شما این میزگرد را در تاریخ ٢٧ مهرماه می‌خوانید اما در حدود هفت روز از تهیه آن گذشته است. در این مدت اتفاقات زیادی حول محور «فراخوان ایده برای جایگزینی مجموعه پلاسکو» افتاده؛ بحث‌های زیادی در گرفته، حرفهای زیادی زده شده و احتمالا خیلی‌ها را از جمله کسبه پلاسکو دلخور کرده است.
به گزارش ، شرق نوشت: این میزگرد قرار بود به واکاوی این فراخوان بپردازد اما در عمل به بررسی موضوع پلاسکو و یافتن جایگزینی برای آن معطوف شده و لابد حالا که مهلت شرکت در این فراخوان عمومی پایان یافته، کنجکاوی‌های بیشتری برای خواندن آن وجود دارد. در این میزگرد، ایرج کلانتری و فرخ زنوزی از مهندسین مشاور باوند، به‌عنوان مدیر برگزاری مسابقه، ترانه یلدا، معمار و شهرساز، محمدرضا حائری، معمار، شهرساز و سردبیر نشریه اندیشه ایران‌شهر، محمدعلی سعادتی، قائم‌مقام شهردار منطقه ١٢ تهران، نوا توکلی‌مهر، معمار منظر و سردبیر نشریه شهر و منظر و مهرداد زواره‌محمدی، معمار و نماینده کمیته مسابقات معماری حضور دارند و به علت طولانی‌شدن گفت‌وگو، تا حد امکان نقش برگزارکننده کم‌رنگ شده است.
آنچه پیش‌ِروست، قطعا در روزهای آینده می‌تواند بحث‌های تازه‌ای را درباره آینده پلاسکو رقم بزند گواینکه شاید هم نوشدارویی پس از پایان مهلت فراخوانی باشد که این میزگرد سعی در تمدید آن داشت اما به نتیجه نرسید؛ همچنان که پایان این میزگرد باز مانده است:
بعد از فروخفتن ظاهری گردوخاک فروریختن ساختمان پلاسکو، وارد فاز تازه‌ای شده‌ایم و موضوع جایگزینی پلاسکو مطرح است. نظرهای مختلفی درباره این جایگزین وجود دارد؛ بعضی‌ها معتقدند باید صرفا مشابه پلاسکوی قبلی ساخته شود، بعضی معتقدند باید فضای یادمانی جایگزین شود و احتمالا نظرات دیگری هم با احتساب مواضع اقتصادی، صنفی و روشنفکری مطرح و در این میان مطالبات مردم عادی و البته کسبه پلاسکو هم مطرح است. شروع این میزگرد را بر اساس همین پرسش آغاز می‌کنیم که به‌نظر یکان‌یکان شما جایگزین پلاسکو، چرا و چگونه است یا خواهد بود؟
کلانتری: تجربه تلخ پلاسکو نشان داد که عمق این بحران بسیار پیچیده است و محدود به عدم‌کفایت یک گروه یا یکی، دو نفر نیست. بخش‌های مختلف اداره جامعه شهری‌مان، هم‌گرایی و انسجام لازم را با هم ندارند و طبیعی است که از این اتفاقات رخ می‌دهد. طبیعتا عکس‌العمل‌های جامعه شهری را به‌خصوص مرتب با گروه معماران می‌بینیم که انعکاس مهمی است و همه شهروندان حتی خارج از ایران در حال رصد ما هستند تا ببینند قرار است چه اتفاقی در زمین پلاسکو بیفتد. به هر صورت با همه نارسایی‌ها و پیچیدگی‌ها، احساس تکلیف می‌کنیم که حضوری در این جریان داشته باشیم. طبعا وقتی بنیاد مستضعفان -بعد از مصاحبه‌ای که آقای سعیدی‌کیا داشت و پذیرفته بود مسئولیت ساختن اینجا را به عهده می‌گیرد- از باوند دعوت کردند مسابقه‌ای برگزار کند که به معنای واقعی پاسخ‌گوی موارد لازم در این زمینه باشد، اقداماتی کردیم و شروطی گذاشتیم که حیثیتمان را خرج کاری نکنیم که بعدها متهم شویم که خودمان عامل تشدید بحران هستیم. بالاخره این ریسک را کردیم که وارد این قضیه شویم و با ارتباط وسیع با جامعه حرفهای بتوانیم مؤلفه ذهنی پیدا کنیم که چطور این مسابقه برگزار شود. چنین مسابقه‌ای، طبیعتا امکانات و زیرساخت‌هایی نیاز دارد که ما هم تیم مناسبی برای آن در نظر گرفته‌ایم و درباره بریف مسابقه هم از آنجایی که نمی‌دانیم قرار است چه چیزی در مکان ساخته شود، سعی کرده‌ایم با انتشار این فراخوان یا مسابقه، در بخش نخست، مؤلفه‌های ذهنی لازم را پیدا کنیم. در فراخوان مرحله اول از همه افراد جامعه این سؤال را می‌پرسیم و هرکسی به بضاعت خودش پاسخ خواهد داد. حتی اگر بتوانیم نمایشگاهی برگزار می‌کنیم که عموم مردم بیایند و نتیجه ایده شرکت‌کنندگان را ببینند.
نباید فراموش کرد که دو نوع نگاه برای جایگزینی پلاسکو وجود دارد؛ یکی که معتقد است از ابتدا این ساختمان بر آن بخش بافت شهر تحمیل شده و حالا دیگر لازم نیست بسازیمش و دیگر، اینکه می‌گویند اینجا باید حتما کاری با همان عظمت انجام دهیم تا بتوانیم به درآمدی دست پیدا کنیم که خسارت‌ها از طریق آن جبران شود. با این حساب، عکس‌العمل‌هایی که در شبکه‌های اجتماعی، نسبت به موضوع پلاسکو و بعد هم جایگزینی آن پیش آمد، خیلی کمک‌کننده است؛ یقینا نارسایی‌هایی که در ظاهر می‌بینید، به اتکای همین بازخوردها امکان اصلاح پیدا می‌کنند.
یلدا: به‌نظر می‌رسد این بازخوردها را گرفته‌اید و این خوشحال‌کننده است.
کلانتری: مشکل من این است که این فرصت را از دست بدهیم، چون جامعه حرفهای ما خیلی متفرق عمل می‌کند. به عبارت دیگر از فرصت مصاحبه‌ای که فراهم شده، می‌خواهم استفاده کنم و جامعه حرفهای را مخاطب قرار دهم و بگویم که تکثر در جامعه ما ضروری است اما باید بپرسیم چرا جناحی شده‌ایم؟ چرا هر کداممان، اجتماعی محدود، دور خودمان درست می‌کنیم به‌عنوان طرفداران و هم‌فکران و آنها نمی‌گذارند فرصت این تعامل و دیالوگ در جامعه فراهم شود. از این نظر به نظرم این میزگرد می‌تواند فرصت خوبی باشد و به انسجام بیشتر جامعه حرفهای ما بینجامد.
به نظرتان مسابقه‌ای که درباره جایگزینی پلاسکو برگزار شده، شرایطی دارد که انسجام‌بخش در جامعه حرفهای باشد؟
زواره‌محمدی: در سؤال اول‌تان درباره چرایی جایگزینی پلاسکو پرسیدید. فکر می‌کنم چرایی آن را همه‌مان می‌دانیم. اتفاقی در ٣٠ دی ٩٥ رخ داده و زمینی که در منطقه تاریخی تهران اکنون وجود دارد، یک فرصت استثنایی و تاریخی است برای اینکه اتفاقی منحصربهفرد در آن رخ بدهد. با محورها و رویکردهای متفاوتی هم مواجه هستیم که روی تک‌تک آنها باید مطالعه درستی انجام و فرایند درستی در نظر گرفته شود تا ببینیم چگونه می‌توانیم چرایی آن را محقق کنیم. احساس می‌کنم اگر اتفاق ٣٠ دی ٩٥ شکل نمی‌گرفت و مالک این ساختمان می‌گفت می‌خواهم اینجا را تخریب و کالبد جدیدی ایجاد کنم، شاید شرایط برای ما این‌قدر پیچیده و بحران‌زا نبود. به دلیل جان‌فشانی‌هایی که در این اتفاق رخ داد و شهدای آتش‌نشانی و ابعاد مالی و جانی خسارت‌های واردشده به کسبه، مردم و جامعه، حس تعلق خاطر عجیبی بین تک‌تک آحاد جامعه نسبت به پلاسکو پیش آمده و امروز هم شاهد آن هستیم.
