محسن آزموده؛ نصرالله حکمت استاد فلسفه و عرفان دانشگاه شهید بهشتی، در آخرین کتابش، شاکله‌شناسی به طرح یک نظریه جدید برای شناخت شخصیت انسان پرداخته است. او با استفاده از مفهوم قرآنی «شاکله» به تبیین هویت انسان پرداخته و معتقد است، هویت و وجود آدمی را شاکله‌ها بر می‌سازند.
این شاکله‌ها البته اموری یکسره پیشینی، غیراکتسابی و برآمده از طبیعت و تاریخ نیستند، بلکه شاکله وجودی هر انسانی را نحوه تربیت او و صدالبته انتخاب‌های آگاهانه و تلاش‌های خودش در خودسازی شکل می‌دهند و به نوبه خود این شاکله در صورت‌بندی سایر رفتار‌ها و گفتار‌های او موثرند.
دکتر حکمت که با نگرشی درون‌دینی به انسان‌شناسی فلسفی پرداخته، معتقد است حتی می‌توان این نظریه را جانشین یا بدیلی برای نظریه ناخودآگاه در روانکاوی کرد. این استاد فلسفه اسلامی سال‌هاست که به میراث حکمی ایرانی-اسلامی و متفکرانی، چون ابن‌عربی و فارابی و ابن‌سینا و... می‌پردازد و معتقد است که ما باید با فلاسفه و اندیشمندان خودمان آشتی کنیم و با آن‌ها وارد گفت‌وگوی انتقادی و مثمرثمر شویم.
در وادی نظر وقتی عنوان شاکله‌شناسی را بر جلد کتاب یک استاد فلسفه می‌بینیم، به یاد واژه «شاکله» می‌افتیم که سیداحمد فردید برای مفهوم کانتی schema پیشنهاد کرد. اما وقتی کتاب را می‌خوانیم درمی‌یابیم که مراد نویسنده مفهوم و تعبیری قرآنی در آیه 84 سوره اسراء یعنی «قُلْ کُلٌّ یعْملُ على شاکِلتِهِ» است؛ البته شاید بتوان میان این دو مفهوم، نسبتی برقرار کرد. روایت خودتان چیست و خاستگاه مفهوم شاکله از دید شما چیست؟
در مقدمه کتاب «شاکله‌شناسی» به این موضوع اشاره کرده‌ام. روزگاری کتابی با عنوان «ایمان درمانی» نوشتم. بنده معتقدم جریان فلسفه و عرفان اسلامی باید با زندگی مردم مرتبط باشد. ما الان به‌گونه‌ای این فلسفه را می‌خوانیم که گویی صرفا با مسائلی انتزاعی سر و کار دارد و هیچ‌گونه ربطی به مساله مردم ندارد؛ گویی این فلسفه غم مردم را ندارد و به زندگی آن‌ها توجه ندارد.
در حالی که چنین نیست بلکه ما هستیم که این سنت را به درستی نمی‌خوانیم و راه اتصال آن را به زندگی امروز نمی‌جوییم. وگرنه با خوانش بنده محور کل این سنت، انسان است، یعنی هیچ فیلسوفی در این سنت نیست که آنچه گفته به انسان ختم نشود و دغدغه و درد همه آن‌ها انسان، زندگی انسان و سعادت انسان است. ما امروز نه فقط با دانش و تکنولوژی جدید که با مفاهیم غربی زیست می‌کنیم. علوم انسانی، فرهنگ، سیاست، اخلاق و تفکر ما با مفاهیم غربی است.
بر این اساس برای من اهمیت دارد که بتوانم این سنت را به امروز وصل کنم و بتوانم یک ثمرات و خروجی‌هایی از آن بیرون بکشم که بتواند دردی از درد‌های انسان را در این روزگار درمان کند. در نخستین گام با کتاب «ایمان درمانی» آغاز کردم. تلاش هم کردم کتاب را به گونه‌ای بنویسم که عموم مخاطبان بتوانند بخوانند و بفهمند.
