اشاره: در این مصاحبه - که در نشریة Challenge چاپ شده است - روش شناسی از نظر مارک بلاگ مورد توجه قرار گرفته است. وی ریاضی گرایی اقتصاددانان نئوکلاسیک را به عنوان جریان غالب اقتصاد نشان می دهد. وی ریشة ریاضی گرایی را به دوران بعد از جنگ جهانی دوم برمی گرداند و علت آن را متأثر شدن علم اقتصاد از علوم تجربی عنوان می کند. اما به نظر او این تأثیرپذیری اقتصاددانان بیشتر از علم ریاضی بوده تا علوم تجربی نظیر فیزیک. در خاتمه بلاگ برای حل این مشکل تجربه گرایی را پیشنهاد می کند.
سؤال: به اعتقاد من منصفانه است که شما را یکی از پیشگامان تاثیر گذار و مطرح این تفکر بدانیم که ضعف علم اقتصاد را در ابطال ناپذیری نظریه های آن می داند. اگر نتوانیم نظریه ای را ابطال کنیم، آنگاه چطور می توانیم نشان دهیم که آن نظریه احتمالا صادق بوده؟ تعریف شما از ابطال پذیریا2چیست؟
جواب: ابطال پذیری یعنی اینکه در مقابل یک نظریه، باید بتوان مشاهداتی ا3 تصور کرد اگر وجود داشته باشد که آن نظریه را رد کند و یا باعث کنار رفتن آن نظریه شود. در حالی که ممکن است بعدا پی ببریم که آن نظریه اشتباه بوده است. یک نظریه باید قابلیت ابطال توسط تعدادی مشاهده را داشته باشد. به عنوان مثال اگر فردی بگوید: »من به فلان نظریه باور دارم، ولی تاکنون هیچ مشاهده ای وجود ندارد که با توجه به آن از این نظریه دست بکشم«، در این حالت این باور هرچه باشد علم نیست، زیرا باورها، نظریه ها، فرضیه های علمی و یا هر نامی که بر آن بگذارید، باید حد اقل به طور کلی ابطال پذیر باشند. تمام معضلات از اینجا شروع می شوند.
آیا اولین بار کارل پوپر فیلسوف، این انتقاد را به علم اقتصاد وارد کرد؟
نه، پوپر درباره حوزه های دیگر نظریه پردازی می کرد. وی درباره علم اقتصاد بسیار اندک سخن و مطلب دارد و آنچه هم که درباره علم اقتصاد گفته یا نوشته، بیشتر جنبه اثباتی دارد تا انتقادی. وی هرگز از علم اقتصاد انتقاد نکرد. او یک فیلسوف علم بود و بیشترین کاربرد اندیشه هایش در علم فیزیک بود.
پوپر به ویژه به نظریه نسبیت4 مکانیک کوانتم5 و این گونه موضوعات علاقه مند بود. او به طور کلی به علوم اجتماعی علاقه داشت. کتاب »جامعه باز«6 را نوشت که سه دشمن اصلی افلاطون، هگل و مارکس داشت. اما وی هیچ گاه به طور تخصصی به علم اقتصاد علاقه مند نشد و بسیار اندک در مورد علم اقتصاد سخن گفت. این اندک مطلب او هم در علم اقتصاد به جای جواب، منشأ سوالات فراوانی شد.
پس به نظر شما اولین کسی که مسأله ابطال گرایی را در علم اقتصاد مطرح کرد چه کسی بود؟
ترنس هاچیسون (TerrenceHutchison). وی در اوایل قرن بیستم کتاب »فروض بنیادین نظریه اقتصادی«7 را نوشت. هاچیسون در این کتاب، فرض اطلاعات کامل را مورد نقد قرار داده، فرضی که در بسیاری از نظریه های اقتصادی مفروض شده است و از سوی دیگر به معرفی پوپر پرداخت. هاچیسون هم اکنون زنده است و در سن نود سالگی به سر می برد. او هنوز به عنوان یکی از طرفداران سرسخت پوپر و به کار برندگان عقاید او در علم اقتصاد است. هاچیسون استاد من بود و من هم راه او را دنبال می کنم.