از فروردین‌ماه که در باوند سعی کردم به پیش‌کسوتانم در این پروژه کمک کنم، با هر کسی که در حوزه معماری و شهرسازی حرف می‌زنیم یا تک‌تک آحاد جامعه و حتی یک کاسب خیابان جمهوری، می‌بینم که این حس تعلق و احساس دین به این پروژه وجود دارد و اینجاست که تأکید می‌کنم برای چگونگی این پروژه باید بپذیریم مقبولیت اجتماعی این ایده، بسیاربسیار مهم‌تر از مقبولیت فنی آن است. معماران یاد گرفته‌اند که برای هر پروژه، امکان‌سنجی داشته باشند، پیوست‌های ترافیکی، شهرسازی، اجتماعی، اقتصادی، حقوقی و... در نظر بگیرند و بسته به مقیاس و سطح و برنامه پروژه یک‌سری مطالعه انجام شود. اما این پروژه به دلیل آن اتفاق تلخ، کاملا متفاوت شده و طبعا فرایند جایگزینی آن هم باید از سوی گروهی انجام شود که -عامدانه می‌خواهم بگویم- ابزاری هستند برای هم‌گرایی جامعه و رسیدن به همان هدف. بر این اساس این گروه، اتفاقا خیلی هم بوروکراتیک عمل و سعی کرده حرفهای قشرهای مختلف جامعه را بشنود. گروه‌های مختلفی را دعوت کرده، از افراد مختلف در تخصص‌های مختلف معماری و شهرسازی و بین‌رشته‌ای دعوت کرده که حرف‌هایشان زده شود و این هم‌گرایی تبدیل به برنامه‌ای شود که بار مقبولیت اجتماعی‌اش به‌شدت فراگیرتر باشد و تک‌تک مردم حس کنند حادثه پلاسکو در آینده پروژه به نوعی سهیم بوده تا در شکل و شمایل -هرچه می‌خواهد باشد- مشارکت کنند و این فراخوان یک‌جور نزدیک‌شدن به آن فرایند است.
درباره فراخوان بیشتر توضیح دهید.
زواره‌محمدی: ما دو روش حرفهای داریم برای اینکه به پروژه به معنای کالبد و چیزی که قرار است در آینده آنجا محقق شود، نزدیک شویم. روش‌هایی که در سراسر دنیا وجود دارد «مناقصه» و «مسابقه» است و در تمام دیسیپلین‌های فنی مهندسی دنیا و ایران، این تصریح وجود دارد که در مورد ساختمان‌های شاخص، بهترین فرایند، «مسابقه» است و البته دموکراتیک‌ترین و عادلانه‌ترین روش. با این همه، یادمان نرفته است که همه ما در سطحی، از فرایند مسابقه آسیب خورده‌ایم. البته هنوز هم اگر هر مسابقه‌ای طبق معیار و قوانین برگزار شود، باز بهترین راه‌حل است. بر این اساس ما درباره پلاسکو، مسابقه را در دو سطح دیده‌ایم. اشتباهی که خیلی از دوستان بعد از رونمایی فراخوان پلاسکو داشتند این است که حس کردند این یک مسابقه دومرحله‌ای است و این مرحله اول آن است اما این‌طور نیست. ما در حال آماده بریف هستیم.
بعد از این دو مرحله‌ای می‌شود؟
زواره‌محمدی: خیر، مسابقه دومرحله‌ای یعنی یک‌سری افراد را وارد کنیم در مرحله اول و بعد همان آدم‌ها، طرح‌های خود را کامل کنند و به مرحله بعد بروند. یا مسابقه به صورت عمومی برگزار شود و منتخبان را به مرحله دوم ببریم. در فراخوان پلاسکو، هیچ الزامی وجود ندارد کسانی که در این مرحله هستند به مرحله دوم هم بروند و ممکن است گروه‌های دیگری بیایند. شورای عالی معماری و شهرسازی مصوبه‌ای ارائه کرده که حتما باید طرح معماری از طریق مسابقه آزاد و عمومی انجام شود. مخاطبان را به این کلمات دقت می‌دهم چون گفتارم منطبق بر قوانین است.
حتی دبیرخانه از شورای عالی استعلام گرفت و آنها در نامهای اعلام کردند منظور این است که باید عمومی باشد. به این دلیل می‌گویم دومرحله‌ای نیست چون لزوما آدم‌هایی که در این مرحله هستند ممکن است همان افرادی که در مرحله دوم هستند، نباشند. چون اینجا مخاطب فراخوان، صرفا معمار شهرساز نیست و طبق تعاریف مصوبات معماری شهرسازی، فراخوانی که ارائه شده در قالب مسابقات نمی‌گنجد. به بیان دیگر، مسابقه شیوه‌ای است که بین یک‌سری فرد معمار و شهرساز صورت می‌گیرد اما این فراخوان باز است و هنرمندان، ادیبان، کاسبان و حتی آتش‌نشانان هم می‌توانند در آن شرکت کنند. پس در تعاریف مسابقه معماری شهرسازی نمی‌گنجد ولی فراخوانی است برای افزایش مشارکت عمومی در ایده‌ای که قرار است در آینده با یک‌سری پیوست‌های فنی، ترافیکی، نظارت داوران، هم‌فکری بعضی اعضا که صاحب فکر هستند و آتلیه یک مشاور متخصص که مشاور طرح تفصیلی منطقه هم هست، مورد بررسی قرار گرفته، مشکلاتش حل شود، ضوابط لازم در آن پیاده شود و از ترکیب چند ایده درخشان آینده پروژه دربیاید و مبنای یک مسابقه معماری شود که همه‌مان با سازوکارش آشنا هستیم. به بیان دیگر ما در این فراخوان، گفته‌ایم چشم‌انداز سایت چنین است و از مردم پرسیده‌ایم، می‌خواهید اینجا چه چیزی باشد.
یلدا: خوشحالم از اینکه در کشورمان ورقی برگشته و امروز کمی هم نظرات مردم و شهروندانی که در شهرها زندگی می‌کنند به سیستم مدیریتی کشور وارد شده و اهمیت یافته است و اما بعد، اینکه زمانی که شورای عالی شهرسازی می‌گوید فراخوان عمومی یا مسابقه عمومی درباره پلاسکو برگزار خواهد شد، این یک نشانه خوب است به این معنی که دست دوستان باز می‌ماند تا این مشارکت را واقعا فراهم کنند اما اینکه واقعا این مهم از طریق فراخوان فراهم شده یا نشده، موضوع دیگری است. ضمن اینکه این فراخوان را تحسین می‌کنم، به نظرم در آن ناکافی‌هایی هم وجود دارد که باید مورد بررسی و بازبینی قرار گیرد. ما نمی‌گوییم که این فراخوان خوب و مثبت نبود، حرف اصلی این است که ناکافی بوده و خوب سازمان داده نشده بود. به‌همین‌دلیل نامهای نوشتیم از طرف صنفمان و دوستانمان که بگوییم این را اصلاح کنید. اگر این فراخوان، تبدیل شود به کانالی واقعی و تأثیرگذار برای گرفتن نظر مردم و نه پیش‌پرده‌ای برای یک نمایش اصلی، آن موقع می‌توان گفت دارد سعی می‌کند اهمیت خود را به‌عنوان یک فراخوان عمومی باز یابد. بنابراین می‌خواهیم به این فرصت که در این شهر به وجود آمده وصل شویم و این اتفاق باعث شود مردم واقعا به شهرشان فکر و اظهارنظر کنند. برای اینکه بتوانند این کار را بکنند به نظرم این فراخوان که خیلی عالی اما ناکافی بوده، باید خودش را کامل کند. به این صورت که روابط‌عمومی گسترده‌تری را شکل دهد. روزنامه‌ها و رسانه‌ها و همین‌طور بزرگانی که در این ارتباط نظر دارند، داخل شوند و صحبت کنند و این زمینه فراهم شود تا اظهارنظر و حتی نظرسنجی انجام شود و همه گروه‌ها، خصوصا آن ١٥ هزارنفری که به پلاسکویی‌ها وصل هستند، بیایند و در این فراخوان نظراتشان را بدهند. من با دو گروه مختلف صحبت کرده‌ام؛ آنها هشت ماه است که از آسمان آویزان هستند. خیلی از آنها می‌گویند که انتشار فراخوانی برای مسابقه معماری در این زمینه، غیرقانونی بوده آن هم در زمانی که وضعیت این افراد- افرادی که به نوعی با فاجعه پلاسکو در ارتباط هستند- هنوز حتی یک قدم هم جلو نرفته. اینجا در یک اجتماع زندگی می‌کنیم نه در یک مدرسه معماری.
