دولت روحانی تصور نمی‌کرد دو سال پس از توافقی که هدف غایی مذاکرات برشمرده می‌شد، با چنگ و دندان با گریز طرف‌های مذاکره مقابله کند. آمریکا با چرخشی ناگهانی به دست جمهوری خواهی تندرو افتاد که خروج از برجام بر پیشانی اشعار انتخاباتی‌اش می‌درخشید. این وجه محیطی ماجراست و وجه محاطی آن در منصه مشکلات داخلی کار را برای دولت سخت‌تر کرده است. گویی بخت با دولت روحانی یار نبوده؛ دولت نحیف و نیمه جان را در حالی تحویل بگیرد که عوارض ناشی از رویکردهای ناکارآمد دولت پیشین، سال‌ها بعد مانند زخم سر باز کند. در مجموع دولت دوازدهم با شرایطی درگیر است که احقاق منافع اقتصادی به عنوان تنها توجیه ماندن در برجام عنوان می‌شود. برخی به بانک سرمایه اروپا امیدوارند و برخی می‌گویند نباید به آن دلخوش بود. برخی دولت‌های اروپایی را قادر به مجاب کردن شرکت‌های بزرگ برای مبادله با ایران می‌دانند و برخی تنها راه را جذب شرکت‌های کوچک اروپایی برمی‌شمارند. برخی هم پیشنهاد تاسیس بانکی می‌دهند که آمریکا از دسترسی به آن قاصر باشد و... به راستی آیا راهی برای تجارت با اروپا موجود است یا اینها همه امیدهای واهی است.
به گزارش اقتصادآنلاین به نقل از آرمان، برای بررسی ارتباطات و تعاملات چند جانبه اقتصادی ایران و اروپا در قالب برجام با جمشید پژویان اقتصاددان و استاد دانشگاه به گفت‌وگو پرداخته ایم که می‌خوانید.
اروپا همواره بر حفظ برجام تاکید کرده است. اینکه امانوئل مکرون گفته «من رئیس‌جمهور فرانسه هستم نه رئیس توتال» گویای چه حقایقی است؛ ناتوانی دولت‌های اروپا در مجاب کردن شرکت‌هایشان به مراوده با ایران یا نشان از بی‌انگیزگی آنها در تجارت با کشورمان؟
مکرون کاملا درست گفته است. یعنی نمی‌تواند کنترلی روی شرکتی چون توتال داشته باشد. حتی می‌توان گفت توتال یکی از عوامل تعیین کننده رئیس‌جمهور کشور است. از طرفی آمریکا روی این شرکت‌ها نفوذ داشته و بر آنها مسلط است. از این رو می‌توان به نفوذ آمریکا بر اروپا پی برد. شرکت‌هایی بزرگ در آلمان، انگلیس و... زیر سلطه کامل آمریکا هستند و بزرگترین مراودات تجاری خود را با آمریکا انجام می‌دهند. برای این شرکت‌های بزرگ اهمیتی ندارد که دولت متبوع و رئیس‌جمهور کشوری که در آن قرار دارند چه خواسته‌ای دارد و چه اهدافی دارد و چه خواسته‌های سیاسی و اقتصادی را به پیش می‌برد. در واقع این دولت‌ها هیچ قدرت و اختیاری در قبال این شرکت‌ها ندارند و اتفاقا این کمپانی‌ها هستند که روی آنها قدرت دارند. با توجه به این تفاسیر اعلام اروپا مبنی بر ماندن در برجام هیچ نمود عملی ندارد و در حد کلام خلاصه می‌شود. به رغم تمایل اروپا به حفظ برجام و تعهداتی که روسای دول اروپایی با ایران دارند، شرکت‌ها کار خود را می‌کنند و به منافع خود می‌اندیشند نه مقاصد دولت ها. دیدیم که کمپانی‌های اروپایی چون پژو وتوتال با وجود پایبندی اروپا به ماندن در برجام قبل از شروع تاریخ تحریم‌ها به ترتیب از ایران خارج شدند. لذا این عبارات نوعی ژست از جانب اروپا است و در واقع فقط بیان تمایل اروپا به حفظ برجام است. طبیعی است که اروپا بگوید طرفدار رابطه با ایران است چون اعتبار دراین معاهده است و می‌خواهد در جهت حفظ آن تبلیغات لازم را انجام دهد اما تمایل اروپا به ماندن در ایران در نتیجه کار و شرایطی که برای اقتصاد ایران به وجود خواهد آمد، تاثیری ندارد. فشار اقتصادی بر ایران به رغم تمایل اروپا همچنان ادامه خواهد داشت.