آیا تاکنون نزد هاچیسون درس خوانده اید؟
هاچیسون یکی از اساتید راهنمای دکتریم در دانشگاه کلمبیا بود. او برای بازدید به کلمبیا آمده بود. من دو استاد راهنما داشتم، جورج استیگلر (George StiglerStigler) و ترنس هاچیسون. آنها تفاوتهای عمیقی با هم داشتند، اما واقعا استیگر شباهت فراوانی به پاپر داشت. در مجموع، در برخی از زمینه ها من مدیون هر دوی آنها هستم.
آیا ابطال گرایی در میان عرف جریان قالب علم اقتصاد کنونی،8 جایگاهی دارد؟
خیر، از یک نظر اگر ابطال گرایی در علم اقتصاد به طور کلی نادیده گرفته می شد بهتر بود. جریان قالب علم اقتصاد فقط تظاهر به طرفداری از ابطال گرایی می کند؛ اغلب گفته می شود که »بله، اصولا نظریه های اقتصاد باید در مقابل مشاهدات جهان واقع قرار گیرد. البته اگر آن مشاهدات نقیض بودند و اگر آنها نظریه ها را رد می کردند، دقیقا باید به آنها توجه کنیم. هم چنین باید در این گونه موارد نظریه ها را جرح و تعدیل کنیم، یا به هر نحوی نظریه های جدیدی را مد نظر قرار دهیم«.
باری اقتصاد دانان با کاربرد ابطال گرایی هرگز مخالف نیستند. آنها از ابطال گرایی جانبداری هم می کنند اما در عمل آن را به کار نمی بندند. به عبارت دیگر، هنگام مواجهه نظریه های مورد علاقه اقتصاد دانان با مشاهدات نقیض جهان خارج،9 یا آن مشاهدات را با نظریه های اقتصادی تطبیق می دهند و یا شمولیت مشاهدات نقیض را به حد اقل می رسانند. حتی گاهی مشاهدات نقیض را نادیده می گیرند.
اقتصاد دانان هیچ گاه با دید عمیق و دقیقی به مشاهدات نقیض ننگریسته اند. آنها بیشتر به دنبال تأیید و اثبات نظریات بوده اند، تا ابطال آنها.
آیا این مطلب صحت دارد که اغلب نظریات اقتصادی به قدری انعطاف پذیری10 دارند که تحت هر شرایطی جواب می دهند؟
بله، البته نظری که این ویژگی را منحصر به علم اقتصاد می داند نیز اشتباه است. انعطاف پذیری در تمام شاخه های علوم اجتماعی و به ویژه در جامعه شناسی و علوم سیاسی وجود دارد؛ چرا که این حوزه های معرفتی، نتایج تغییر ناپذیر و قطعی تولید نمی کنند و در نتیجه، ابطال نظریات آنها حتی نسبت به علم اقتصاد هم بسیار مشکل تر است. حتی درعلوم طبیعی نیز به ندرت می توان آزمایش مهمی یافت که منجر به ابطال یا اثبات قطعی نظریه ای شود. تازه اگر فردی هم در یک رشته علمی، به طور جدی مشاهدات تجربی را حفظ کند، آن مشاهدات بر روی هم تلنبار می شوند و دست آخر باعث واژگون شدن نظریه ای می شوند.
ابطال شدن این گونه نیست که فردی ناگهان صبح از خوا ب بیدار شود و بگوید »چه جالب! یک مشاهده نقیض از جهان واقع پیدا شد، پس از هم اینک قصد دارم فلان نظریه خود را رها کنم«. به همین جهت ابطال نظریه ها، حتی در علوم طبیعی نیز آهسته است.