در شرایط کنونی، به نظرم نباید این‌قدر عجله کنیم، نباید در روند فراخوان اتفاقی بیفتد که این احساس به وجود بیاید که همه‌چیز یک پیش‌پرده است و زمانی که رقصندگان این پیش‌پرده از صحنه خارج شوند، چند معمار برتر داخل صحنه خواهند شد، افاضات‌شان را خواهند کرد و پروژه‌هایشان را ارائه می‌کنند؛ پروژه‌هایی که بهترینش، مشابه همان چیزهایی است که در دوبی دارد اجرا می‌شود. این‌طور که نمی‌شود. ابتدا باید قدم اول را برداریم، بعد قدم دوم را. اگر جامعه معماری‌مان را که خیلی غیرمنسجم است – باید بگویم که دراین‌باره با جناب کلانتری کاملا موافقم- قرار است از این طریق منسجم کنیم باید در ابتدا بفهمیم که جامعه ما در چه وضعیتی قرار دارد و دید جامع‌نگری نسبت به این اجتماع داشته باشیم. ما به رئیس‌جمهور نامه نوشته‌ایم که یک «کمیسیون ملی پلاسکو» جدید تعریف کند چراکه معتقدیم برای رسیدگی به تمام مشکلاتی که با فروریختن پلاسکو به وجود آمده، به عقل جمعی بیشتری نیازمندیم. دقت کنید که در اینجا، مشکلات حقوقی پلاسکویی‌ها هست، مشکلات جدی پایه‌ای وجود دارد و خیلی مسائل و مشکلات دیگر. وقت آن را نداریم که به مردم بگوییم بیایید نظرتان را بدهید و بروید و بگذارید ما مسابقه را با اصل معماران برگزار کنیم. می‌خواهیم از این فرصت استفاده کنیم تا این حرف‌ها جا بیفتد. حرف‌هایی که ایشان به نقل از متن فراخوان می‌گویند، زیباست، لغات خوبی را پیدا کرده‌اند؛ ازجمله بازتعریف، جایگزینی و... که همگی معانی مهمی دارند؛ وقتی می‌گوییم «بازتعریف»، یعنی باید همه با هم پلاسکویی‌ها را مجاب کنیم که نگویید عین همان پلاسکو باید آنجا ساخته شود.
اما در این میان یک نکته را نادیده نگیرید. به نظرم بنیاد مستضعفان از همه ما معماران، خوش‌نیت‌تر است. بنیاد با گرفتن پنج هزار متر آنجا- که چقدر هم پرابهام است و اصلا معلوم نیست عمارت عقبی بماند و... - نیت خوب خودش را گفته و به نظرم هدفش این است که می‌خواهد در این ملک، مجتمع خیلی بزرگی بسازد و نیمی را به پلاسکویی‌ها بدهد و نیمی را خودش استفاده کند. یعنی به نوعی می‌خواهد که مشکل پلاسکویی‌ها حل شود. بنابراین اگر نگرانی‌ای وجود دارد از طرف ما حرفه‌مندان معماری است، چرا ما؟ چون پلاسکو را فراموش نکرده‌ایم و این جمله «پلاسکو را فراموش نکنیم»، جمله‌ای بود که در صفحه اول گزارش ملی پلاسکو نوشته شده بود و پلاسکو را فراموش‌نکردن به این معنی است که باید قوانین‌مان درست شود، افرادی که بالا نشسته‌اند درست‌تر فکر کنند، مشارکت اجتماعی در تعیین سرنوشت شهر بیشتر شود و... .
زنوزی: در ابتدا می‌خواهم وجه بنیادین موضوع را که در بسیاری از این مناقشات تأثیرگذار است، مطرح کنم. ما در وضعیت پارادوکسیکال بین سه «منفعت» قرار داریم و اقدامی که صورت خواهد گرفت، محصول چالش یا درافتادن این سه منفعت است. منظورم منفعت در معنای عام کلمه است نه در معنای مالی و اقتصادی خاص. اولین منفعت را منفعت عمومی و همگانی نام‌گذاری می‌کنیم که به قول مهندس بهشتی، حقوق مکتسبه همگانی را پشتیبانی می‌کند. دومین منفعت که در غایت آن طرف منفعت همگانی ایستاده، منفعت کسبه پلاسکو است. در این میان، منفعت سومی هم مطرح است که به‌اصطلاح تبدیل شده به منفعت حاکمیت یعنی موضوع پلاسکو یک مسئله حاکمیتی شده و این فرق می‌کند با مثلا تخریب و نوسازی یک برج در زعفرانیه و الهیه. از رئیس‌جمهور تا شهرداری و شورای شهر و... پلاسکو همه را درگیر کرده، بنابراین اگر قرار باشد کسی هر کدام از این سه منفعت را به دلایلی به سوی خود بکشاند، دچار همان وضعیتی می‌شویم که ٩ ماه درگیر آن بوده‌ایم. دکتر یلدا گفتند که ضرورت دارد وضعیت ٦٠٠ کاسب پلاسکو تعیین تکلیف شود. از طرف دیگر می‌گوییم صبر کنیم تا شرایط برای دستیابی به کیفیت مطلوب فراهم شود. الان همین‌جا دچار تناقض هستیم. اشاره به یکی از رفرنس‌های شش ماه قبل می‌کنم که با بخشی از شورای کسبه جلسه‌ای داشتیم و آنها بنیاد مستضعفان را محکوم به بی‌عملی می‌کردند و می‌گفتند چرا دست روی دست گذاشته‌اند. با تجربه‌ای که متکی به حداقل سه دهه کار در مرکز تاریخی تهران است اکنون به دنبال آن هستیم که چطور می‌شود این سه قطب متنافر منفعتی را به یک کیفیت مطلوب برسانیم. پیچیدگی مسئله پلاسکو در یافتن پاسخی برای این سؤال است نه سی‌وچند هزار متر زیربنا که تخریب شده یا بخشی تخریب شده و قرار است بازسازی شود. مشابه این اتفاق در کشور ما و در ٣٠ سال گذشته فراوان رخ داده؛ مثلا در یک قطعه دو هزارمتری در گوشه‌‌ای از کوچه‌باغ‌های شمیران فراوان داریم زیربناهایی بیش از این ساخته شده و منافعی آنچنان تأمین شده که چندماهه و چندروزه هم بوده اما چرا در هیچ‌کدام از آنها، چالشی شبیه به چالش پلاسکو به وجود نیامده و مقاومت‌ها به دنبال راه‌حل‌های مصلحت‌طلبانه رفته است؟ چون این موضوع الان درگیر با چالش سه‌قطبی منفعت‌های متنافر است. ما بنا را بر آن گذاشتیم که این عقل و درایت را تا جایی که عقلمان می‌رسد هدفمند کنیم و در این زمینه اتاق فکری هم تشکیل دادیم. در دو دهه گذشته در کشورمان مسابقات خوب یا بد زیاد داشته‌ایم، ولی هیچ‌کدام این‌قدر حاشیه نداشته و در کانال‌های تلگرامی به مسائلش پرخاش و دفاع نشده. چرا؟
به‌خاطر همان ریشه پیش‌گفته است. نگاه من به موضوع پلاسکو، نه‌فقط هدایت حرفه است (که مهندس کلانتری به آن اشاره کردند)، نه می‌گویم تأمین منافع ٦٠٠ کاسب پلاسکو (که مورد نظر خانم یلداست) و نه می‌گویم آنچه حاکمیت می‌خواهد. اینجا نتیجه به‌عنوان مؤلفه مطلوب بین این سه منفعت، دو اثر مختلف دارد؛ اولین اثر، اثری زودثمر در سه، چهارسال آینده است که می‌تواند پاسخی برای منافع زودثمر این سه گروه باشد؛ به عبارت دیگر در سه، چهار سال آینده، هم کسبه تعیین تکلیف می‌شوند، هم حاکمیت (به سردمداری بنیاد مستضعفان) می‌گوید که من جواب درخوری برای پلاسکو دادم و هم حرفه‌مندان معماری، اثر خود را به جا می‌گذارند. اما یادمان نرود که جایگزین پلاسکو هرچه باشد، نتایج و اثرات دیرثمر هم دارد و آن هم این است که اقدام به بازتولید پلاسکو یک گام پرحاشیه و پراثر است در تحولات در حال تکمیل مرکز تاریخی تهران. بنابراین وقتی از پلاسکو حرف می‌زنیم باید به اثر دیرثمر این اقدامات هم توجه کنیم که می‌تواند بسیار زیاد در تحولات در شرف تکمیل مرکز تاریخی تهران اثر بگذارد و حتی هدایتگر باشد.