حین نگارش کتاب ایمان درمانی، وقتی به حیطه عمل در انسان (در تقابل با حیطه نظر) رسیده بودم، واژه «شاکله» به عنوان یک میهمان ناخوانده وارد ذهنم شد. البته من همیشه مقدم این میهمانان ناخوانده را گرامی می‌دارم و تصور می‌کنم این میهمانان ناخوانده‌ای که بی‌اذن و اجازه وارد ذهن انسان می‌شوند، مهم‌تر و کارسازتر از معانی و مفاهیمی هستند که ما در ذهن‌مان می‌سازیم و اندیشیده‌ایم.
الان شنیده‌ام که پژوهشگری در امریکا در این زمینه تحقیق کرده است که زمانی که ذهن انسان کمتر فعال است، بیشتر به دست می‌آورد تا زمانی که ذهنش تکاپو دارد. به هر حال مفهوم «شاکله» به ذهن من وارد شد و همزمان ذهن من سریع متوجه آیه قرآنی شد، نه شاکله‌ای که مرحوم فردید معادل «شما»ی کانتی گذاشته است؛ البته نسبت این دو مفهوم در آن است که هر دو به خیال وصل می‌شوند.
در کتاب «ایمان درمانی» اشاراتی به مفهوم شاکله داشتم، اما تامل من آنجا پختگی لازم را نداشت. از آن زمان قریب به 9-8 سال راجع به این واژه براساس آن آیه قرآن اندیشیدم.
در واقع آنچه در این کتاب می‌خوانید، روایت درون دینی شاکله است. یعنی از آن آیه «قل کل یعمل علی شاکلته» این تعبیر را گرفتم و آن را در جلسات و کلاس‌ها مورد تامل و بحث و نظر قرار دادم. نهایت آن، این کتاب شد. الان در حال تهیه مباحث تکمیلی این مفهوم هستم، ضمن آنکه روایتی برون‌دینی از شاکله نیز می‌نویسم.
منظورتان از برون‌دینی چیست؟
یعنی به این صورت که کار نداشته باشیم به اینکه شاکله مفهومی قرآنی است و به آن از منظری فلسفی و عقلی بپردازم و به این سوال بپردازم که آیا می‌شود تبیینی عقلی از این مفهوم به دست داد یا خیر؟ بعدا به این نتیجه رسیدم که مباحثی که در زمینه شاکله مطرح می‌شود، گویی می‌تواند یک بدیل یا جایگزین برای مفهوم ناخودآگاه باشد که قریب به 200 سال از تولدش در روانشناسی و روانکاوی می‌گذرد.
البته به این معنا مفهوم شاکله مفهومی نوپدید و ضعیف است، اما می‌تواند بدیل آن باشد. نه بدیل به آن معنا که این را به جای آن بگذاریم، بلکه بنده معتقدم که هیچ انسانی ناخودآگاه ندارد و ناخودآگاه در یک فضای خاصی متولد شده است. انسان یعنی شاکله. حتی در انتهای کتاب گفته‌ام، ما در ابتدای قرن بیست و یکم می‌توانیم بگوییم دو انسان داریم: انسان ناخودآگاه و انسان شاکله. اگر از بنده بپرسند کدام انسان را دوست داری؟ پاسخ می‌دهم که انسان شاکله.
به خاستگاه و اهمیت مفهوم شاکله اشاره کردید. حالا به طور خلاصه بفرمایید منظورتان از شاکله چیست؟
البته شاید نتوانم این مفهوم را تعریف کنم و شاید اصلا قابل تعریف نباشد. اما در کتاب سعی کرده‌ام از راه توصیف آن را نشان بدهم. شاکله یک جایی ناشناخته در وجود انسان است که شخصیت انسان در آنجا رقم می‌خورد. از مفهوم «شاکله» نیز بر می‌آید که اینجا، هم شکل‌پذیر است و هم شکل.
یعنی تحت‌تاثیر عوامل خاصی شکل می‌گیرد و طبعا این شکلش را به رفتار و گفتار و کردار انسان منتقل می‌کند و به این ترتیب شخصیت انسان شکل می‌گیرد. یعنی ممکن است ما شاکله را در وجود یک فرد نبینیم، اما ثمراتش را در رفتار و گفتارش تشخیص دهیم.