با این وجود می‌توان به احقاق منافع اقتصادی برجام از طریق اقدامات دولت‌های اروپایی امیدوار بود؟
من معتقدم اروپا نمی‌تواند کار چندانی برای ایران انجام دهد و تحریم‌ها بر ایران فشار می‌آورد. نباید به برخی راه‌هایی که امید واهی ایجاد می‌کند، امیدوار بود. مشکل اصلی ایران در خصوص تحریم‌ها آمریکا است و تاثیری که تصمیمات آمریکا در قبال تحریم اقتصادی ایران دارد از سوی هیچ دولت خنثی شدنی نیست. در واقع نه تنها نمی‌توان امیدی به بی اثر بودن تحریم‌های آمریکا داشت که باید پذیرف کم اثر هم نیستند و تاثیر زیادی در وارد آوردن فشار روی اقتصاد ایران دارند. در این بین ساده‌انگاری است اگر فکر کنیم ماندن اروپا در برجام ضمانتی است برای بی‌اثر بودن تحریم‌های آمریکا و خروج از فشار احتمالی که با اعمال تحریم‌ها از سوی آمریکا به وجود خواهد آمد. مساله عمده آمریکا است؛ وقتی که حدود دو سوم اقتصاد دنیا را در اختیار دارد، باید به تاثیر و نفوذ آن بر اقتصاد دنیا پی برد. حتی روسیه هم چنین موضوعی را درنظر گرفته و با آن درگیر است چه برسد به اروپا و دیگر کشورها. در آینده، حتی ممکن است چین که در دوره قبلی تحریم‌ها روابط تجاری با ایران داشت، به دلایل مسائل تجاری و مراوداتی که با آمریکا دارد از سیاست‌های آمریکا مبنی بر تحریم ایران تبعیت کنند. در کل دولت‌های اروپا توان مقابله با آمریکا را ندارند. در واقع اروپا کاملا در سلطه اقتصادی آمریکا است.
برخی از کارشناسان از ضرورت توجه به شرکت‌های کوچک اروپایی می‌گویند که به گفته آنان با آمریکا مبادله نداشته و از تحریم آن واهمه‌ای ندارند. این شرکت‌ها می‌توانند جای شرکت‌های بزرگی را که با ایران قطع مبادله کرده‌اند، بگیرند؟
شرکت‌های کوچک اصلا در اروپا مطرح نیستند که بتوان با آنها مبادله کرد. ارتباط با این شرکت‌ها هیچ اثری در خنثی کردن تحریم‌ها نخواهد داشت. این شرکت‌ها هرگز نمی‌توانند جای شرکت‌های بزرگ اروپایی را برای ما بگیرند. این شرکت‌ها نمی‌توانند نیازهای ایران را تامین کنند. در واقع نیازهای ایران از سوی شرکت‌های بزرگ تامین می‌شود و شرکت‌های کوچک تاثیری در مبادلات ندارند. مطرح کردن چنین طرح‌هایی نشان از عدم شناخت اقتصادی و ناآگاهی از مراودات تجاری بین‌المللی و نحوه انتقالات اقتصادی دارد. ناموجه بودن جایگزینی شرکت‌های کوچک اروپایی با شرکت‌های بزرگی که از مبادله با ایران منع می‌شوند، وقتی بیشتر خود را نشان می‌دهد که بدانیم شرکت‌های کوچک هم از گستره نفوذ آمریکا خارج نیستند. چرا باید فکر کرد شرکت‌های کوچک با آمریکا مبادله دارند و این فقط شرکت‌های بزرگ هستند که مشمول مبادلات تجاری با ایالات متحده قرار دارند. شرکت‌های کوچک در اروپا تحت نفوذ شرکت‌های بزرگ هستند و از آنجایی که آمریکا بر این شرکت‌ها نفوذ دارند، لذا به طور غیر‌مستقیم شرکت‌های کوچک هم تحت نفوذ آمریکا قرار خواهند گرفت. پس نمی‌توان با انتخاب گزینه‌ها و جابه‌جایی شرکت‌ها و بانک‌ها با هم و قانع شدن به نزول انتخاب به نمونه‌های ضعیف‌تر، سعی در کاهیدن تاثیر تحریم‌ها داشته باشم. آنچه مشخص است اینکه در حال حاضر راه‌حلی کوتاه مدت برای خروج از فشار تحریم‌های اقتصادی آمریکا وجود نخواهد داشت.