درباره مسابقه چطور؟
زنوزی: گفته شده بود مسابقه. مسابقه معماری، یک برنامه دارد، برنامه از احکامی برخوردار است که اگر شرکت‌کنندگان از آن تخطی کنند از مسابقه خارج می‌شوند. در ابتدای بحث گفته شد یک عده می‌خواهند همانند پلاسکو را بسازند، یک عده می‌خواهند هیچی نسازند، یک عده می‌خواهند چیز دیگری بسازند. اینها بیانگر کالبد فضایی آن سه منفعت است که در بالا به آن اشاره شد. ما تصمیم گرفتیم به این چالش سه‌قطبی و همگانی، از طریق یک فراخوان که ایده برتر را به شیوه مشارکتی کشف می‌کند، بپردازیم. بنابراین در این فراخوان نگفتیم فقط معماران، فقط حقوق‌دانان، فقط بازاریان، بلکه گفتیم هرکسی که می‌تواند. حتی در فراخوان تأکید کردیم کسبه هم نظر بدهند. ما در این فراخوان چهار هدایتگر گذاشتیم.
یکی اینکه گفتیم پلاسکو چنین چیزی بوده و گفتیم هدف این است که بازتعریف شود. چون می‌دانستیم به‌خاطر حاشیه‌های پیرامونی درباره لغتش، جنجال خواهد شد. دوم، بستر و شرایط را گفتیم. می‌بینم بعضی از کانال‌های تلگرامی ایراد گرفته‌اند که اگر این فراخوان، فراخوان ایده است پس چرا ضوابط طرح تفصیلی در آن مطرح شده. آخر مگر مردم عادی ضابطه طرح تفصیلی را می‌شناسند؟ ما در فراخوان گفته‌ایم که بدانید ٦٠٠ کاسب اینجا بوده‌اند و اگر می‌گویید چیزی ساخته نشود، در جواب این افراد باید کاری کرد. بستر طرح این ایده هم مهم است و ما گفته‌ایم بستر چیست و چه معیارهای قانونی باید در آن لحاظ شود تا به‌عنوان یک اقدام عمران شهری مورد قبول باشد. سومین نکته، الزامات پروژه هم در متن فراخوان آمده؛ اینکه اینجا یک مرکز تاریخی است، پیرامون ارزشمندی دارد و.... سرانجام اینکه در این فراخوان به مخاطب عمومی گفته‌ایم که به‌عنوان افکار عمومی بگوید اینجا چه بشود؛ باغ؟ برج؟ منبع پوشاک؟ منبع فکر شهری؟ پاتوقی در چهارراه استامبول دهه ٣٠؟
بااین‌حساب گام بعدی مسابقه پلاسکو چه خواهد بود؟
زنوزی: واقعیت این است که وجه پارادوکسیکال اینجا هم وجود دارد. از یک طرف انتظار از بنیاد مستضعفان به‌عنوان جلودار وجود دارد. توجه کنید که بنیاد مستضعفان به‌عنوان یک نهاد یا بنگاه منفعت‌جوی سودطلب در افکار عمومی مطرح است. درباره پلاسکو اما از ابتدای امر، رئیس وقت همین بنیاد گفته که هیچ منفعتی نمی‌خواهد و حتی به‌نظر من شرایط به نحوی است که اگر کسی به او بگوید زمین را به من بده تا از این ماجرا خلاص شوی، استقبال خواهد کرد. نکته دوم اینکه، در آغاز کار و اولین مواجهه با پلاسکو، برای تبدیل‌کردن آن از سایتی با ٣٠ متر بر در خیابان جمهوری به عرصه‌ای که بتواند فضای شهری را همچون اقدامی احیاگر اصلاح کند و در بافت مهمی همچون بافت مرکزی تهران ریشه بدواند، کانال‌هایی به سمت خیابان‌های منوچهری و فردوسی باز و عرصه‌ای حدود ١٣ هزارمتری را مطرح کردیم. بعد متوجه شدیم این کار به‌قدری طول خواهد کشید که با پاسخ به اضطرار کسبه که باید زود به جواب برسند، در تعارض است. تصور نکنید ماجرا در همین ایده‌پردازی خلاصه شده، بلکه به شهرداری منطقه مأموریت داده‌ایم که برای آن بلوک شهری، طرح ارتقای کیفیت تهیه کند که باید بخشی از دستور کار مسابقه، همین طرح ارتقای کیفیت این بلوک شهری پراهمیت شود. بنابراین موضوع ابعادی پیدا می‌کند که باید در یکی، دو سال پیشِ‌رو پاسخ اضطرارها را بدهد ولی به‌خاطر اثرات جدی، اقداماتی را در مقیاس‌های مختلف خواهد داشت.
حائری: در ابتدا ممنونم که این جلسه را برگزار کردید. درست است که معمار و شهرساز هستم و سردبیر نشریه هستم ولی موضعی که اینجا دارم به‌عنوان یک دیده‌بان تهران است و آنجا در کنار دوستانمان هستیم. همه کسانی که اینجا هستند، دوست هستند و گفت‌وگوی دوستانه داریم اما در دو موضع مختلف که می‌خواهم در مورد این مواضع کمی صحبت کنم. من در تهران به دنیا آمده و از سال ٥٢ در تهران کار می‌کنم و در این چهل‌وچند سال همه زندگی و مقبره خانواده و تفریح و تحصیل من در همین شهر بوده. در همین شهر، بدون اینکه استخدام جایی شویم، اتاق فکر بی‌جیره و مواجبی هستیم که به این بحث‌ها می‌پردازیم. به عبارت دیگر، می‌خواهم بگویم ما اینجا، بحثی داریم که از تضارب آرای دو اتاق فکر حاصل می‌شود. نکته‌ای که همه دوستان باید توجه داشته باشند این است که ضمن معمار و شهرسازبودن، مهندس مشاور کارفرما نیز هستند و این یعنی اتخاذ موضعی که در اینجا از سوی این دوستان صورت می‌گیرد، از سوی مهندس مشاور کارفرماست. مهندس مشاور کارفرما، یعنی کسی که قرارداد می‌بندد برای کار بخصوص و مشخصی. با این حساب، اتخاذ موضع ما با آنها یک فرق عمده دارد؛ ما در موضع شهر، افکار عمومی و منافع کسبه و حاکمیت هستیم؛ یعنی همان سه موضعی که آقای زنوزی به آن اشاره کردند (سه موضعی که من بر خلاف نظر دوستان فکر می‌کنم منافعی نزدیک به هم دارند). اما ایشان فراموش کردند در بحث پلاسکو، یک منفعت چهارمی هم وجود دارد و آن منفعت کارفرماست. کارفرما صحبت‌های خیلی مشخصی را در دوره‌ای از تاریخ بیان داشته است.