خود این امر شکل‌پذیر و شکل‌دهنده، آیا حاصل توارث و ژن‌هاست؟ آیا یک امر پیشینی و فطری است؟ در فلسفه حتی پیش از مطرح شدن مباحث ژنتیک، این بحث قدیمی میان حسیون و عقلیون بود که آیا ذهن یک لوح سفید (tabula rasa) است یا یک اصولی پیشینی را از خود دارد. البته بحث شما فراتر از ذهن است و کل شخصیت انسان را مدنظر دارید. شاکله از کجا آمده است؟
پیدایی شاکله در وجود انسان در یک فرآیند شکل می‌گیرد. البته در اینکه هر انسانی حامل یک ویژگی‌های ژنتیک و چیز‌هایی است که از گذشته و فرهنگ و تاریخ و جغرافیا و... آمده است، شکی نیست، اما در آنچه در وجود انسان به اسم شاکله شکل می‌گیرد، در عین حال که شماری از این عوامل تاثیرگذار است، آنچه اهمیت دارد، زندگی پس از تولد فرد است.
یعنی آن چیز‌هایی که با حضور انسان در این عالم و با توجه به قوای ادراکی او و سایر عوامل موثر، مثل فرهنگ و خانواده و محیط، به تدریج در شکل‌گیری شاکله تاثیر می‌گذارند. شاکله دست‌کم در ابتدای تکون خود، کاملا منعطف است و می‌تواند گشوده باشد. این گشودگی در اندرون آن وجود دارد، مگر اینکه بعدا بر اثر عواملی انسداد پیدا کند، وگرنه در اصل شاکله گشوده است و ضامن شخصیت انسان و رشد او است. به دلیل این گشودگی شاکله، به انسان سیالیت می‌بخشد. بنابراین شاکله در حیات انسان و با حضورش در این عالم شکل می‌گیرد.
امروزه می‌بینیم که مباحث ژنتیک قوت گرفته و حتی بعضا در جرم‌شناسی بر آن تاکید می‌کنند و می‌گویند فلان مجرم، به دلیل ژن‌هایش چنین کرده است. یا بحث‌های ناسیونالیستی برمبنای خون و نژاد این روز‌ها بسیار طرفدار پیدا کرده است. به نظر شما سهم آن عناصر پیشینی مثل طبیعت و تاریخ در شاکله بیشتر است یا عوامل به اصطلاح پسینی و اکتسابی؟
بنده برای تبیین شاکله در این کتاب و آثار مکمل بعدی که روایت‌های دیگری از آن است، انسان را چنین می‌بینم که ضمن تمام عواملی که در تکون شخصیت انسان موثر هستند، از ژن گرفته تا نژاد یا عوامل محیطی و...، اما به هیچ‌وجه شخصیت انسان را به این عوامل تقلیل نمی‌دهم. یعنی البته ما باید سهم این عوامل را در شکل‌گیری شخصیت انسان بپذیریم و نمی‌توانیم این تاثیر را انکار کنیم. اما اینکه انسان را به یک یا چند تا از این عوامل تقلیل بدهیم را نمی‌پذیرم. با این کار انسان را به یک کاریکاتور تبدیل کرده‌ایم.
من اصلا به این قائل نیستم و معتقدم انسان می‌تواند تحت تاثیر همه این عوامل باشد. اما آنچه در وجودش تعیین‌کننده است، اراده‌اش است. هر انسانی می‌تواند کتاب سرنوشت خودش را با سرانگشتان خودش بنویسد. می‌تواند هر عالمی را که بخواهد بیافریند و خلق کند. بنابراین با هرگونه تقلیل‌گرایی شخصیت انسان به عوامل محیطی و طبیعی و نفی اراده و خلاقیت و اختیار او مخالف است.
ضمن آنکه به عنوان یک مسلمان و کسی که درس عرفان می‌دهد، معتقدم انسان خلیفه الهی است و این قدرت را دارد که آنچه می‌خواهد را خلق کند. بنابراین انسان می‌تواند بر تمام چیز‌هایی که مقتضای آن عوامل است، غلبه کند و آگاهی پیدا کند. اینجا هم بحث ناخودآگاه مطرح می‌شود. در بحث ناخودآگاه انسان به یک بخش ناشناخته از وجود خودش تقلیل می‌یابد و انسان نمی‌تواند سرنوشت خودش را بسازد.
