا ابرقدرت ها؟ من فکر می کنم که امریکایی ها و اروپایی ها یا یک ترکیبی از این قدرت ها این موضوع را مشخص می کنند و در نتیجه رویارویی مسیحیت با اسلام یا غرب با اسلام هم مد نظر قرار می گیرد. حالا نه این که حتما جنگ صلیبی جدیدی اتفاق بیفتد. ممکن است اتفاق نیفتد، ولی به هر حال اسلامی که در بیست و چند سال گذشته احیا شده و انقلاب اسلامی در آن نقش مهمی داشته را محدود می کنند. آن اسلامی که الان در فلسطین هست، اسلامی که الان در الجزایر هست، اسلامی که الان توی خود عربستان هست...
زمانه: برگردیم به مساله عراق. به نظر جناب عالی سناریوی مطلوب و نامطلوب امریکا درخصوص عراق چه ویژگی هایی می تواند داشته باشد؟ یعنی اگر درواقع امریکا این حمله را انجام دهد، وضع مطلوب از نظر آنها چه خواهد بود و در مقابلش وضع نامطلوبی که ممکن است اتفاق بیفتد، چیست؟
طبیعی است هر بازیگری در روابط بین المللی اهدافی دارد و می خواهد به آن اهداف برسد اگر به آن اهداف رسید، وضع مطلوب حاصل می شود، اما اگر نرسید وضع نامطلوب است!
امریکایی ها نسبت به کشته شدن نیروهایشان خیلی حساس هستند. خب اگر جنگی به وقوع بپیوندد، هرچقدر تعداد کشته ها کمتر باشد، این برای امریکایی ها مطلوب تر است. در قضیه حمله عراق به کویت هم این مساله مهم بود. در قضیه افغانستان هم مهم بود؛ اما در قضیه عراق جدی تر است به دلیل این که محاسباتی می کنند که می تواند مقاومت در عراق قوی تر و منسجم تر باشد. همچنین برای امریکا مطلوب این است که یک حکومتی در عراق به وجود بیاید که این حکومت همراهی با غرب داشته باشد و با مخالفت جدی با اسرائیل نداشته باشد، این دوتا به نظرم می رسد که مهمترین پارامترها است. این که امریکا بتواند تسلط کامل بر منطقه پیدا کند نیز مطلوب است.
در مقابل، اگر امریکا نتوانست حکومت مورد نظر خود را در عراق تامین کند برایش غیرمطلوب است. بوش پدر هم نگران این بود که امریکا این حمله را انجام دهد، اما در عراق حکومتی سر کار بیاید که به نحوی مدل حکومت ایران باشد. با توجه به اکثریت شیعه در عراق، به نظرم می رسد که امریکایی ها اصلاً اجازه نخواهند داد چنین چیزی اتفاق بیفتد.
زمانه: یعنی شما معتقدید که امریکاییها بخاطر اکثریت شیعه در عراق زیر بار یک حکومت دموکرات نمی روند؟
چرا. مطمئن باشید حکومتی که آنها ایجاد خواهند کرد جوری جلوه خواهد کرد که دموکراتیک باشد؛ یعنی انتخابات باشد و مردم هم انتخاب کنند؛ ولی نه این که حکومت شیعی مدل حکومت ایران به وجود بیاید. البته کردها و اهل سنت باید در حکومت آینده عراق سهیم باشند. حالا اگر بخواهیم راجع به تهدیدهای ایران هم صحبت کنیم، باید در پرانتز گفت اگر در کنار ایران یک حکومت شیعه درست شود، اگر این حکومت با ایران خیلی تمایز داشته باشد، وضع نامطلوبی برای ایران خواهد بود. با توجه به این که بخش قابل توجهی از شیعیان معاود عراق هم در ایران مستقر هستند. من فکر می کنم حالت مطلوب برای امریکایی ها این است که به آن اهدافی که مشخص کرده اند، برسند؛ یعنی سرنگونی صدام، تغییر رژیم در عراق و ایجاد دولتی که به اصطلاح دموکراتیک یا غرب محور و غرب پذیر باشد. مثلاً شما ترکیه را نگاه کنید. در ترکیه هم الان حکومت اسلام گرایان به وجود آمده، اما این اسلام گرایان با اروپا و امریکا مشکل ندارند، آقای اردوغان به کاخ سفید می رود و امریکایی ها از او حمایت می کنند. در عراق هم حکومتی به وجود می آید که به نفع امریکا خواهد بود؛ مهم این است که دموکراتیک باشد، اسمش هم حالا می خواهد اسلامی باشد یا شیعه. برای اسرائیل هم هیچ گونه تهدید جدی ای نخواهد بود.