دو مورد از صحبت‌های مشخص کارفرما را در ٢٨ و ٣٠ تیر که تسنیم و مشرق آورده‌اند، خدمتتان ارائه می‌دهم. در این اظهارات، معاون توسعه بنیاد مستضعفان توضیح داده‌اند در پایان خرداد برگزاری مسابقه را اعلام می‌کنیم؛ تا پایان شهریور طرح نهایی منتخب می‌شود؛ بعد مجوز می‌گیریم و سعی می‌کنیم در طراحی جدید پلاسکو، کمبودهای قبلی آن را برطرف کنیم. (نقل به مضمون). برداشت من از این صحبت‌ها این است که ذهن کارفرما خیلی روشن است که ساختمانی می‌خواهد و در ذهن ریاست محترم بنیاد هم همین‌طور است که ایشان هم همین موضوع را درباره اینکه جایگزین پلاسکو یک ساختمان است، گفته‌اند. نکته مهم موضعی است که شورای عالی گرفته. درست است که شورای عالی می‌گوید اینجا باید مسابقه عمومی باشد و بعد آن را تصحیح می‌کند، اما می‌گوید در قالب یک «پروژه ویژه». این لفظ پروژه ویژه موضوعی است که ما اصلا به آن نپرداخته‌ایم و در فراخوان با آن مثل یک پروژه معمولی برخورد شده است. یادمان نرود که طرح تفصیلی قادر به برآورد چنین واقعه‌ای نیست و این دقیقا تفاوت مواضع موجود است.
به نظرم این دو موضع را باید کاملا از هم تشخیص دهیم. موضعی که مربوط به کارفرمایی است که صاحب زمینی است و می‌خواهد برای ساخت آن مسابقه معماری برگزار کند و موضعی که می‌گوید تا روشن‌نشدن معامله، چرا باید مسابقه‌ای برگزار کرد وقتی که هنوز اجزای آن روشن نیست. درست است که مسابقه می‌تواند کمک کند اما حال که آقای زواره‌محمدی هم فرمودند این فراخوان مسابقه نیست، ابهامات ما را چندین برابر بیشتر کرد. جالب اینجاست که در فراخوان، باید ویژه‌بودن این پروژه لحاظ شود که نشده، مشخصاتی که داده‌اند و محدوده‌ای که برای طرح معرفی کرده‌اند، تکلیف مالکیتش هنوز روشن نیست و حتی در متن فراخوان که از همه علاقه‌مندان دعوت به طرح ایده شده، آمده است «گروه‌های مختلف و حتی خود کسبه پیشین پلاسکو». لغت «حتی» از نظر گرامر فارسی به معنی استثناکردن یک معنی است؛ اگر به زبان‌شناس بدهیم به نظرم مسئله کسبه را ضمنی نادیده می‌گیرد. نکته دیگر، بحث خود ایده است. ایده معنای روشنی دارد و عبارت است از یک تفکر آزاد بدون وابستگی. بر این اساس اگر در متن فراخوان، ضوابط و مقررات مطرح نمی‌شد، مفهوم ایده روشن‌تر بود. به طور خلاصه: من با مسابقه و دومرحله‌ای‌بودن آن کاملا موافقم، پاسخ‌هایی را که این فراخوان از سوی جامعه گرفته، ستایش می‌کنم اما معتقدم که این فراخوان ناکافی است. من هم مثل جناب زنوزی، در این مسئله، سه منفعت می‌بینم؛ منفعت اختصاصی (مالک مشخص، کارفرمای مشخص و زمین مشخص)، منفعت عام (که نوعی منفعت تاریخی اجتماعی شهر است) و منفعت میانی (منفعت کسبه که میان این دو منفعت قرار گرفته است). برای آنکه بتوان بین دو منفعت عام و اختصاصی، توازنی برقرار کنیم نیازمند داوری‌ای هستیم که می‌تواند ورای قدرت ما باشد اما اگر منفعت کسبه را به معنای منفعت میانی این دو در نظر بگیریم، وضع فرق می‌کند. فرض کنیم این ساختمان آتش نمی‌گرفت و یک زلزله هشت‌ریشتری ساختمان پلاسکو را خراب می‌کرد. هیچ آتش‌نشانی در این ماجرا فدا نمی‌شد، ناکارایی و ناکفایتی ما معلوم نمی‌شد و... در چنین شرایطی اگر این مسابقه، تضمین می‌داد که حقوق ٦٠٠ کسبه پلاسکو را برآورده می‌کند، از نظر من در مرحله فعلی، کفایت می‌کرد. باید تضمین دهیم این پروژه منفعت ٦٠٠ کسبه را در همین زمین تأمین می‌کند. این مهم‌ترین حقی است که به وجود می‌آید. متأسفانه ردپایی از اینکه حقوق این ٦٠٠ کسبه را در همین زمین و با همین طرح برآورده می‌شود، در این مسابقه نمی‌بینیم!
سعادتی: فضای این جلسه اقتضا می‌کند بپردازم به مواردی که از دیدگاه مدیریت شهری شاید اهمیت بیشتری دارد. موضوع جدیای که بعد از پلاسکو و در اثنای آواربرداری مطرح شد، ایمنی شهر بود. اینکه در مرکز تاریخی تهران مواجهه با حوادث مترقبه یا غیرمترقبه مغفول مانده و ناگوارتر اینکه ذهنیت جامعه چه از نظر شهروندی و چه از نظر فنی و مهندسی، آمادگی پرداختن یا توجه‌کردن به موضوع ایمنی را در شهر ندارد. متأسفانه باید بگویم حداقل نتایج بررسی‌هایمان نشان می‌دهد قریب به دو هزار ساختمان ناایمن و بحران‌زا حداقل در مرکز تاریخی تهران داریم که به آنها اطلاع داده‌ایم. حتما ساختمان‌های بسیاری هستند که یا ما خبر نداریم یا صاحبانشان و کسانی که در این ساختما‌ها فعال هستند اطلاع دقیقی از اینکه با چه پدیده‌ای شبانه‌روز مواجه هستند، ندارند. ساختمان‌های فراوانی در محدوده تاریخی تهران داریم که هم محتوای فعالیتی‌شان برای ما روشن نیست و هم تهی‌شدن این محدوده از سکونت باعث شده که در آنها شاهد تشدید فعالیت‌های تولیدی و انبارداری باشیم که پتانسیل و ضریب خطر را افزایش می‌دهند.
نکته بعدی اینکه سابقه تاریخی ما، نشان می‌دهد خیلی حافظه تاریخی جدیای نداریم و خیلی وقت‌ها اشتباهات و خطاهایمان را تکرار می‌کنیم. مرور تاریخ ایران در ابعاد سیاسی، اجتماعی و حتی فرهنگی نشان می‌دهد خیلی وقت‌ها چند بار اشتباهات را تکرار کرده‌ایم. هرچه از مسئله پلاسکو فاصله گرفتیم تعداد باربرانی که کپسول گاز می‌بردند به بازار تهران کم شد تا امروز که با دستور دادستان پاساژها را تعطیل می‌کنیم! یعنی همان کسانی که قبلا خواهش می‌کردند کاری کنید اتفاق مشابه پلاسکو در پاساژ ما رخ ندهد الان در شهرداری تحصن می‌کنند و به حکم دادستانی معترض می‌شوند. یادآوری موضوع ایمنی و اینکه شبانه‌روز دچار چه حادثه بالقوه‌ای هستیم برای من مدیر شهری خیلی ارزشمند است. بنابراین از رهیافت این واقعه ناگوار، نگاه دقیقی باید به این امر داشته باشیم که چطور می‌توانیم مسئله ایمنی را پیش‌روی جامعه قرار بدهیم و اجازه ندهیم جامعه به خواب زمستانی فرو برود. می‌خواهم توجهتان را به این موضوع جلب کنم که هر اتفاق و رویکرد و نگاهی در مورد پلاسکو، عاجزانه و ملتمسانه به این سمت برود که حساسیت مردم نسبت به شهر و ایمنی در شهر را بیشتر کند، نه اینکه حساسیت ایجاد کند. با این حساب من فکر می‌کنم که اگر حضور و فعالیت قبلی این ساختمان در مجموعه جدید، تکرار شود، به این آگاهی و حساسیت لطمه خواهد زد. این نظر شخصی من است و شاید نظر سازمانی تلقی نشود... .
پس شما شخصا مخالف هستید که پلاسکو دوباره و به همان شکل ساخته شود.