بعضی وقتها مشاهدات تجربی در لابلای رویدادهای بزرگ و شگفت انگیز تاریخ قرار دارند. در این مورد به ذکر یک مثال می پردازم. تورم بزرگ و رکود تورمی11 دهه هفتاد، اقتصاددانان را متقاعد کرد که پاره ای اشتباهات در اقتصاد کینز اقتصادی که بیشتر سیاستهای جانب عرضه را برای اقتصاد ضروری می داند وجود دارد، در شرایطی که مشاهدات تجربی فراوانی علیه اقتصاد کینز در مطالعات اقتصاد سنجی به دست آمده است. بعضا جامعه علمی تا در مورد یک نظریه سرش به سنگ نخورد، دست از آن نظریه محبوب و با نفوذ بر نمی دارد.
آیا می توانید به مواردی اشاره کنید که علارغم پیروزی قاطع مشاهدات نقیض ، اقتصاددانان نظریه های مربوط به آن مشاهدات نقیض را رها نکرده اند؟
انتظارات عقلایی12 و اقتصاد کلان کلاسیک جدید.13 این مطلب که سیاستهای دولت احیانا نمی تواند تولید واقعی، درآمد و بیکاری اقتصاد یک کشور را تغییر دهد، بارها و بارها رد شده است.
در حالی که سخنگویان مشهور اقتصاد کلان کلاسیک تا حد زیادی بر وجود مشاهدات نقیض اذعان دارند، ولی هنوز اقتصاد کلاسیک در تمام متون آموزشی تدریس می شود و هنوز بسیاری از اقتصاد دانان کلان بر این عقیده پافشاری می کنند که اقتصاد کلان کلاسیک جدید بر بنیانی استوار شده است که می گوید افراد انتظارات خود را اغلب به صورت عقلایی شکل می دهند. حتی مشاهدات نقیضی در بازار بورس هم وجود دارد. بازار بورس یکی از بهترین مکانها برای آزمودن نظریات اقتصادی است؛ زیرا این بازار نسبت به بازارهای دیگر انگیزه های فردی را شفاف تر برملا می سازد.
هم اینک بازار بورس با یک مثال نقیض مواجه است که آن عبارت است از حباب بازار14 (رفتار سفته بازی به جای انتظارات عقلایی). این مثال نقیض، تبیین این نظریه را که آیا همه بورس بازان انتظارات خود را به صورت عقلایی شکل می دهند ناممکن ساخته است.
شما در مقاله این شماره نشریه Challenge اهمیت زیادی به مدل سازی صوری و تکامل آن از کنث ارو (Kenneth Arrow) و جراد دبریو(Gerard Debreu) دادید. به چه دلیل معتقدید مدل سازی صوری ریاضی،15 تسلط با نفوذی در علم اقتصاد یافته است؟ و چرا متخصصان اقتصاد به آن سو حرکت کرده اند؟
هر چند که فکر می کنم مسأله بسیار پیچیده ای است، اما جوابی متعارف به آن خواهم داد. این مسأله، سؤالی عمیق و دقیق از تاریخ عقاید اقتصادی است. چطور ما اقتصاد دانان این گونه شدیم؟ اگر می توانستم به این سوال پاسخ گویم - یعنی اگر قادر بودم قاطعانه به آن جواب دهم - بدون معطلی، یک راست سراغ جواب می رفتم. اما مطمئن نیستم بتوانم با خاطرجمعی، جواب قطعی بدین سؤال بدهم. اما شروعی متداول و متعارف میان کسانی که درباره این موضوعات می اندیشند این گونه است که مدتی پس از جنگ جهانی دوم، علم اقتصاد بعد از یک دوره عدم تحرک و یکنواختی، به شکل دادن خود روی آورد. علم اقتصاد می خواست یکی از علوم اجتماعی ای باشد که دقیقا مثل فیزیک به نظر آید. این نگرش منجر به ریاضی شدن، مدل سازی ریاضی، مدل سازی صوری و پرستش تکنیک و ظرافتهای صوری در علم اقتصاد شد. اما مسأله عجیب این است که یک چنین تبیینی واقعا در علم اقتصاد جایی ندارد؛ زیرا اگر فردی حداقل آشنایی با علم فیزیک داشه باشد مانند من که یک فیزیکدان آماتور هستم می فهمد که فیزیک هیچ شباهتی با علم اقتصاد ندارد.