یکی از پیشنهادهای مطرح شده به عنوان تنها راه احقاق منافع اقتصادی ایران از برجام، تشکیل بانک مستقل عنوان شده که تنها شرکت‌هایی در آن سرمایه بگذارند که با ایران مبادله دارند. نکته مهم در خصوص این بانک، عدم لزوم اطلاع آمریکا از تراکنش‌های آن است. آیا ایجاد چنین بانکی، دور از دسترس اطلاعاتی و نفوذ خزانه‌داری آمریکا، امکانپذیر است؟
ایجاد چنین بانکی معنا ندارد. ایجاد یک بانک مستقل در اروپا با سازوکاری که به نقل از برخی مدعیان کارآمد بودن این طرح عنوان کردید امکانپذیر نیست؛ از این نظر که با یک علامت سوال بزرگ مواجه است. چه کسانی برای تاسیس این بانک سرمایه‌گذاری می‌کنند. پشتوانه این بانک از کجا تامین می‌شود. بانکی که خود به وسیله بزرگترین بانک‌های دنیا و خرانه‌داری آمریکا محاصره شود، چه شانسی می‌تواند داشته باشد. کدام شرکت‌ها و چه سرمایه‌گذارانی در آن بانک سرمایه‌گذاری میلیاردی می‌کنند؟ پاسخ همه این پرسش‌ها روشن است. هیچ کس در این بانک سرمایه‌گذاری نمی‌کند. به هر حال اقتصاد اصولی دارد و بر مبنای منطق خود نظریه‌هایی را مطرح می‌کند. دوستانی که خود را اهل علم اقتصاد می‌دانند، بر چه اساسی چنین پیشنهادات بی‌معنا و غیرموجهی مطرح می‌کنند؟ در خصوص دسترسی اطلاعاتی آمریکا به بانک بی‌معنی تعریف شده، این مدعا که آمریکا از مراودات این بانک اطلاعی نداشته باشد، هم شبیه یک شوخی است و از عدم شناخت اقتصاد دنیا و برخورد غیرمنطقی و ناآگاهانه با موجودیت نفوذ آمریکا در دنیای اقتصاد نشأت می‌گیرد. بزرگترین مشکل ایران در تحریم‌ها این است که پول فروش نفت به کشور برگردانده شود. این بانکی که دوستان مطرح کرده‌اند، چگونه چنین کاری انجام می‌دهد؟ هر بانکی که بخواهد با ایران رابطه داشته باشد، برای ما اعتبار نامه(LC) افتتاح کند و به خزانه بانک مرکزی یا دیگر بانک‌های داخلی کشور پول واریز کند، تحت تحریم خرانه‌داری آمریکا قرار گرفته و مشمول جرایم میلیاردی از جانب این خزانه‌داری می‌شود. پس در عمل بازگشت پول ناشی از فروش نفت به کشور امکانپذیر نخواهد بود. در حال حاضر با توجه به قوانین و نظارت‌‌های کنونی و اینکه به واسطه پولشویی، حتی مبالغ چندصد دلاری هم تحت کنترل و نظارت است، آیا می‌توان میلیاردها دلار را بدون اطلاع نهادهایی چون خزانه‌داری آمریکا انتقال داد؟ از آنجایی که مراودات بانکی به انحای گوناگون، در سطوح مختلف با آمریکا ارتباط دارد و در نهایت از چشم خزانه‌داری آمریکا دور نمی‌ماند، راهی برای دور زدن آمریکا و انجام مبادلات بی‌دردسر وجود ندارد. به هر حال آمریکا قصد ضربه زدن به اقتصاد ما را دارد و با سطح اقتصاد ما این کار برای آمریکا راحت است.