کلانتری: تصور نمی‌کنم کسی موافق باشد.
یلدا: فقط همان ٦٠٠ نفر می‌خواهند این اتفاق بیفتد.
سعادتی: موضوع بعد مسئله و نگاه تاریخی شهر است. اگر این اتفاق در منطقه چهار، پنج و ٢٢ افتاده بود بحث دیگری بود و شاید نگاه و اندیشه دیگری را نسبت به این بازتعریف می‌طلبید. اما در مرکز تاریخی شهر، جایی که اکنون شاهد هجمه‌ای از فعالیت‌ها و حضور مردم است – حضوری که گاهی به نقض خودش می‌انجامد و باعث افت کیفیت زندگی می‌شود- این اتفاق شکل دیگری خواهد داشت. تلاش‌های یکی، دوساله و زحماتی که قبلا دوستان در مرکز تاریخی تهران کشیده‌اند همواره در این جهت بوده که این پیکره نحیف را از این بار سنگین نجات دهیم. بر همین اساس، ساختمانی مثل پلاسکو یا اساسا فعالیتی که حجم سنگینی از تبادل سفر، انبار کالا و مواردی از این دست را بر این نقطه کلیدی شهر بیفزاید، باری روی آن بار سنگین خواهد بود.
از قضا این اتفاق رخ داده و تکرار کردنش از منظر تاریخی صحیح نیست. مورد دیگر، صرف‌نظر از بناهای میراثی آن اطراف، ما در مرکز تاریخی شهر به فضاهای عمومی و باز نیاز داریم تا کسانی که انگیزه استفاده از آن را دارند، استفاده کنند. حالا که این موقعیت متأسفانه در این فاجعه تبدیل به عرصه‌ای شده که ساختمان ندارد، تکیه کنیم روی آن و فقدان فضای عمومی را از این طریق هم جبران کنیم. نکته بعدی موضوع اقتصاد مسئله است؛ استنباط من این است که واقعا اگر تعهدات مسئولان امر عملی می‌شد و وعده‌هایی از قبیل اعطای وام‌های بانکی، موقعیت‌های معوض و مشابه آنکه در همان روزها گفته شد، عملی می‌شد، عرصه این‌قدر به این کسبه بخت‌برگشته تنگ نمی‌شد. آنها امروز به هیچ‌کدام از حرفهای من و شما اعتماد ندارند و می‌گویند رده‌های بالاتر قول‌هایی دادند و به هیچ‌کدام عمل نکردند و هیچ تضمینی نیست که شما هم این‌طور نباشید. در واقع پرخاشگری آنها ناشی از عدم پاسخ‌گویی به وعده و وعیدهاست. از طرف دیگر ماجرایی هم هست و اینکه حس می‌کنم مسئولان و مدیرانی که باید نسبت به این مسئله واکنش سریع‌تری نشان می‌دادند توپ را به زمین من و شمای زیرمجموعه آن رخداد انداخته‌اند و می‌گویند اگر تا امروز معطل شدیم، معطل شهرداری و مسابقه و اجازه هستیم و این فشار از آن سمت وارد می‌شود به این بدنه فکری اجتماع، یعنی مهندسین مشاور و مجموعه‌ای که باید درست و بدون فشار فکر کند و تصمیمی را بگیرد که مربوط به شش میلیون نفر، است که بعدها در این محدوده رفت‌وآمد خواهند کرد چراکه این ساختمان قرار نیست به‌زودی محو شود. به‌نظر می‌آید توپ از جایی به زمینی شوت شده که محل آن بازی نیست. به نظرم زمین جای دیگر است و آدرس غلط داده می‌شود.
شاید منفعت حاکمیت را بتوان به منفعت سیاسی در این مسئله بسط داد.
سعادتی: بالاخره حاکمیت وظیفه بالاتری از این ندارد که شرایط زندگی و زیست مناسب را برای شهروندان فراهم کند. به نظرم مجموعه ظرفیت‌های اقتصادی که بنیاد دارد، قطعا می‌تواند پاسخ‌گوی ٦٠٠ کاسب و تأمین مسائل و مباحث مرتبط با اقتصاد آنها باشد و این کار سختی نیست و حتما ساده‌تر از این است که بخواهیم در رابطه با پلاسکو و بازسازی‌اش صحبت کنیم. این پاسخ‌گویی هم می‌تواند با تقسیم‌بندی بین مقصران این حادثه صورت بگیرد؛ بالاخره همان کاسبی که مغازه‌اش را بیمه نکرده، مقصر بوده، چراکه اگر نمی‌توانسته ایمنی را به هر دلیل اجرا کند، می‌توانسته مغازه‌اش را بیمه کند و نکرده. بنیاد هم کوتاهی کرده. شاید شهرداری هم همان موقع باید با ضابطان قضائی اقدام عملی‌تری می‌کرده که نکرده.
زواره محمدی: در پاسخ باید بگویم که زاویه دید ما در این مسئله خیلی مهم است؛ وقتی می‌گوییم راه‌حل راحت است که زاویه دید ما این باشد که بنیاد آن‌قدر مستغلات دارد که می‌تواند اینها را به جای دیگری ببرد و در اختیار پلاسکویی‌ها قرار دهد، در صورتی که عین این ٦٠٠ کسبه گفتند نه یک وجب کمتر از چیزی که داشتیم و نه یک سانتی‌متر جابه‌جایی از لوکیشنی که قبلا داشتیم. اتفاقا راه‌حل مسئله، به نظرم مشکل است.
یلدا: آنها ترسشان این است که نظرشان جدی گرفته نشود.
سعادتی: روزهای اول این تأکید را نداشتند چون اساسا بحث ساختن مجدد پلاسکو مطرح نبود. حساسیت‌ها وقتی به وجود آمد که آنها حس کردند اگر از این موقعیت به جای دیگری بروند و بنیاد در این زمین برای خودش ساخت‌وساز کند، دیگر منتفع نخواهند شد. اما اگر مطمئن باشند که قرار نیست اینجا کسی منتفع شود و ساختمانی بسازد، این فشار هم کمتر خواهد شد. بیایید تصور کنیم سه ضلع انتفاع این مسئله، جامعه، حاکمیت و ذی‌نفعان پلاسکو (یعنی جمعیتی حداکثر ١٠ هزارنفره) هستند. ١٠ هزار نفر که در مقابل ١٠ میلیون نفر درصد قابل‌توجهی نیست آن هم در صورتی که فراموش نکنیم ما در طول صد سال گذشته در مرکز تاریخی تهران نسبت به جامعه ١٠ میلیون‌نفری‌مان، غفلت‌های زیادی داشته‌ایم و منافع اجتماع را زیر پا گذاشته‌ایم. در این صورت می‌شود سهم‌بندی دقیق‌تری کرد و دریافت که امروز نوبت پرداختن به کدام رکن است. امروز بدون تردید نوبت به پرداختن به مردم است و اگر این کار را نکنیم روزی در رابطه با این مسئله، تاریخ قضاوت درستی خواهد کرد.
توکلی‌مهر: تا اینجای کار به‌عنوان یک معمار منظر، به جای بیان نظر خودم، یک جمع‌بندی از نگاه دیگران می‌کنم تا ببینیم به کجا رسیده‌ایم. اگر این مسابقه را به فال نیک بگیریم، نیاز به ظرفیت، مقاومت، صبوری و استقامت خیلی بیشتر از اینها داریم به‌این‌دلیل که تجربه‌هایی را بعد از سال‌ها حتی از دهه‌های ٣٠ و ٤٠ به بعد برای اولین‌بار در جامعه مدنی ایران تجربه می‌کنیم. تقریبا شبیه این چالش‌ها را تاکنون نداشته‌ایم. تا امروز سه پارادایمی که مهندس زنوزی گفتند یعنی منافع متضاد یا متنافر، این‌چنین با هم به چالش درنیامده بودند و همواره یکی از اینها که معمولا منفعت حاکمیت بوده، حرف خودش را زده و کار خودش را کرده. برای اولین‌بار کم‌کم با این چالش‌ها مواجه می‌شویم و این چالش‌ها نباید ما را بترساند یا نگران کند. فقط باید بدانیم در یک بزنگاه تاریخی هستیم که از هر زمان بیشتر نیازمند استقامت هستیم. اگر بخواهم بحث را کمی تلطیف کنم و استعاری بگویم، به‌نظر می‌آید ساختمان پلاسکو اولین در زمان خودش بوده و حتی در زمان تخریب هم می‌خواهد نقش اولین را بازی کند. اگر اولین نماد مدرنیته و اسکلت فلزی بوده و در خاطرها مانده، اکنون هم مسبب اولین‌هایی در فرایندهای تصمیم‌سازی است که می‌خواهد پارادایم‌های مختلف را در شهر ببیند.