این حالت مطلوب است، اما حالت غیرمطلوب این است که به هر حال امریکایی ها یا در جنگ موفق نشوند یعنی با یک مقاومت به اصطلاح عظیمی مواجه شوند و نتوانند حکومت را عوض کنند یا فضایی ایجاد شود و یک حکومتی بر سر کار بیاید که عراق تجزیه شود که این مورد برای ترکیه که متحد امریکاست، یک تهدید جدی محسوب می شود.
زمانه: احتمال تجزیه عراق را تا چه حد می دانید؟
جمعیت کرد در منطقه ایران و سوریه خیلی کم است، ولی در ترکیه، عراق، آسیای مرکزی و قفقاز مجموعا حدود بیست و پنج ملیون کرد داریم. کردها در مقایسه با سایر اقوام، بزرگترین قوم در جهان هستند که دولت ندارد. طبیعی است که اینها در طول تاریخ معاصر همواره در ایران، ترکیه و عراق به دنبال خودمختاری بودند؛ بعد از تحریم عراق و قضیه حمله عراق به کویت هم اینها یک نوع خودمختاری را تحت حمایت امریکایی ها و دولت های غربی در شمال عراق ایجاد کردند. لذا احتمال دارد که اینها بخواهند یک کردستان بزرگ یا یک دولت مستقل کرد ایجاد کنند.
سناریوهایی طراحی شده که مثلاً در دنیای آینده، پانصد یا هزار تا کشور خواهیم داشت و واقعا هم این سناریوها هست. بعضی ها می گویند حالا چه تعمدا به عنوان پروژه و چه این که اصلاً دنیا دارد به سمتی می رود که در عین جهانی شدن، براساس قومیت ها و مذاهب، محلی می شود. براساس این نظر کم کم عادی خواهد شد که یک کردستان هم به وجود بیاید. این نگرانی برای ایران و ترکیه وجود دارد چرا که هم تمامیت ارضی ترکیه به خطر می افتد و هم ایران. البته با شرایطی که در حال حاضر در منطقه وجود دارد، به نظر نمی رسد امریکایی ها به دنبال این باشند که بخواهند عراق را تجزیه کنند. چون از طرف دیگر ممکن است یک دولت شیعه به وجود آید که این دولت برای کشورهای منطقه به خصوص عربستان خیلی نگران کننده است. از این رو به نظر نمی رسد وقتی این احتمالات را کنار هم می گذاریم، امریکایی ها گزینه تجزیه عراق را انتخاب کنند و احتمالاً گزینه ایجاد یک دولت فدرالی یا یک دولت یکپارچه ای که همه در آن سهم داشته باشند را برمی گزینند. ممکن است دنبال یک چهره ای مثل آقای احمد چلپی هم بگردند که هم شیعه است، هم در امریکا و در کنگره و این طرف و آن طرف حامیان زیادی دارد.
زمانه: به نظر جناب عالی مجلس اعلاء در تحولات عراق چه جایگاهی دارد با توجه به اینکه از ایران متأثر است؟
در مورد مجلس اعلا و این که چقدر از ایران تاثیرپذیر است، باید بیشتر تامل کرد! بیایید از لحاظ تاریخی و تمدنی و فرهنگی به این موضوع نگاه کنیم. افغانستان بخشی از ایران بوده و همواره بین افغان ها و ایرانی ها ارتباط تنگاتنگی وجود داشته و یک ارتباط استراتژیک هم بین حداقل نیروهای متحد شمال با ایران بوده اما می بینیم ایران به دلیل رابطه خاصی که با افغانستان دارد و می تواند به عنوان اهرم از این رابطه برای حضور فعالش استفاده کند، چنین موردی هیچگاه پیش نیامده است و لذا ممکن است مثل افغانستان قبل از جنگ بیایند در ایران، ایران هم فکر کند کشور مهمی در منطقه است؛ ولی مسلما تا روابط ایران و امریکا به این شکل هست، امریکایی ها نخواهند گذاشت ایران و گروهی که بر فرض تحت کنترل ایران هست بتوانند در عراق کاری بکنند.