به قصد آمریکا برای ضربه زدن به اقتصاد ایران اشاره کردید. ارزیابی سیاسی شما از مقابله اقتصادی با ایران چیست؟
دلیل اصلی خصومت آمریکا با ایران رژیم صهیونیستی است. آمریکا به هر بهانه‌ای می‌خواهد ایران را به خاطر صهیونیست‌ها تحت فشار قرار دهد و این مساله‌ای است که در طول 40 سال گذشته کاملا مشهود بوده است. آنها آماده هستند که از هر رفتاری بهره‌برداری کنند و در این میان برخی سخن‌ها از سوی افراد غیرمسئول آنها را تحریک می‌کند. برخی ادعاها و تهدیدهای کنترل نشده بهانه کافی برای مظلوم‌نمایی به دست آنها می‌دهد و در این رهگذر هر اقدامی که بتوانند در راه مقابله با ما از خود بروز می‌دهند و این در‌حالی است که با تبلیغات وسیع هرگونه اقدام و فشار علیه ایران را موجه نشان می‌دهند. نخست وزیر رژیم صهیونیستی با مظلوم‌نمایی، سعی در نفوذ هر چه بیشتر به اذهان جهانیان دارد. وی با نشان دادن ایران به عنوان چهره‌ای که مستحق تحریم است، کار خود را پیش می‌برد. نتانیاهو با استفاده از لابی‌هایی که در آمریکا دارد یک جبهه قوی علیه ایران ایجاد کرده و لازم به ذکر است که نتانیاهو مشابه لابی‌های یهودی آمریکا را در کشورهای اروپایی هم دارد و این باعث نفوذ زیاد صهیونیست‌ها در آمریکا و حتی اروپا شده است. در عین حال تا زمانی که پایبند اعتقاداتمان هستیم، باید این را هم بپذیریم که از لحاظ اقتصادی تحت فشار خواهیم بود. این فشار از طریق تحریم بر ما اعمال شده و اثربخشی آن بر ضعف اقتصادی ما باعث ایجاد انگیزه بیشتر در رژیم صهیونیستی و آمریکا مبنی بر تشدید تحریم‌ها شده است.
از فلسفه وجودی تحریم‌ها علیه ایران گفتید. اصولا تاریخچه تحریم‌های اقتصادی و نبردهایی که از این طریق اعمال می‌شود به چه زمانی برمی‌گردد؟
از جنگ دوم جهانی به بعد و پیروزی متفقین در این جنگ، کشورهای آمریکا، انگلیس و بعد هم فرانسه به آزادی کشورهای مستعمره خود مبادرت ورزیدند. از طرفی اتحادیه جماهیر شوروی از سمت خود اقدام به آزادی سرزمین‌هایی کرد که عمدتا هم اروپای شرقی بودند. البته شوروی هر کشوری را که از نفوذ آلمان‌ها آزاد می‌کرد به کشوری کمونیست تبدیل می‌کرد که این موجب ایجاد نگرانی شدید برای کشورهای غربی شد. تا جایی که در برلین به هم رسیدند و این شهر را دو تکه و با احداث دیوار به برلین شرقی و غربی تقسیم کردند. آمریکا، انگلیس و فرانسه که در جریان آزادسازی اشغال نازی‌ها به آنها پیوسته بود، به طور جدی می‌دانستند بعد از اتمام جنگ، باید به فکر جنگ احتمالی با اتحاد جماهیر شوروی بود. با بررسی‌های مطالعاتی صورت گرفته و مشاوره‌های علمی از سوی کارشناسان و نخبه‌های علمی، تینک تنک‌های اقتصادی از سوی آمریکا و انگلیس ارائه شد. رهبری پژوره آمریکایی‌ها را پروفسور فشر و رهبری انگلیسی‌ها را جان مایناتنز بر عهده گرفت. حاصل مطالعات و بررسی‌های طولانی این دو، یک گزارش جامع و مفید بود که به متفقین ارائه شد. در این گزارش عنوان شده بود: «نیازی نیست با اتحاد جماهیر شوری وارد جنگ شوید. بلکه اتحاد جماهیر شوروی به دلیل فقدان ساختار اقتصادی در نهایت سقوط خواهد کرد. کاری که باید کرد ایجاد تنگنای اقتصادی برای اتحاد جماهیر شوروی است. تنگ کردن عرصه اقتصادی بر آن بی‌شک موجب تسریع در این اتفاق خواهد شد». این گزارش و اقدام متفقین در راستای تحقق آن، پایه و اساس رقابتی شد که آمریکا با هدف وارد آوردن فشار اقتصادی بر جماهیر شوروی با این کشور راه انداخت و موجب شد شوروی‌ها منابع اصلی اقتصادی خود را صرف این رقابت کرده و در نتیجه شاهد فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی شدیم. از آن پس در عمده مواردی که غربی‌ها قصد مقابله با کشور دیگری دارند، مقابله اقتصادی را در اولویت قرار می‌دهند. همانطور که با ما هم مقابله اقتصادی به راه انداختند.