شما در ابتدای بحث گفتید که شاکله را شاید روایت دیگری از ناخودآگاه با تفاوت‌های آن‌ها دید، اما الان می‌گویید که در طرح بحث شاکله، مفروضاتی دارید، یعنی به عنوان یک فرد مسلمان معتقد به عرفان نظری بحث می‌کنید. آیا با این مفروضات می‌توانیم مفهومی طرح کنیم که برای فردی که دیانت دیگری دارد یا اصلا مومن نیست یا فردی که لاادری است، حائز توجه علمی باشد؟
اولا من نگفتم که بحث شاکله شبیه ناخودآگاه است و گفتم می‌توانیم انسان را براساس شاکله تبیین کنیم. ثانیا وقتی می‌گویم براساس موضع دینی و اعتقادی خودم از شاکله سخن می‌گویم، مرادم این است بحث را براساس موضع اعتقادی خودم تبیین می‌کنم، اما من نگفتم که انسان براساس موضع اعتقادی من شاکله دارد. همچنان که شلینگ به عنوان یک فیلسوف مسیحی، وقتی روزی برای بخش ناشناخته وجود انسان بحث ناخودآگاه را طرح کرده است و بعد فروید و یونگ به آن پرداخته‌اند و حالا می‌گوییم انسان مسلمان هم ناخودآگاه دارد.
این ارتباطی به مسیحی بودن یا مسلمان بودن انسان ندارد. اگر شلینگ می‌گوید انسان ناخودآگاه دارد، مرادش این است که تمام انسان‌ها ناخودآگاه دارند.
پس می‌توان گفت: مبانی اعتقادی شما در استدلال‌های شما تاثیری ندارد؟
خیر. من اگر می‌گویم انسان شاکله دارد، شاکله را براساس مبانی اعتقادی خودم کشف می‌کنم، اما بعد می‌گویم تمام انسان‌ها شاکله دارند. حرف من این نیست که فقط مسلمانان شاکله دارند. بنده وقتی قرآن را می‌خوانم می‌بینم که خدای عالم با انسان سخن گفته است، برخلاف خدای ارسطو که سکوت کرده است و خدای خودخواه است، یعنی اندیشه‌ای است که به خود می‌اندیشد.
خدای ادیان ابراهیمی، اندیشه‌ای است که به انسان می‌اندیشد و سکوت هم نکرده است و خودخواه نیست. انسان را دوست دارد. این خدا با انسان سخن گفته است. به این کلمات نمی‌شود تئولوژیک نگاه کرد. این‌ها کلماتی است که از ناحیه خدای هستی تنزل یافته و بنابراین تمام حقایق عالم را در این کلمات می‌توان جست‌وجو و ریشه‌یابی کرد. پس من از این منظر به آن کلمات نگاه کردم و از درون آن شاکله را کشف کردم و می‌گویم هر انسانی شاکله دارد.
در مباحث روانشناختی، درباره تکوین شخصیت انسان نظریه‌های مختلفی هست، مثل اینکه برخی معتقدند شخصیت انسان در کودکی او شکل می‌گیرد. در مورد شاکله چطور است؟ آیا شکل‌گیری شاکله حدیقفی به لحاظ زمانی دارد؟
یک بار با حقیقت و واقعیت شاکله مواجه هستیم و بار دیگر اغلب انسان‌ها را مدنظر داریم. هر کدام از این‌ها حکم جداگانه‌ای دارد. اگر بخواهیم حقیقت شاکله را از منظر قدرت‌هایی که در آن نهفته است، بنگریم، حد یقف ندارد. انسان تا زمانی که زنده است، می‌تواند تغییر کند. در کتاب نشان داده‌ام که چطور نشاط و انعطاف‌پذیری و گشودگی شاکله حفظ و در چه صورت قفل می‌شود و انسداد می‌یابد.
وقتی قفل شد، البته باز برای بیرون آمدن راه هست، اما وقتی انسداد یافت، فرد بسته می‌شود. نشانه‌های قفل‌شدگی و انسداد شاکله را در رفتار و گفتار فرد می‌بینیم. بنابراین شاکله فی‌نفسه گشودگی دایم دارد و در هیچ منطقه‌ای بسته نمی‌شود و همواره انعطاف‌پذیر است.