علم فیزیک برای مشاهدات خود اهمیت فراوانی قایل است، اما نظریه های فیزیک بیشتر مبهم، نامشخص و بدون نتیجه قطعی هستند. البته نه بدین معنا که آنها ساده و روشن باشند. موضوعی که به واقع ما اقتصاد دانان با آن سر و کار داریم ریاضیات است. ما علم اقتصاد را به سوی نوعی علم ریاضیات اجتماعی16 که کلماتی از قبیل »قیمت«، »بازار« و »کالا« را هم شامل می شود، سوق داده ایم. این مباحث شبیه علم اقتصاد است؛ اما وقتی مقاله ای را که این کلمات را به کار برده است می خوانیم، می بینیم تمام معادلات، معادلات ریاضی هستند. تمام نتیجه گیریها به روش ریاضی انجام شده است. هیچ ملاحظه ای نمی شود که آیا این متغیرها، مفاهیم و معادلات عملیاتی ریاضی، کمتر شباهتی با مشاهدات جهان واقع اقتصاد دارند؟
دیدر مک کلاسکی (Didre McCloskey) - رجوع شود به نشریه Challenge شماره ژانویه فوریه 1997 - به طور کاملا درستی گفته است که اقتصاد دانان بیشتر به دانشکده ریاضیات تا فیزیک چشم دوخته اند. من هم کاملا با این سخن موافقم، اما از جهات دیگری نوشته هایش را نمی پسندم.
اجازه دهید بحث را یک قدم جلوتر ببریم. دلیل رواج مدلهای ریاضی، علی رغم اینکه این مدلها براساس معیارهای ریاضیدانان چندان هم پیچیده و فنی نیستند چیست؟آیا فقط این مدل سازیها مانند فضایی برادرانه است که اقتصاددانان را به هم پیوند داده است؟
تمام ریاضیات پیچیده و فنی نیست، ولی با این حال ریاضیات مانع ورودی ای17را برای علم اقتصاد ایجاد کرده است. بسیاری از مردم توانایی یادگیری ریاضیات را دارند، ولی اقتصاد دانان مجبور به یادگیری آن هستند. ریاضی گرایی مثل نوشتن علم اقتصاد به زبان فرانسه18 است. این کار باعث ایجاد یک مانع ورودی موثر می شود، چرا که اغلب مردم، یادگیری یک زبان خارجی را بسیار مشکل می پندارند. افراد به هوش و زیرکی نیاز ندارند، بلکه باید صبور و بردبار باشند و وقت زیادی را به آن اختصاص دهند.
در مجموع ریاضیات مانع ورودی مؤثری برای علم اقتصاد شده است. افرادی که تازه علم اقتصاد را شروع کرده اند، به طور جدی، اشتیاق فراوانی به پشت سر گذاشتن این مانع دارند و توجه فراوانی را به آن مبذول می دارند. با آن مانع، شهرت و حیثیت کسب می کنند. به عبارت دیگر ریاضیات برای آنها به صورت یک مانع ورودی عمل نمی کند. پس از مدتی آنها شروع به توجیه و موجه جلوه دادن این مانع ورودی ریاضیات می کنند؛ چرا که در آن موقع خودشان این مزیت و تکنیک ویژه را صاحب شده اند.
ریاضیات پس از به وجود آمدن، خود را موجه می سازد. می خواهم مطلب دیگری نیز به این دلیل بیافزایم و آن اینکه، اغلب فارغ التحصیلان فراوان دکترای اقتصاد در آمریکا تقریبا سالانه هزار نفر جذب زندگی دانشگاهی نمی شوند. تمام پیش بینیها نشان می دهند که فقط در حدود 45 تا 50 درصد آنها جذب زندگی دانشگاهی می شوند. دانشجویان جذب شده نیز به واسطه اساتید شان، رویکرد خاصی از علم اقتصاد را ریاضی شده فرا می گیرند و البته همان رویکرد خاص را با تدریس و نوشتن مقاله انتشار می دهند.