در مقابل این هدف غرب و تحریم‌های احتمالی چه باید کرد؟ با توجه به متر و معیارهای رایج در اقتصاد بین‌المللی و با احتساب امکانات و شرایطی که در اختیار ایران است؟
متاسفانه اقتصاد ما یک اقتصاد ضعیف و ناکارآمد است. پایه‌های اقتصاد قوی در ایران وجود ندارد. متاسفانه راه‌حل کوتاه مدتی هم در اختیار نداریم. اما اگر در بلند مدت به دلیل داشتن منابع مناسب یک اقتصاد قوی و کارآمد می‌داشتیم یعنی به جای صدور نفت که به راحتی می‌توانند جلوی آن را بگیرند، ده‌ها تولید کارخانجات صنعتی و غیره را به اروپا و آمریکا و... صادر می‌کردیم، در آن صورت تحریم ایران کار ساده‌ای نبود؛ چرا که در چنین شرایطی اگر ایران تحریم می‌شد، بخش‌خصوصی اقتصادی و شرکت‌های بزرگ غرب در مقابل دولت‌ها می‌ایستاد. چون تحریم ایران به عنوان یک صادر‌کننده، موجب قطع مبادله شرکت‌های بخش خصوصی می‌شد که در جهان غرب گسترش یافته‌اند و با قطع مراوده، ضربه بزرگی به این شرکت‌ها وارد می‌شد. لذا با تحریم ایران گویی آن شرکت‌ها تحریم می‌شدند. بنابراین این شرکت‌ها با تمام توان در مقابل سیاست‌های دولت‌ها می‌ایستادند. اگر توتال به‌راحتی از ایران خارج می‌شود به دلیل مازاد عرضه نفت است. اگر نفت در تنگنای عرضه بود، توتال نمی‌توانست به راحتی این کار را انجام دهد. اکنون شرایط اقتصادی به گونه‌ای است که آنها به راحتی می‌توانند به ایران فشار بیاورند. ما دارای اقتصاد تولیدی غیرصنعتی ضعیف و در مواردی ناکارآمد هستیم. باید سعی کنیم در بلند مدت دست‌کم نیاز داخل را با کیفیت بالا رفع کنیم و چه بسا با توسعه این رویکرد بتوانیم با گذشت زمان از طریق کالاهایی غیرنفتی وارد بازار جهانی شویم. ما باید ساختار اقتصاد را اصلاح کنیم و تولیداتی با کیفیت بالا و قیمت ارزان داشته باشیم و در این صورت به دلیل سودی که به اروپا و شرکای اقتصادی اروپا می‌رسانیم، آنها داوطلب تجارت با ما خواهند بود. وقتی سود اقتصادی شرکت‌های اروپایی در مبادله تجاری با ما باشد آنها خود برای مقابله با این محدودیت‌ها می‌ایستند و دولت‌ها هم نمی‌توانند در مقابل این خواست آنها بایستند و با آنها درگیر شوند.
با این تفاسیر آنچه در مقابل تحریم‌ها و به منظور کاهش یا خنثی کردن آن می‌توان انجام داد در بلند مدت امکانپذیر است. به نظر شما این مفهوم بدین معنی است که در بازه زمانی کنونی نمی‌توان در مقابل تحریم‌های حال حاضر آمریکا ایستاد؟
آنچه باید در راستای مقابله با اقداماتی چون تحریم‌ها انجام داد باید در بلند مدت صورت گیرد که متاسفانه روی تحریم‌های حال حاضر اثری ندارد. ما باید در بلندمدت اقتصاد خود را کارآمد و قوی کنیم که یارای مقابله با تحریم‌ها را داشته باشیم. قدر مسلم اینکه در کوتاه مدت در اغلب زمینه‌ها نمی‌توان چندان کاری کرد. ما باید به پرورش اقتصاد کشور بپردازیم و با محکم کردن پایه‌های اقتصادی و ایجاد زیرساخت‌ها، در بلند مدت اقتصاد کشور را کارآمد کنیم. آنچه ما باید انجام دهیم افزایش سطح اقتصاد کشور است که این امر در بلندمدت امکانپذیر است.