در این صورت مسئله این است که یک‌سری ذی‌نفع داریم و باید به طریقی تسهیل‌گری شده و راضی شوند. به طور مثال می‌توانیم رویکردهایی داشته باشیم که بگوییم ساختمان پلاسکو برای اولین‌بار چیز دیگری را رقم می‌زند؛ مثلا اینکه آینده‌پژوهی را هم در مبحثمان بگنجانیم. در ایده‌هایی که می‌خواهیم بگیریم یا در ادامه مسابقه بحث اینکه شهرهای ما به کدام سمت می‌روند و آیا وقت آن نرسیده که به مسائل و مباحث شهرهای دانش‌بنیان و هوشمندتر توجه کنیم، همه و همه پیش‌ِروی ما هستند. پیداکردن یک راه‌حل برای کسبه هم مهم است. اگر این عده اعتمادشان جلب شود که منافعشان جای دیگری حفظ می‌شود راحت می‌توان به آنها پرداخت. اینکه دولتمردان عادت می‌کنند کم‌کم صداهای مختلفی را بشنود و اینکه جامعه حرفهای که به نظرم دچار رخوت ناخواسته و رکود در سال‌های اخیر شده، فرصت مناسبی می‌یابد که وارد میدان شود، همه و همه نشانه‌های خوبی است از اینکه یک تهدید به یک فرصت بدل شده.
کلانتری: اجازه دهید تذکری روشی دهم. من می‌گویم مسئله خسارت‌دیده‌ها موضوع من نیست. جریمه و خسارت ٦٠٠ نفر بدیهی است. قوه قضائیه باید خسارت‌ها را تعریف کند و بنیاد هم آنها را بپردازد، بنابراین بحث را پیچیده نکنیم. کسبه می‌توانند جای دیگری بروند. من رؤیاپردازی را حق خودم می‌دانم برای اینکه بتوانم بفهمم آنجا چه اتفاقی حادث می‌شود که واجد ارزش کیفی باشد و برای این کار باید تخیلم کار کند.
یلدا: شما به‌سادگی می‌گویید جای دیگری بروند ولی این کار اصلا ساده نیست.
کلانتری: یادمان نرود که در تمام متروپولیتن‌های بزرگ دنیا، مالکیت نقاط حساس و بخش عظیمی از مالکیت پرارزش شهری در اختیار بنگاه‌های خاص است. در ایران بعد از انقلاب درصد عمد‌ه‌ای از اراضی شهری در تصرف بنگاه‌هایی که قدرت مالی و سیاسی دارند قرار داشته که‌به طور طبیعی تراکم ساخت‌وساز عجیبی را بر تمام شهر تحمیل کرده‌اند منتها درعین‌حال مجموعه حاکمیتی که زیر چترش این اتفاق‌ها می‌افتد، دغدغه هویت هم دارد. هویت شهر را چه کسانی تعریف می‌کنند؟ آدم‌های بی‌قدرتی که شاعر، نقاش، کاسب و... هستند. ما باید دنبال محرکه‌ای برویم که سهم‌خواهی این آدم‌های بی‌قدرت را در به‌وجودآمدن فضای شهری زیاد کند. هدف ما این است. ولی اینکه ارزش کیفی آنجا این است که همان ٦٠٠ نفر بمانند اصلا موضوع این بحث نیست.
یلدا: موضوع این است که این سهم‌خواهی واقعی باشد.
اگر بپذیریم پلاسکو اولین در ساخت‌وساز بوده و اولین در مواردی هم خواهد بود که شاید هنوز خیلی روشن نباشد، آیا سیاست‌هایی که هر کدام از شما در بخش‌های خود پیش گرفته‌اید، می‌تواند به این اولین‌های پلاسکویی جواب روشنی بدهد؟ مثلا آیا فراخوان این مسابقه واجد چنین شرایطی است؟
زواره‌محمدی: ما باید محدودیت‌ها و شرایط واقعی پروژه را درک کنیم و بر اساس آن اکشن‌پلن داشته باشیم. فراموش نکنیم همین که بنیاد مستضعفان – شاید به دلیل ورود عقلانیت به بدنه یک سازمان کارفرمایی- پذیرفته که این پروژه را از طریق یک فرایند عادلانه دموکراتیک و یک اتاق فکر و رجوع به آرای یک‌سری نخبه به سرانجام برساند، فرصتی تاریخی است و اگر در این فرصت تعلل صورت بگیرد و صرفا پایمان در مسیر ایده‌پردازی باشد و این فرایند به تحقق نرسد از یک فرصت جدی تاریخی محروم شده‌ایم.
حائری: آقای زواره‌محمدی، راهتان عالی است فقط تناقضی که در این ایده به وجود آمده ما را نگران کرده که این فرصت از دست برود. شما می‌گویید مسابقه نیست بعد آرم مسابقه را استفاده کرده‌اید، این تناقض نیست؟
زواره محمدی: خیر! چون خواهش کردیم از دبیرخانه مسابقات که آنها به دلیل اینکه خروجی این فراخوان قرار است در یک کالبدی شهری و معماری تجسم پیدا کند، از این پروژه ملی حمایت کنند. بنابراین درج آن لوگو در این فراخوان با درج آن در دیگر فراخوان‌های مسابقات معماری متفاوت است. این آرم و لوگو درحال‌حاضر حمایتی است و در مرحله بعد که تبدیل به کالبد معماری می‌شود، روند کاملا مسابقه خواهد بود و نظارت خواهد شد.
حائری: گفته شده فشار آقای مظاهریان، رئیس دبیرخانه مسابقات معماری، بوده.
زواره‌محمدی: مساعدت و لطف آقای مظاهریان بود. نهاد دبیرخانه یک نهاد نوپاست و بعد از ١٥ سال محقق شده. این پروژه در شهر تهران یک پروژه شاخص است و قرار است در آینده به یک مسابقه معماری منتهی شود. به همین خاطر درخواست کردیم که به دلیل اهمیت موضوع، شأن ملی و اینکه در گام بعد قرار است مسابقه اتفاق بیفتد، دبیرخانه از ما حمایت کند.
حائری: نیازی به این حمایت نبود. این‌طور راحت‌تر می‌توانستید ایده‌پردازی و تخیل کنید.
زواره محمدی: به‌هرحال جامعه آماری ما نیاز دارد بداند فرایندی که انجام می‌شود به یک مصوبه قانونی وفادار است.
حائری: به اعتقاد من این موضوع حمایت به ضرر مسابقات تمام شده، چون تناقض مهمی در خود دارد.
زواره محمدی: درنهایت قرار است خروجی این فراخوان با هدایت و نظارت اتاق داوران انجام شود. این یکی از بندهای مترقی آیین‌نامه مسابقه است که کار باید با نظارت و مشارکت و هدایت داوران به نتیجه برسد. در جلسه انتهایی که آقایان کلانتری، زین‌الدین، حناچی، حبیبی و فرجامی حضور داشتند درباره بندبند مفاد این آیین‌نامه صحبت شد.
کار آقای زواره‌محمدی ممکن است بخش‌هایی مطابق با تصور ما از مسابقه نباشد اما الان که این اتفاق افتاده را هم باید به فال‌نیک بگیریم.