دلیل دیگری که اقتصاد را به سمت ریاضیات سوق داده است این مسأله است که مطالب نشریاتی که به صورت ریاضی بیان شده اند بسیار آسان قابل ارزیابی هستند؛ زیرا به آسانی می توان دید آیا فرد در مقاله خود واقعا مدلهای بهینه سازی ریاضی را به کار برده است یا نه. ارزیابی آن مقالات مشخصا از ارزیابی مقاله های اقتصادی که به صورت نثر گونه نوشته شده اند و بسیار هم پیچیده هستند، بسیار آسان تر است، چرا که دو نفر به راحتی می توانند بر سر داوری مقالات نثر گونه توافق نداشته باشند. این نشریات که تعدادشان به چند هزار می رسد باید مورد ارزیابی و داوری قرار گیرند.
در حدود 300 عنوان نشریه اقتصادی به زبان انگلیسی وجود دارد که هر ساله دو، سه یا چهار بار منتشر می شوند. بسیاری از مقالات توسط افراد داوطلب ارزیابی می شود. آنها مجبورند ارزیابیها را به سرعت انجام دهند. ناگهان ممکن است آنها در طول یک هفته لیستی از مقالات را تحویل بگیرید که باید هر چه زودتر آنها را داوری کنند. بسیار آسان است که شما در مورد مجموعه ای از ملاکها و معیارهایی که ماهیت ریاضی دارند صحبت کنید.
آیا کامپیوتر این روند را بیشتر تقویت نکرده است؟ چرا که امروزه با وجود کامپیوترمحاسبه رگرسیونها به آسانی صورت می پذیرد.
امروزه کامپیوتر با کمال تعجب، اقتصاد سنجی را به وجود آورده است که بیشتر درگیر نظریه های اقتصادی است تا اینکه به مشاهدات اقتصاد بپردازد. اقتصاد سنجی عینک نظریه های اقتصادی شده است؛ نظریه هایی که ماهیت آماری دارند. بله، ما اقتصاد دانان به محاسبه رگرسیونها و دیگر تکنیکهای اقتصاد سنجی می پردازیم، اما نشریات اقتصادی با مباحث دیگری پر شده اند. نشریات اقتصادی از تحلیلهای جدید آماری و نظری و همچنین روشهای تحلیلی سریهای زمانی سرشارگشته اند.
شما به این مطلب روشن و قطعی اشاره کردید که اقتصاد دانان کمتر به مفاهیم جهان واقع و کاربردی بودن مدلهایشان توجه می کنند، آیا این مطلب هیچ استثنایی دارد؟
البته؛ وقتی قصد دارید انتقادی را نشان دهید، انتقادی که بر فعالیت ده ها هزار پژوهنده اقتصاد در سرتاسر جهان تاثیر دارد ناگزیرید اندکی برای بیان نکات خود، اغراق و مبالغه کنید. اگر زیادی از این اغراق کوتاه بیاییم، هیچ چیزی از آن نکته باقی نمی ماند.
نظریه اَرو دبریو (Arrow_Debreu) که شما در این شماره از مجله Challenge به آن پرداختید درباره چیست؟ نظریه ای که تاثیر زیادی بر علم اقتصاد داشته است؟
آن یک نظریه فوق العاده پیچیده ریاضی بود. هر چند که این مقاله 44 سال قبل منتشر شد، ولی مقاله ای عالی و دقیق است که از نظریه بازیها استفاده کرده است.
نظریه بازیها نظریه ای بسیار جدید است. مقاله، چنان از نظریه بازیها در اثبات وجود تعادل عمومی استفاده کرده که کسی انتظار آن را ندارد. این مقاله بسیار زیبا، دقیق و موشکافانه است. اما فقط به نظر می رسد که این نظریه مشکلی را حل کرده باشد. آیا تعادل عمومی به واقع هم وجود دارد؟ اگر کمی فنی تر بگوییم، آیا تعادل چندبازاری19 در اقتصاد یک کشور به واقع هم وجود دارد؟
علی رغم همه اینها، والراس (Walras)ا 80 سال قبل تعادل عمومی را اثبات کرده است، اما هیچ گاه این اثبات خود را به روشی مجاب کننده ارایه نکرد. این نظریه به صورت مثالی جالب از اثباتهای شبیه ریاضی، ولی دقیق بوده است. به نظر می رسد این نظریه، علم اقتصاد را تقریبا، یک دفعه به جایگاهی بیشتر شبیه علم ریاضیات و به ویژه ریاضیات کاربردی، ارتقاء داده است.