آیا می‌توانیم با نظر به رفتار و گفتار انسان‌ها بگوییم که شاکله هر کدام از آن‌ها چیست؟ به عبارت دیگر آیا می‌توان تفاوتی میان شاکله آدم‌ها یافت؟
بله، هر انسانی یک عالم و جهان مختص به خودش است. بنابراین شاکله‌ها کاملا با هم متفاوت است و این تفاوت‌ها در افراد دیده می‌شود. یعنی شما می‌توانید از رفتار و گفتار و اخلاقیات فرد، به شاکله‌اش پی ببرید. برخی شاکله‌ها بسیط است و شاکله برخی انسان‌ها با چهار تا مفهوم قفل شده است.
به سادگی می‌توان آن را در گفتار او دید. بسامد کلماتی که یک فرد به کار می‌برد، شاکله او را نشان می‌دهد. مثلا شاکله یک نفر پول و دلار است. او شبانه‌روز از دلار می‌گوید. معلوم است شاکله او با دلار انسداد پیدا کرده است یا شاکله فرد دیگری با مقام و قدرت انسداد یافته است. همچنین از رفتار فرد می‌توان به شاکله او پی برد. بنابراین هم شاکله‌ها متفاوت است و هم می‌توان از راه رفتار و گفتار انسان‌ها، شاکله آن‌ها را تا اندازه‌ای توصیف کنیم.
مباحث شما در حوزه شاکله‌شناسی در چه حیطه‌ای می‌گنجد؟ آیا می‌توان آن را گونه‌ای روانشناسی فلسفی خواند یا نوعی انسان‌شناسی فلسفی؟ ضمن آنکه کار شما درون‌دینی است. همچنین روش شما چیست؟ مثلا در روانشناسی تجربی نتیجه حاصل مطالعات بالینی و سر و کله زدن با آدم‌هاست.
با اینکه این مباحث را درون دینی می‌خوانید، موافقم، اما کلامی بودن آن را قبول ندارم، زیرا این بحث‌ها را در کلاس‌ها و آثارم مطرح کرده‌ام که اساسا درون دینی بودن به معنای کلامی بودن و تئولوژیک بودن نیست. یعنی این‌ها با هم مساوات و ملازمه ندارند.
امروز البته به سادگی همه جا دین را مساوی تئولوژی می‌دانند. حتی روشنفکران دینی ما خیلی جا‌ها وقتی سخن از دین می‌شود، می‌گویند این بحثی تئولوژیک است. من به‌شدت با این سخن مخالفم. من وقتی از قرآن سخن می‌گویم، راجع به هستی سخن می‌گویم، یعنی کلمات خدای هستی.
نسل‌های جدید شاید با سخنان من ارتباط برقرار نکنند، زیرا در یک فضای اشباع دینی متولد و بزرگ شده‌اند. به همین خاطر تا از دین سخن می‌گویم، ذهن اشباع شده مخاطب به سمت تئولوژی می‌رود. من به عنوان یک فرد آکادمیک دوست دارم مخاطبان حرف من را گوش کنند و نیت‌خوانی نکنند. مخاطب باید این بحث را از نگاهی غیرجانبدارانه بخواند. اما این جنس کارم چیست؟ شما به برخی حوزه‌ها اشاره کردید و به درستی گفتید که هر کدام روش خاص خودش را دارد. کار من را شاید نتوان ذیل یک عنوان خاصی مندرج یا قالب‌ریزی کرد، اما در مرحله اول کار من خویشتن‌شناسی و انسان‌شناسی است.
یعنی نخست خویشتن‌شناسی که من بدانم من کی هستم و بعد به تبع آن انسان‌شناسی. زیرا درست است که هر کدام از انسان‌ها یک جهان هستند، اما در نقاط مشترکی، ساختار مشترک دارند. بنابراین کار من را می‌توان نوعی انسان‌شناسی فلسفی یا انسان‌شناسی دینی خواند. اگر آن را روایت برون‌دینی بخوانید، انسان‌شناسی فلسفی است و اگر با روایت درون‌دینی خوانده شود، انسان‌شناسی دینی. من در عین حال اصرار دارم آن را ذیل هیچ عنوانی مندرج نکنم. این‌ها تفکرات فلسفی من و تلاش من برای خویشتن‌شناسی و انسان‌شناسی است. جنس کار من دردمندانه است.