مواضع مجلس اعلا در لندن و جلسات متعددی که در امریکا برگزار شده نیز مواضعی نبوده که مورد پسند ما باشد؛ یعنی به آن چیزی که ما در سیاست هایمان داریم نزدیک نبوده. یک مواضعی بوده که بالاخره نه سیخ بسوزد، نه کباب! یعنی می خواهند هم حمایت امریکایی ها را هم داشته باشند هم به اصولشان پایند باشند. خب طبیعی است که در حکومت آینده بعد از صدام نمی خواهند بی بهره بمانند. این است که من فکر نمی کنم بتوانیم تخم مرغ هایمان را در سبد مجلس اعلا یا هر گروه دیگر بگذاریم. درحدی که به هر حال ما وظیفه دینی مان هست و منافع ملی مان اقتضا می کند. خب ما باید هم از اینها حمایت کنیم و هم بهره برداری خودمان را بکنیم، یعنی فکر نکنیم فردا قرار است هرچه دلمان می خواهد، انجام دهند و امیدوارم که مثل آقای کرزای هم نشود. این که اول رد کنیم بعد بپذیریم. یعنی اول بگوییم آقای کرزای کافر است یا سکولار است و به درد نمی خورد و بعد هم بپذیریم و راهش بدهیم و بگوییم آقا بفرمایید. به هر حال باید منطقی نگاه کنیم؛ عراق کشوری است که همواره برای ما مهمترین تهدید بوده و هست. کشوری که به ما حمله کرده و امکان حمله مجددش دوباره هست. یعنی اگر امریکا موفق شود، خب یک تهدید عمده ای را از سر راه ما برداشته؛ از طرف دیگر چون روابط ما با امریکا به این شکل است، سیاستمان مقداری حالت دوگانه پیدا می کند.
زمانه: اگر موافق باشید وارد بحث منافع ایران شویم. به نظر جنابعالی به طور خاص ایران چه منافع عمده ای در عراق دارد؟ آیا با حمله امریکا به عراق این منافع عمده می تواند به خطر بیفتد یا برعکس می تواند زمینه تامینش فراهم شود؟
من بخشی از این مباحث را در مورد منافع ملی ایران گفتم. به هر حال ایران به گفته بعضی از آن آدم ها که مقاله و کتاب می نویسند، از صدام، یعنی حکومت فعلی عراق متنفر است اما از حکومت آینده نگران است. حکومت فعلی و ویژگی هایش بالاخره مشخص است، سال هاست که در منطقه است ؛ خب به هر حال جنگ اتفاق افتاد، شمار کثیری از ایرانی ها شهید شدند، ضربه خوردند، خسارت مالی به وجود آمد و الان نوعی نه جنگ و نه صلح وجود دارد و هیچ قرارداد صلحی هم امضا نشده است. سعی کردیم طوری کژدار و مریز با عراق رفتار کنیم. به همین دلیل هم خیلی دلمان می خواست از طریق سازمان ملل این قضایا اتفاق بیفتد که مجبور نشویم دوباره بیاییم سراغ بی طرفی و یا حمایت از یکی بر علیه دیگری.
در حال حاضر بیشترین نگرانی های ما آینده عراق است و این که به هر حال بعد از صدام چه خواهد شد این که آیا کردستان مستقل بوجود خواهد آمد؟ آیا یک دولت دست نشانده امریکایی در منطقه ایجاد خواهد شد؟ دولتی که به وجود خواهد آمد در تضاد با ما قرار خواهد داشت یا نه؟ یکی دیگر از نگرانی های ما آن بحثی است که گفتم. بزرگترین مساله مان امریکا و اسرائیل است و هر چیزی که به نفع اینها باشد، طبیعتا به ضرر ماست و در نتیجه اگر امریکا مسلط شود اسرائیل تقویت خواهد شد. این در حالی است که در استراتژی های ما حمایت از فلسطین خیلی مهم است. الان اگر امریکا حمله اش را انجام دهد و در عراق تثبیت شود، بعدا برای ایران رجزخوانی خواهد کرد. اگر هم حمله نظامی نکند، فشارهایش را تقویت خواهد کرد که این فشارها هم تاثیرگذار خواهند بود.