حائری: من در پاسخ به تذکر جناب کلانتری و در ادامه صحبت‌های خانم توکلی‌مهر می‌خواهم بگویم که اتفاقا جایگزین پلاسکو باید تذکری باشد به تمام دوران آینده؛ معتقدیم باید ذکر شود که هرکسی آن را ببیند، اتفاقی را به یاد بیاورد. در گزارش ریاست‌جمهوری درباره پلاسکو، به این موضوع اشاره شده که «ورود به موضوع پلاسکو بدون مقصریابی». یعنی چه؟ یعنی اگر کمیته‌ای هم برای تعیین مقصر تشکیل شود، هر کاری کند نمی‌تواند مقصر را تشخیص دهد چرا که کشور ما، «کشور قصور» است. همه ما اعم از متخصص، مسئول و مردم مقصریم. نبود مقصر در پرونده، نشان می‌دهد ما با پدیده قصور مواجه هستیم. یعنی اتفاقی می‌افتد بدون اینکه مقصری وجود داشته باشد. این پدیده جالبی است و در کشور ما عمدتا این‌طور است.
به نظرم جایگزین پلاسکو می‌تواند اولین در نوع خودش باشد و این اولین تبدیل شود به تذکری به جامعه شهری در درازمدت که هر بار آن را ببینیم متوجه شویم همه ما در اینجا مقصر هستیم. مورد دیگر اینکه، ایده فراخوان نمی‌تواند ما را به سمتی ببرد که از فرصت استفاده کنیم. بند «ت» این فراخوان به‌شدت دست‌وپای همه را بسته و جلوی آزادی ایده را گرفته است. به نظرم باید انشای فراخوان را هم عوض کنیم تا به کسبه پلاسکو توهین نشود. سه ماه دیگر سالگرد پلاسکو است و وقت بسیار کم است، پس بحثمان را به طور خلاصه می‌گویم: موافقت خودمان را با مسابقه و ادامه‌اش به‌عنوان ایده اعلام می‌کنیم. انتقادمان این است که تناقضات موجود کنار گذاشته شود و واقعا این ایده بیاید و مشارکت واقعی را شاهد باشیم.
یلدا: چالش‌های این فراخوان، حداقل ١١ مورد است. اولی وجود اسناد معتبر است که مهم است و هنوز نداریم. منظورم از اسناد معتبر یعنی اسناد مالکیت و اینکه معلوم شود زمین پنج هزارمتری یا اصلا خود زمین پلاسکو سند دارد؟ نمی‌دانیم. مورد دیگر نبودن مکانیسم مشخص درباره پرسش و پاسخ‌ها و رفع ابهام‌هاست که در این فراخوان در نظر گرفته نشده. مورد دیگر اینکه جامعه‌شناسان و هنرمندان و... چطور می‌توانند ورود کنند به فراخوانی که کاملا معمارانه و متخصصانه برای انجام کاری معماری است و بازگذاشتن ایده را امکان‌پذیر نمی‌کند. ملاک عمل تلقی‌کردن طرح تفصیلی هم می‌تواند روح ایده‌پردازی را در این فراخوان از بین ببرد. موضوع دیگر، مسئله میراث فرهنگی است. اینجا درست کنار مدرسه ژاندارک و درواقع در حریم میراثی قرار دارد. اخیرا دکتر اسکندر مختاری ما را در این بلوک شهری و در تمام کوچه‌پس‌کوچه‌های آنجا چرخانده و از نزدیک در جریان ویژگی‌های تاریخی و میراثی آن قرار گرفته‌ایم. ماجرا این است که آنجا پر از ساختمان قدیمی است یعنی چند سالن تئاتر و سینما، چند بنای تاریخی (خانه پیرنیا و مدرسه ژاندارک) در این بلوک شهری قرار دارند و البته سفارتخانه‌ها که نباید آنها را از قلم انداخت.
بااین‌همه در فراخوان به این موضوعات یا پرداخته نشده یا کم و کم‌اثر پرداخته شده است. این را هم بگویم که در حسن‌نیت دوستانمان شکی نداریم. اما نقصان‌های این فراخوان باید جبران شود و فرصت بیشتری داده شود که شرکت مردم شهر در مسئله پلاسکو جدی و واقعی شود.
کلانتری: از کجا می‌دانید که این کارها انجام نشده؟ بخش عظیمی از دفتر ما انرژی‌اش را صرف این کار کرده و با آدم‌های زبده‌ای دراین‌باره مذاکره و گفت‌وگو کرده است.
جناب سعادتی نظر شما چیست؟ این فراخوان برای پلاسکو کافی است؟
سعادتی: حس می‌کنم با بیان آقای زواره مخالف هستم. بگذارید نه به‌عنوان یک مدیر شهری بلکه به‌عنوان یک حرفه‌مند در حوزه معماری بگویم که اگر مدیریت قدرت یا ثروت به ما اجازه برگزاری یک مسابقه را داده، این‌طور نیست که فکر کنیم یک فرصت طلایی برای ما پیش آمده، بلکه به نظرم یک فرصت طلایی برای آنهاست که دوباره از مردم برای ساخت شهرشان اجازه بگیرند. خواهشم از شما موسفیدکرده‌ها و ریش‌سفیدهای نسل معمار امروز کشور این است که این تفکر و ذهنیت را از کارفرماهایی که دلشان می‌خواهد تصمیمی را در ذهن بگیرند و در قالب مسابقه یا هر چیز دیگر مجسم کنند، تغییر دهید. من این فرصت را فرصتی طلایی برای جامعه حرفهای یا مردم نمی‌دانم. این فرصت را برای کسانی می‌دانم که این سهل‌انگاری ٢٠، ٣٠ساله را انجام داده‌اند... .
یلدا: این قصورها طراحی‌پذیر نیست و باید درباره‌شان فکر کرد و درباره‌شان قانون نوشت.
زنوزی: مایلم به دو نتیجه کاملا ملموس برسیم و ابهامی نماند. اول اینکه ابعاد پارادوکسیکال مسئله تا حدودی که وقت این جلسه اجازه می‌داد، روشن شد. دوم اینکه تلاش ما برای هدایت است. ما همیشه در ٤٦ سال فعالیت حرفهای گفته‌ایم مهندس مشاور ملعبه کارفرما نیست. ما کار حرفهای می‌کنیم اما براساس موازین و استانداردهایی. موضوع بعدی که خیلی مهم است و می‌خواهم مبهم نماند این است که این فراخوان با دقت فراوانی نوشته شده اما وحی منزل که نیست و معلوم است املایش می‌تواند به‌گونه دیگری باشد. درباره فراخوان پلاسکو، با پیچیدگی‌هایی که تمام این مدت درباره‌اش صحبت می‌کردیم، مواجه بودیم و بر همین اساس، بنا را بر این گذاشتیم که برنامه مشخص و بی‌تغییری نگذاریم و عرصه ایده‌پردازی را فراهم کنیم اما معتقدم دوباره پرداختن به این فراخوان و اصلاح مجدد همگی موارد آن، فرصت‌سوزی خواهد شد آن‌هم در صورتی که تا همین جای کار، ٩٠٠ نفر در این طرح ثبت‌نام کرده‌اند.
حائری: این تعداد که ملاک نیست، ما این‌همه فارغ‌التحصیل معماری بی‌کار داریم که می‌خواهند در مسابقات معماری شرکت کنند.
یلدا: ما به این امر معتقدیم همگی علاوه بر نگرانی‌هایی که برای آبرویمان داریم، نگران این هستیم که فرصت‌سوزی نشود بنابراین در کنار تمدید زمان فراخوان، باید مواردی از آن هم اصلاح شود.
زنوزی: برای ما به‌عنوان مدیر برگزاری یا سازماندهی مسابقه چه تفاوتی بین ١٠ روز و یک ماه است؟ مهم ایده است. ممکن است بگویید ذکر طرح تفصیلی و ضوابطش بال ایده‌پردازی را می‌چیند. حرفمان این بود که چون موضوع مشخص است، باید ایده تا جایی که ممکن است قابل ترجمه به طرح مجموعه شود.
حائری: از یک طرف می‌گویید ایده و از طرف دیگر به طرح فکر می‌کنید. اینها با هم متفاوت است. کارفرما هم طرح را مشخص کرده و باید خیلی مواظب باشید با ادبیاتی که چاپ شده، کارفرما خیلی روشن می‌خواهد که آنجا چیزی ساخته شود. هیچ‌جا هم به حقوق مکتسبه اشاره نمی‌کند. با یک بام و دو هوا نمی‌شود قدم مثبتی برداشت. ما که شما را تأیید می‌کنیم اما می‌گوییم این اشتباهات باید اصلاح شود.