در ابتدای بحث هم گفتید که می‌خواهید مباحث فلسفی را به درد‌های انضمامی جامعه پیوند بزنید. از این بر می‌آید که کار شما صرف توصیف هم نیست و جنبه تربیتی نیز دارد. درست است؟
بله، خیلی هم برجسته است. من خویشتن‌شناسی می‌کنم برای آنکه بتوانم نقد خویشتن کنم و نشان دهم که انسان چیست و چه قوایی دارد و کجا آسیب‌پذیر است و کجا می‌تواند بر مشکلات خود غلبه کند. این جنبه کار من بسیار مهم است. صرفا نمی‌خواهم بگویم که مثلا انسان از روح و جسم تشکیل شده است.
تلاش من در خویشتن‌شناسی و بعد انسان‌شناسی است، یعنی انسان‌ها می‌توانند خودشان را تغییر بدهند. بنابراین یکی از اهداف من رسیدن به نقطه‌ای است که از آنجا بتوانیم هم در سطح فردی و خرد انسان را تربیت کنیم و هم در سطح کلان جامعه را پرورش دهیم. البته تربیت را به معنای زمخت و خشک به کار نمی‌برم. ما اگر بخواهیم در شاکله تصرف کنیم، حتما باید از طریق زیبایی و هنر باشد، زیرا در منطقه خیال است. ما چیزی به عنوان پند بیهوده داریم، تاثیر نمی‌گذارد زیرا در منطقه خیال نیست.
یک نفر در موضع افلاطون می‌نشیند و نفس این هیاتش برای مخاطبان تحقیرآمیز است و از قبل ضدخودش عمل می‌کند. مثل برخورد نادرستی که ما در زمینه حجاب کرده‌ایم. حجاب فقط حکم شرعی نیست، بلکه یک بعدش جنبه زیبایی‌شناختی آن است. ما نمی‌توانیم حجاب را به زور به مردم بقبولانیم، بلکه باید جنبه زیبایی‌شناسانه آن را با توجه به شاکله وجودی زن تبیین کرد. بنابراین در طرح این بحث هدفم تغییر در خودم و جامعه است.
با توجه به تعریف شما از شاکله، ممکن است گفته شود که در فرهنگ سنتی ما کم به عالم خیال و عوالم باطنی و عرفانی ارجاع داده نشده است. آنچه کم داشته‌ایم، خرد انتقادی و بحث عقلانیت نقادانه است. آیا با راه شما ما باز بار دیگر به وادی عرفان و تصوف و شعر و ادبیات نمی‌افتیم و از فلسفه دور نمی‌شویم؟ به تعبیر روشن‌تر آیا از ارسطو دور نمی‌شویم و به دامان افلاطون نمی‌افتیم؟
در مورد مفردات این پرسش مباحث فراوانی هست، مثل تمایزی که میان ارسطو و افلاطون گذاشتید یا اینکه سنت ما را شعر و ادبیات و هنر خواندید و گفتید که ما به عقل انتقادی احتیاج داریم. راجع به این مباحث حرف دارم. زیرا اساسا قائل نیستم که عقل انتقادی در قرن هجدهم پدید آمده است. عقل انتقادی و نقادی عقل به معنای دقیق کلمه با اولین فیلسوف مسلمان پدید آمده است.
منظورتان کندی است یا ابن‌سینا؟
به معنایی کندی و بعد فارابی و بعد ابن‌سینا. اصلا این یک نقد مستمر است، نه مثل کانت. البته کانت فیلسوف بزرگی است. من شأن فلسفه غرب و متفکران بزرگ آن را انکار نمی‌کنم. این فلاسفه بزرگ و عظیم هستند. هیچ متفکری و بلکه هیچ آدمی در این کره زمین نیست که در او وضعی از حقیقت نباشد.
فیلسوف که جای خود دارد. بنابراین به عنوان شاگرد فلسفه راجع به استادم حرف می‌زنم. بنده معتقدم نقادی عقل امری نیست که در کنج خانه بتوان صورت بگیرد. عقل در بستر تاریخ و در جریان است. بنابراین نقادی عقل کانت، ناتمام است و به قول ژیل دلوز باز در اخلاق مجبور شده به عقل برگردد، زیرا کانت اصلا ساحت فراعقل ندارد. او البته تلاش کرده حدود عقل را روشن کند تا جا برای ایمان باز کند، اما چنین نکرد.