زمانه: به نظر شما از نظر ایران وضع مطلوب در عراق بعد از صدام چه می تواند باشد؟ یعنی بهترین وضعیتی که می تواند برای ایران فرصت جدیدی ایجاد کند چیست؟
طبعاً بهترین فرصت این است که یک حکومت شیعه مثل حکومت خودمان به وجود بیاید! یک حکومتی که بالاخره امریکا را نپذیرد که البته چنین چیزی خیلی بعید است. به همین دلیل بهترین حالت درازمدت و مطلوب آرمانی به یک معنا این است که صدام در عراق نباشد و در آنجا یک نوع ثباتی به وجود بیاید. حالا هر چه عراق در آینده رنگ امریکایی اش کمرنگ باشد و استقلالش بیشتر، به نفع ما خواهد بود. دقیقا می شود مثل همان قضیه افغانستان. یعنی یک حکومتی تقریبا دمکراتیک به وجود می آید، امریکایی ها هم مثل گذشته راساً حکومت نمی کنند، همچنین اگر تمامیت ارضی عراق حفظ شود به نفع ماست و اینها دست یافتنی تر است تا آن حالتی که حکومتی مثل حکومت خودمان ایجاد شود. باید توجه داشت که صدام دشمن اصلی ماست و ما در جنگ از صدام صدمه خوردیم. میلیاردها دلار خسارت دیدیم و هزاران نفر شهید دادیم. لذا اگر صدام نباشد تمامیت ارضی ما هم تهدید نمی شود، و این بهترین وضعیت برای ماست. وضعیتی که امکان رسیدنش بیشتر است؛ ولی یک نگرانی عمده وجود دارد؛ این که امریکایی ها بخواهند بعد از عراق ما را هدف قرار بدهند.
زمانه: دیپلماسی ایران را با توجه به منافع ملی مان چه طورارزیابی می کنید؟ از نظر جناب عالی رفتار یا مواضع سیاسی ایران در قبال مساله عراق تا الان چه طور بوده؟
ببینید ما با توجه به روابط خاصی که با امریکا داریم هیچ گزینه دیگری نداشتیم. بهترین گزینه ای که داریم، باید نوعی به اصطلاح بی طرفی فعال باشد؛ یعنی اگر جنگی اتفاق بیفتد، ما نه با امریکا همراه هستیم نه با عراق. ولی نه یک نوع بی طرفی غیرفعال و انفعالی. ما سعی کنیم در عراق دارای نقش باشیم. در حال حاضر به یک دیپلماسی فعال نیاز داریم که با کشورهایی مثل ترکیه و عربستان و سایر کشورهای عمده منطقه ارتباط فعالی برقرار کنیم و به هر حال اجازه ندهیم که امریکایی ها دقیقا به آن وضعیت مطلوب خودشان که سلطه بر منطقه است برسند. بله این جور نگرانی ها واقعاً وجود دارد خب نگرانی هایی که عربستان دارد، نگرانی هایی که پاکستان دارد، نگرانی هایی که ترکیه دارد و نگرانی هایی که کشورهای جهان عرب دارند خب اینها یک دیپلماسی فعال می خواهد که از این موقعیت استفاده کند. بدون این که بگوییم آقا ما با قطعنامه های سازمان ملل موافق نیستیم، یا اینکه مثلاً ما با شخص صدام موافقیم. یا این که با او موافق نیستیم. ما با جنگ مخالفیم. با خون و خونریزی مخالفیم. همه اینها هست، اما باید به کشورهای منطقه بفهمانیم که اگر امریکایی ها در منطقه کلاً سلطه پیدا کنند چه خطراتی می تواند به وجود بیاید.