اشاره کردید که صادق بودن مدلهای اقتصادی به یک سری فروض ساده شده20 بستگی دارد و گفتید اگر تعدادی از این فروض را از مدل حذف کنیم، نتایج قبلی مدل از بین خواهد رفت. اما آیا درعمل اقتصاد دانان به حذف فروض و آزمودن نتایج آن می پردازند؟
بله، اقتصاددانان فراوانی حذف فروض را بررسی می کنند. اما بسیار نگران کننده است اگر در عمل، نتیجه این گفته »بگذار ببینیم اگر فروض مدل را حذف کنیم، آیا نتایج مدل بر جای خواهد ماند؟« این باشد که دوباره اقتصاد دانان به سمت مدل سازی ریاضی پیچیده تر برای بررسی صحت این گفته، کشانده شوند.
به نظر من روش تفکری که منجر به ایجاد فرمولهای اقتصادی می شود، راهی غلط و گمراه کننده را پیش گرفته است. من نه مخالف مدل سازی هستم و نه مخالف ریاضیات؛ بلکه این دو را ابزارهای بسیار مفید می دانم، اما آنها را به عنوان یک هدف نمی شناسم. همچنین آن دو به عنوان مسیری در ارزیابی مان نیستند؛ یعنی آن دو نمی توانند در اینکه آیا مقاله ای، مطلب خواندنیِ ارزشمندی است یا نه، یا استدلالی مطلب شنیدی پر ارزشی است یا نه، معیار ارزیابی قرار گیرند.
آنچه سعی در انجام آن دارم این است که برتریهای عقلانی که اقتصاد دانان به شاخه های ویژه اقتصاد داده اند را جرح و تعدیل کنم. به عبارت دیگر اقتصاد دانان اعتبار فوق العاده ای به هر نوع نظریه اقتصادی که در آن از ریاضیات استفاده شده است، داده اند، در حالی که چنین توجهی را به استدلال تاریخی21 و مطالعات موردی22 اقتصادی ندارند. همچنین در این روش زیرکانه، مشاهدات تجربی را طوری جهت داده اند که به اثبات نظریات ویژه اقتصادی منجر شود. این یک اشتباه است.
کدام مثالها از مسایل جهان واقع در ذهنمان خطور می کند، در حالی که این شیوه تفکر در علم اقتصاد چه به لحاظ سیاست گذاری عمومی23 و چه به لحاظ نظری شکست خورده است؟
ما اقتصاد دانان در روش تفکر خود در مورد حل مشکلاتِ در حال گذار اقتصاد اروپای شرقی موفق و کامیاب نبوده ایم، زیرا ما درباره چگونگی کارکرد اقتصاد بازار و آنچه که بازارها واقعا بدانها احتیاج دارند، اصلا فکر نکرده ایم. در نتیجه توصیه هایمان برای دولتهای اروپای شرقی، بسیار خشک و انعطاف ناپذیر بوده است.
اقتصاددانان باید بدانند که چگونه به طور طبیعی بازار ها ایجاد شده اند و چطور قانون مالکیت24 وضع شده است. ما زمان اندکی را صرف مطالعه ساختارهای نهادی کرده ایم،25 ساختارهایی که بازارها را تثبیت کرده اند وبدون آنها، بازارها نمی توانند کار کنند. همچنین ما برای دولتهای اروپای شرقی به روشنی نسخه نپیچیده ایم. این مثالها ما اقتصاد دانان را از رویکرد نا متعادلمان در مورد بازارها، مکانیسم بازار و سرمایه داری آگاه می سازد.