زیرا سیر رسیدن به نقادی عقل چنین است که شما از ایمان به نقادی عقل برسید. از نقادی عقل نمی‌توان به ایمان رسید. یعنی جریان نقادی عقل باید مسبوق به ایمان پیشافلسفی باشد، تا نقادی تمام‌عیار عقل تحقق یابد و این در سنت ما تحقق یافته است، سنت فلسفی و عرفانی ما از ابتدا تا الان یک نقد مستمر عقل است.
می‌گویید عرفان خیال است؟ درست است، اما مبتنی بر نقادی عقل است. چرا ما به خیال رفته‌ایم؟ زیرا قدرت عقل انسان را بررسی کرده‌ایم و دریافته‌ایم که کجا باید از آن استفاده کنیم و کجا سمت خیال رویم. در کتاب تقلید از خدا نشان داده‌ام که ابن‌عربی به معنای دقیق کلمه، در فتوحات در بابی با عنوان «فی معرفت مقام‌المعرفه» از معرفت‌شناس بحث کرده است.
البته این اپیستمولوژی نیست. ما این سنت را نخوانده‌ایم. فرمایش شما جزو مشهورات است. شما محبت کردید و گفتید عرفان و شعر و خیال، منتقدان تند که می‌گویند عرفان هپروت است! همه این‌ها بی‌اساس است. عرفان نظری در اولین گامش باید عقل را نقادی کنید. می‌گویند عرفا عقل ستیزند! کسی که این حرف را می‌زند، عرفان را نمی‌شناسد. عارف اصلا نمی‌تواند با عقل انسان ستیزه کند.
اما این تعبیر مشهور عرفا که «پای استدلالیون چوبین بود» هم هست.
این تعبیر نقد عقل است نه عقل ستیزی. شاهد هم اینکه خود این تعبیر، صورت استدلالی دارد یعنی می‌گوید پای استدلالیون چوبین بود (مقدمه اول)، پای چوبین سخت بی‌تمکین بود (مقدمه دوم) و در نتیجه پای استدلالیون بی‌تمکین بود (نتیجه). یعنی انسداد دارد، زیرا جنس عقل قفل است.
یعنی شما معتقدید که ما عقلانیت انتقادی داشته‌ایم، چیزی که نداشتیم زیبایی و هنر بوده است؟
خیر، من می‌گویم همه را با هم داشته‌ایم و داریم. اما ما باید این سنت را بخوانیم. الان شکاف گسترده و حائلی میان ما و سنت‌مان افتاده است. یعنی ما یک نسل میانی را فاقد هستیم. امروز در یک فضای دیگر سیر می‌کنیم و با یک ادبیات دیگر سخن می‌گوییم. از سنت‌مان بی‌خبری است. نیازمند نسلی هستیم که میان سنت و امروزمان پل بزند. من این سخنان را نه بر مبنای خوانش مستشرقان از سنت اسلامی، بلکه براساس منابع دست اول و متن ابن‌سینا و ابن‌عربی سخن می‌گویم.
شما به گسست ما از سنت‌مان اشاره کردید، اما منتقدان ممکن است بگویند خود آن سنت چه کرد؟ در اواخر قرن هفدهم که هنوز با فرهنگ متجدد برنخورده بودیم هم وضعیت مساعدی نداشتیم و برخی از آن با زوال و انحطاط یاد می‌کنند؛ گویی آن سنت به نوعی سترونی رسیده بود.
من به این سخنان قائل نیستم. امروز برگردید و بنگرید به معماری باشکوه و شعر و ادبیات و اخلاقی که انسان‌های ما داشته‌اند. ممکن است سترون بودن و عقیم بودن آن سنت را چنین تعبیر کنید که از دل سنت غربی تکنولوژی متولد شده است، اما از سنت ما نشده است. من این را قبول ندارم.
من تکنولوژی را مثل حمله مغول می‌دانم. این تکنولوژی انسان را منهدم می‌کند، محیط‌زیست را نابود کرده است، دو جنگ جهانی به وجود آورده است، جنگ‌های دیگر هم ممکن است رخ دهد. تکنولوژی تولید رفاهی کرده است که ممکن است انسان را از خلاقیت‌های درونی خودش بیندازد.