زمانه: بهرحال به نظر شما ایران در قبال مساله عراق و تحولات منطقه از دیپلماسی فعال برخوردار بوده است؟
در مجموع دیپلماسی و سیاست خارجی ما ضعیف است و این هم دلایل متعدد دارد، یعنی دلایل داخلی دارد. یک مقدار سیاست خارجی ما به مسائل داخلی مان گره خورده و این مسائل داخلی آنطور که لازم است، اجازه نمی دهد سیاست خارجی را به شکل صحیحی مد نظر قرار دهیم. یک سری هم محدودیت های منطقه ای و بین المللی داریم. به هر حال ما در مقابل تک قطب نظام بین الملل هستیم. خب کشوری که در مقابل تک قطب قرار می گیرد، (اگر امریکا را به عنوان قدرت برتر در نظر بگیریم) با محدودیت های زیادی مواجه است.
سیاست خارجی ما هم مشکلات و مزیت های داخلی دارد، هم مشکلات مربوط به سسیستم نظام بین الملل و هم مشکلات سیستم منطقه ای البته ما نمی توانیم ارزیابی کنیم که سیاست خارجی مان به اصطلاح چقدر موفق هست یا چقدر موفق خواهد بود؛ اما من فکر می کنم بیشتر از آن وضعیتی که در افغانستان برای سیاست خارجی ما اتفاق افتاد، اتفاق نخواهد افتاد و در این به اصطلاح بازی که الان دارد صورت می گیرد با توجه به این محدودیت هایی که ما داریم نمی توانیم امتیاز زیادی بگیریم. علاوه بر آن نامشخص بودن اهداف، نامشخص بودن منافع و عدم تعریف مشخصی از منافع ملی، اینها همه دست به دست هم می دهند برای این که ما یک دیپلماسی خیلی قوی و قدرتمند و فعال نداشته باشیم و با اهداف سیاست خارجی نتوانیم دست بدهیم.
زمانه: در صورت موفقیت امریکا در قضیه عراق، ایران با چه مشکلاتی مواجه خواهد شد؟
ایران با مشکلات جدی مواجه می شود؛ در واقع امریکا کشوری است که به هر حال با آن روابط خصمانه داریم. امریکا حضورش در منطقه جدی خواهد شد قبل از 11 سپتامبر ما با امریکا در خلیج فارس رو به رو بودیم یعنی امریکا مسلط بر خلیج فارس شده بود؛ ما در جاهای دیگر قدرت مانور داشتیم، اما اگر امریکا به عراق بیاید، ما در واقع محاصره می شویم. سیاستی که اسرائیلی ها از چندین سال پیش علنا دنبال می کردند، به این معنا بود که ایران را محاصره کنند و حکومت را سرنگون کنند. که به علت های مختلف تاکنون نتوانسته اند این کار را انجام دهند. با این که به شکل های مختلف اقدام کردند. از جمله انواع تهدید، از تهدید نظامی گرفته تا تهدید اقتصادی و فرهنگی. البته حضور امریکا در عراق نیز می تواند تهدیدی باشد برای ایرانی که کاملاً محاصره شده و لذا در منطقه خودش تحت سلطه امریکا درمی آید و قدرت مانور به شدّت ما کاهش پیدا خواهد کرد و به اصطلاح در مقابل قدرت مانور اسرائیلی ها و امریکایی ها خیلی افزایش پیدا خواهد کرد و اینها می تواند تهدیدهای جدی امنیتی برای ما ایجاد کند به نظر می رسد امریکایی ها در حال حاضر خسته شدند از ایران.