ایجاد بازارها صرفا مبتنی بر نظریه تعادل جرارد دبریو (Gerard Debrue) نبوده است. حتی این نظریه در این راه مفید هم نبوده است. مضافا اینکه این نظریه احتمالا، نحوه تفکر اشتباهی را درباره این مشکلات القا کرده است.
آیا می توان وضعیت مشابهی را برای بحران جنوب شرق آسیا26 و یا نابرابری توزیع در آمد در آمریکا فرض کرد؟
مشکل ببرهای جنوب شرق آسیا27 تقریبا مشابه یکدیگر است. به طور مفصل در اینجا نمی خواهم به اقتصاد های در حال توسعه بپردازم. اقتصاد توسعه28 موضوع با اهمیتی در خلال دهه های پنجاه و شصت قرن بیستم میلادی بود. اما اکنون دچار رکود علمی عجیبی شده است.
یکی از دلایل رکود این است که این حوزه، مناسب برای کسانی که می خواهند نوشته هایی شگفت انگیز، تکنیکی و تفننی در مدل سازیهای ریاضی تولید کنند، نیست. به همین دلایل بسیاری از اقتصاد دانان جوان، این حوزه را محیطی پر شور و هیجان انگیز برای کار علمی نمی دانند. فرد نمی تواند با انتشار مقالات در حوزه اقتصاد توسعه، پیشرفت کند. آنها می پذیرند که مسایل اقتصاد توسعه، مشکلات مهمی از جهان واقع را مطرح می کند، ولی اقتصاد توسعه را مسیری مناسب برای رشد نمی دانند. در فضایی که فقط به ظرافتهای تکنیکی جایزه می دهند، اقتصاد توسعه مسیری در خور برای صرف کردن عمر نیست.
بنابر این آیا راه حل شما تجربه گرایی29 است؟
بله، راه حل من بیشتر تجربه گرایی، تاریخ، درگیر بودن با آمار و ارقام، مطالعه مردم، سوال کردن از افکار عمومی، کنترل و بررسی رفتاراقتصادی است.
ظاهرا حرکتی در میان اقتصاد دانان امریکایی به سمت افزایش آزمایشهای تجربی شکل گرفته است. آیا به آن توجه کرده اید؟
فکر می کنم حرکت به سوی اقتصاد آزمایش گر (Experimental Economic) کار بسیار مفیدی است. نکته جالب، این است که این حرکت مخالفتهای شدیدی را به همراه داشته است.
برای این مخالفتها چه موردی را می توانید مثال بزنید؟
در این باره با اقتصاد دانان مشهور آزمایش صحبت کنید. آنها در مورد مهم ترین مخالفتهایی که بر سر راه تحقیقاتشان وجود دارد، سخن خواهند گفت. جلو بردن اقتصاد آزمایش گر کار بسیار سختی است؛ زیرا آنها مجبورند بر خلاف جریان مدل سازیهای رسمی حرکت کنند.
به تازگی اقتصاد آزمایش گر پیشرفتهای رو به جلویی داشته است. اما برای من شگفت انگیز است که با چه دشواریهایی این رشته، علاقه اقتصاددانان فراوانی را به خود جلب کرده است و چه اندک جریان مسلط اقتصاد در بخش تحصیلاتی تکمیلی دانشگاه ها30 آن را مورد توجه قرار داده اند.
آیا علم اقتصاد در ربع قرن اَخیر، مطلب اساسی ای را به ما یاد داده است؟
قطعا به خصوص در اقتصادکلان یاد گرفته ایم چطور با تورم مواجه شویم و بیکاری را کنترل کنیم. فکر می کنم مطالب فراوانی به ویژه درباره کنترل اقتصاد یک کشور در بعد کلان یاد گرفته ایم. همچنین درسهای بسیاری از آزاد سازی اقتصاد31 و حرکت خصوصی سازی32 آموخته ایم. اگرچه هنوز مطالب زیادی برای یاد گرفتن مانده است، ولی وقتی آنچه الان می دانم را با مطالب دوران دانشجویی ام، در دهه های پنجاه مقایسه می کنم، فکر می کنم علم اقتصاد گامهای رو به جلوی بسیاری را برداشته است. هر چند که اغلب در بعضی از زمینه ها علم اقتصاد عقب گرد داشته است.