جامعه‌ای توسعه یافته است که در کنار رفاه، رضایت و خشنودی هم داشته باشد. مردم در سطح جهان امروز رفاه دارند، اما ممکن است از زندگی‌شان خشنود باشند. بنابراین باید نقد تکنولوژی داشته باشیم.
اما راه‌حل شما قطعا نوعی سنت‌گرایی و بازگشت به گذشته نیست، درست است؟
قطعا این‌طور است. به نظر من باید راهبرد و تکنیک‌هایی در متن خوانی داشته باشیم که بتوانیم ابن‌سینا را به امروز بیاوریم. اینکه من علی‌الدوام الهیات شفا بخوانم و آن را به دیگران یاد بدهم و... الخ درست نیست. من می‌کوشم با ابن‌سینا گفت‌وگویی ترتیب بدهم تا ببینم آیا ابن‌سینا برای امروز ما راه‌حل دارد. جریان روشنفکری دینی ما علی‌الاغلب سنت ما را نخوانده‌اند.
فلان آقا راجع به ابن‌سینا و فارابی حرف می‌زند و بعد می‌فهمم که حرف‌هایش براساس تاریخ فلسفه حناالفاخوری است که از اول تا آخرش تحریف فلسفه اسلامی و تاریخ آن است. به نظر من باید متن را خواند تا دید قدمای ما چه کرده‌اند. تفکر و فلسفه مدرن، انسان را موجودی هفتاد ساله می‌بیند که شصت، هفتاد سال در این عالم زندگی می‌کند و می‌کوشد برای این انسان زندگی مرفهی ایجاد کند.
اما در سنت ما ابن‌سینا و ابن‌عربی، انسان موجودی ازلی و ابدی است. موجودی که از ازل در عالم بوده و در یک دوره تاریخی در زمین ظهور پیدا می‌کند و بعد می‌میرد و باز زندگی‌اش آغاز می‌شود. ابن‌سینا هرگز نمی‌خواسته از فیزیک به هواپیما برسد. او در ابتدای مبدا و معاد می‌گوید، دنبال چیست.
کل فلسفه و عرفان اسلامی بر محور انسان می‌چرخد. ابن‌عربی یکی از پرکارترین نویسندگان جهان اسلامی است و می‌گوید من هر چه نوشته‌ام، راجع به انسان است و سعادتش چگونه تامین می‌شود، نه یک سعادت 70 ساله، بلکه سعادتی در عمر جاودانه‌اش. انسان 70-60 ساله مثل حباب است. بنابراین باید این مباحث فلسفی را از حالت ظاهری و ژورنالیستی و گاه پوپولیستی در بیاوریم و در فضا‌های دردمندانه و آکادمیک بیندیشم.
دین روشنفکری و روشنفکری دینی دست به دست هم داده‌اند و اکثر زیرساخت‌های اعتقادی و اخلاقی ما را تخریب کرده‌اند. ما به جایی رسیده‌ایم که در حل کوچک‌ترین مسائل‌مان وا مانده‌ایم، از زباله و آب تا مسائل علوم انسانی.
هر مساله‌ای که امروز مطرح می‌شود، بلافاصله به حواشی می‌رود. یک ناظر بیرونی باید وضعیت ما را مطالعه کند. ما مسائل را به حواشی می‌رانیم. ما باید امروز این مسائل را حل کنیم. 40 سال است که ما به مسائل صبور پرداخته‌ایم و مسائل فوری و فوتی مثل اشتغال و معیشت جوانان را به امان خدا رها کرده‌ایم. فردا دیر است و این مسائل باید امروز حل شود.
ما درست فکر نمی‌کنیم و فکر می‌کنیم همه مشکلات‌مان براساس سنت و دین است و برای راه‌حل هم باید به غرب رجوع کنیم. در حالی که چنین نیست. خیلی وقت‌ها خواندن آن‌ها در حکم تزریق مساله و درد است. ما ایرانی هستیم و در فرهنگی ایرانی-اسلامی زیست می‌کنیم. باید بدانیم کجا هستیم. اینجا مسائل و راه‌حل‌های خودش را دارد. در حالی که ما مساله و درد وارد می‌کنیم و به دنبال درمان آن می‌رویم. به نظر من صد سال دیگر با این روش کماکان درمانده درحل مسائل‌مان باقی می‌مانیم.