زمانه: چقدر احتمال حمله نظامی امریکا برعلیه ایران وجود دارد؟
این پیش بینی اش خیلی سخت است به دلیل اینکه امریکایی ها الان یک حمله نظامی به عراق می خواهند انجام بدهند ببینید با چه موانعی مواجه هستند، مسلما حمله به ایران خیلی از عراق سخت تر خواهد بود. یعنی عراق از افغانستان خیلی سخت تر است،ایران از عراق خیلی سخت تر خواهد بود و واقعا ایران افغانستان نیست. عراق هم نیست.هم ازجهت پتانسیل های مادّی اش، داخلی اش، مردم، منابعش و نظامی و بین المللی اش. ولی مطمئن هستم که شرایط بسیار دشواری برای ایران به وجود خواهد آمد. یعنی ایران باید الان پیش بینی کند که در آن شرایط چه کار می خواهد بکند. چگونه می خواهد مشکلات خودش را (با توجه به اینکه در داخل کشور هم متاسفانه ما مسائلی و تنش هایی داریم و هنوز نتوانستیم آنها را حل کنیم) رفع کند؟
ایران یک کشور و یا به عبارتی بازیگر مهم منطقه ای است و من فکر می کنم کشورهای متحد امریکا در منطقه ما که عمدتا ترکیه، عربستان و پاکستان هستند، خیلی دغدغه ها و نگرانی های امنیتی دارند که با ما مشترک است. همچنین کشورهایی مثل روسیه، چین و خود اتحادیه اروپا که ما الان در حال گفت وگوی با آنها هستیم، اهرم هایی هستند که در اختیار داریم و نباید بگذاریم محاصره بشویم و در انزوای دیپلماتیک قرار بگیریم، باید موانع بیشتری ایجاد کنیم تا امریکایی ها نتوانند به ما حمله کنند یا مشکلی برای ما به وجود بیاورند. یعنی یک دیپلماسی فعال داشته باشیم. بسیاری از کشورها وابستگی عمده ای به نفت خلیج فارس دارند. خوب تهدید ایران که هم یک صادرکننده نفت است و هم در خلیج فارس مسلط است، می تواند نگرانی هایی برای آنها ایجاد کند. در نتیجه ما در دیپلماسی مان این باشد که به شکل فعال با این کشورها وارد معامله شویم و یادآوری کنیم که ما بالاخره کشوری هستیم که برای آنها حائز اهمیت هستیم. در چند ماه گذشته نیز، دیپلماسی عراق را خیلی موفقیت آمیز می بینیم.
زمانه: در وضعیتی که با آن مواجه هستیم آیا نقاط قوتی نیز برای ایران متصور است؟
ببینید، یکی از نقاط قوت ما نقش ایران در قضیه فلسطین است. به هر حال جدای از این که فلسطین برای ما از لحاظ اسلامی مهم است و در تفکر حضرت امام و کلاً نخبگان و رهبران انقلاب حائز اهمیت است، اما از یک طرف دیگر هم اهرمی در دست ماست. یعنی ما واقعا مخالفتمان با قضیه اعراب و اسرائیل نه این که بگوییم دروغی است یا نمی دانم ظاهرسازی است، ولی هیچ تضادی هم ندارد که ما از این هم استفاده بکنیم یعنی یکی از چیزهایی که امریکایی ها روی آن دست می گذارند، نقاط اختلافشان با ایران یعنی همین قضیه اعراب و اسرائیل و مخالفت ما با صلح و حمایت از گروه هایی مثل حماس و جهاد است. ما نباید این اهرم ها را از دست بدهیم.
درست است که ما در جهان اسلام نقش بسیار کلیدی نداریم امّا متأسفانه کشورهای اسلامی را که نگاه می کنیم مثلاً مالزی در شرق آسیا که یک کشور مهم است و چون صنعتی شده این کشور بزرگ و قدرتمند اسلامی می تواند دارای نقش باشد. فرض کنید کشورهای اسلامی که در منطقه ما هستند، همه نگرانی هایی از امریکا دارند که ما می توانیم از این نگرانی ها به نفع خودمان و در مقابل امریکا استفاده کنیم. در مورد آن دسته از کشورهای غیراسلامی هم که با برتری جویی امریکا مخالفند می توانیم همصدا شویم. یعنی ما با کشورهایی مثل فرانسه، روسیه، چین و... همصدا شویم که هژمونی امریکا را قبول نداریم. یعنی با سلطه امریکا بر جهان مخالفیم. اینها تنها اهرم هایی است در حال حاضر برای مقابله با فشار امریکا به نظرم می رسد که در اختیار داریم.
زمانه: از این که وقت ارزشمندتان را به این گفت وگو اختصاص دادید، سپاسگزاریم.