در چه زمینه های خاصی علم اقتصاد عقب گرد داشته است؟
علم اقتصاد در زمینه ای که کاملا صورت گرا شده است، دانشجویان خود را از مطالعه اقتصادی بازداشته است. من درباره دانشگاه های آمریکا چیزی نمی دانم، اما متاسفانه رشته اقتصاد در اروپا دانشجویان بسیار اندکی را به خود جذب کرده است. در حالی که رشته های مطالعات بازرگانی33 و مدیریت بازرگانی دانشجویان فراوانی را به سمت خود کشانده اند.
بحث این نیست که فقط علم اقتصاد تکنیکی شده است. بحث این است که علم اقتصاد به تکنیکها بیشتراز دیگر روشها ارزش می نهد و به این دلیل این رویکرد را صورت گرایی نامیدم. صورت گرایی گرایشی است که در آن بیشتر به صورت توجه می کنیم تا محتوی استدلالها. این مسأله هم اینک نیز وجود دارد. اقتصاد دانان تنها به صورت نظریه ها و فرضیه های اقتصادی ارائه شده توجه دارند و تقریبا به محتوی واقعی فرضیه ها هیچ توجهی نمی کنند.
عمده ترین مسایلی که علم اقتصاد هیچ گونه پیشرفتی در آنها نداشته است کدام اند؟
بازارها و چگونگی کارکرد واقعی آنها؛ به عبارت دیگر بازارها، عرضه و تقاضا را تنظیم می کنند. ما اقتصاد دانان درباره تعادل، مطالب بسیار زیادی می دانیم اما نمی دانیم که چگونه بازارها واقعا به تعادل می رسند.
به نظر شما در این روند چه چیزی می تواند علم اقتصاد را نجات دهد؟
به نظر من درباره اینکه آیا اقتصاددانان می توانند خود را از این وضعیت رها کنند، بسیار خوش بین هستم. فکر می کنم اقتصاددانان محرکه بالایی را بدست آورده اند. این محرکه، رشته جامعه شناسی اقتصاد34 است. ما اقتصاددانان به دست خود غول بی شاخ و دمی را در علم اقتصاد ساخته ایم که امروزه تغییر آن دشوار شده است.
حتی واقعیتهای تجربی جهان خارج و یا توفانهای اجتماعی بنیان کن هم نمی توانداین غول بی شاخ و دم را ریاضیات عقب نشاند؟
مسلما چنین وضعیتی تغییر خواهد کرد، اما آن تغییر را به این زودیها نمی بینم. ممکن است من خیلی خوش بین هستم و ماندن دراین وضعیت بسیار دلسرد کننده و یأس آور باشد. اما به نظر من هیچ راه برون رفت دیگری سراغ ندارم.
پی نوشتها:
1- Formalism .
2- Fasifiability.
3 - Evidence.
4- Relativity theory.
5 - Quantum Mechanics.
6 - Open Society.
7 - The Fundamental Postulates of Economic Theory.
8 - The Current Mainstream Practice of Economics.
9- Contrary Evidence.
10- Malleable.
11- Stagflation.
12- Rational Expectation.
13-The new Classical Macroeconomics.
14- Market Bubbles.
15- Formal Mathematical Modeliny.
16- Social Mathematics.
17- Entry Barrier.
18- چون زبان اصلی مقاله، زبان انگلیسی است، زبان فرانسه یک زبان بیگانه محسوب می شود؛ درست به همین خاطرریاضی گرایی درعلم اقتصاد مثل نوشتن اقصاد به یک زبان بیگانه است.
19- Multi market Equilibrium.
20- Simplified Assumption.
21- Historical Argument.
22- Case Study.
23- Public Policy.
24- Property Rights.
25- Institutional Structures.
26- Asian Financial Crisis.
27- Inequality of Income.
28- Development Economics.
29- Empiricism.
30- Graduate School.
31- Deregulation.
32- Privatization.
33- Business Studies.
34- Sociology of the Economics.