خبرگزاری مهر-گروه فرهنگ: «داستان ایرانی در کما» عنوان گزارشی بود که در روزهای اخیر در خبرگزاری مهر منتشر شد و در آن به ریشه‌های مهجوریت آثار داستانی ایرانی در میان مخاطبان کتاب در کشور پرداخته شد.
این گزارش بازتاب‌های مختلفی را در فضای مجازی در میان اهالی قلم برانگیخت و در راستای همین بازتاب‌ها گفتگوهایی در بررسی این پدیده با برخی اهالی قلم از سوی خبرنگار مهر در دست انجام قرار گرفت.
حسن محمودی روزنامه‌نگار نویسنده و از فعالان فضای مجازی در حوزه ادبیات داستانی در این گفتگو به پرسش‌های مهر پاسخ می‌گوید؛
* این روزها صحبت‌های زیادی درباره این مساله مطرح می‌شود که آثار داستانی ایران در میان مخاطبان رغبتی برای فروش ایجاد نمی‌کند و به اصطلاح مخاطب خاصی ندارد. آمار تجدید چاپ این آثار نیز این مساله را تائید می‌کند. به نظر شما این مساله تا چه اندازه حقیقی است و تا چه اندازه پیش نمایشی از یک بحران است؟
باید دید این بحرانی که دیگران به آن اشاره می‌کنند و شما به تیتر تبدیلش می‌کنید، در چه قیاسی و بر اساس کدام نشانه‌ها بیان می‌شود. اگر نسبت را به دهه‌های قبل از انقلاب یا حتی دهه شصت و هفتاد بگذاریم، باید بگوییم که آن روزگار هم تعداد ناشران اندک بودند و هم تعداد نویسنده‌ها کمتر و فضای فروشگاهی کتاب به نسبت افزایش نویسنده و ناشر، چندان گسترده نشده بود.
پرس و جویی در فضای مجازی به خوبی نشان می‌دهد که کدام کتاب‌ها بیشتر دیده شده‌اند و کدام نویسنده‌ها مخاطب بیشتری دارند و کدام کتاب‌ها، تاثیرگذارتر بوده‌اند. حتی در مورد آمار پرفروش‌های خیلی از سایت‌ها نیز با شک و تردید نگاه کنید. بحرانی اگر هست در همین نداشتن آمارهای واقعی است.اگر در سال‌های قبل از انقلاب در سال مثلا چیزی حدود 100 اثر داستان ایرانی منتشر می‌شده، این آمار در حال حاضر شاید صد برابر شده است. به همین میزان اگر آن روزگار تعداد ناشران به 50 هم نمی‌رسیده، الان بیش از 10 هزار ناشر شده است.
با این اوصاف است که در وهله اول با افزایش عنوان‌ها رو به رو هستیم و از دیگر سو، بی‌شمار نام‌هایی که برای مخاطب آشنا نیستند و شناختی وجود ندارد که اعتمادی شکل بگیرد. در این میان، مجال و فرصت برای چهره‌سازی و معرفی نام‌ها وجود ندارد. چهره‌ها هم در حد همان نام‌های چند دهه گذشته باقی مانده است.
این را هم بگویم که غل و غش و فریب و کلک هم کم نیست و چندان نمی‌توان به تیراژهایی که در شناسنامه کتاب‌ها قید می‌شود، اعتماد کرد و تعداد چاپ‌ها هم برخی وقت‌ها تبدیل به نوعی تبلیغات شده است و نمی‌توان زیاد هم تعداد چاپ‌های اعلام شده از سوی ناشران را جدی گرفت. بهتر است نگاه کنید به این که چقدر یک کتاب خوانده شده و بازتاب پیدا کرده است. پرس و جویی در فضای مجازی به خوبی نشان می‌دهد که کدام کتاب‌ها بیشتر دیده شده‌اند و کدام نویسنده‌ها مخاطب بیشتری دارند و کدام کتاب‌ها، تاثیرگذارتر بوده‌اند. حتی در مورد آمار پرفروش‌های خیلی از سایت‌ها نیز با شک و تردید نگاه کنید. بحرانی اگر هست در همین نداشتن آمارهای واقعی است.
* بحث اصلی اما ترجیح عمومی تالیف به ترجمه است. قبول دارم که ترجمه‌ها در ایران گلچینی از بهترین‌ها و خریدش مانند خرید از میان دستچین شده‌هاست و در مقابل خرید تالیفی مثل خرید در هم و انتخاب از میان همه است، اما به نظرم مساله روانی و پیش‌فرضی نیز هست که آثار ایرانی را نامرغوب نشان می‌دهد و مخاطب را در خرید آن بی‌میل می‌کند. به باور شما چقدر این مساله جدی و صحیح است؟
من می‌گویم آثار ناب و ارزشمند خارجی هم در ایران چندان فروشی ندارند. به کتاب‌های مشهور و معروف که سال قبل ترجمه شده‌اند و به‌تدریج و در طی سالیان به چاپ‌های چندم می‌رسد، کاری ندارم. منظورم کارهای قابل تاملی از ادبیات جهان است که در زمره ادبیات نخبه محسوب می‌شوند. حساب رمان‌های سطحی خارجی را جدا کنید یا آن‌ها را با آثار عوام‌پسند داخلی مقایسه کنید. جدای از آثار خوب خارجی، بازار کتاب را به سمت و سوی پرفروش‌های کشورهای دیگر هدایت کرده‌اند.
اغلب، فهرست‌های پرفروش بازار خارجی است که مدنظر خیلی از ناشران قرار می‌گیرد. در این میان، پیش از هر چیزی تب و تاب بازارهای جهانی، ذائقه پرور می‌شود. اگر سهل انگاری در انتخاب و چاپ آثار ایرانی می‌شود، ضربه را از همانجا می‌خوریم. من به ناشری که بنابر دائقه مخاطبش و برای برگشت سرمایه‌اش دست به انتخاب آثار پرفروش می‌زند، احترام می‌گذارم. اما از کار ناشری که کتاب فاقد ارزش ادبی و نفروش چاپ می‌کند، سر در نمی‌آورم. این دست ناشران هم هوای جیب خود را ندارند و هم بازار را از کالا نامرغوب پر می‌کنند. باز هم بگویم که حساب کارهای نخبه‌پسند که به اعتبار ناشر اضافه می‌کند، جداست. دقیقا منظورم چاپ آثاری است که نه اعتباری به دنبال دارد و نه سودی. در واقع ضربه را از ناشران غیرحرفه‌ای می‌خوریم.
* بازار ترجمه تا چه اندازه در ترویج و ایجاد انگیزه برای مخاطبان در آشتی با داستان ایرانی می‌تواند تاثیرگذار باشد؟
من می‌پرسم مگر می‌شود سالن‌های سینمای کشور را در اختیار فیلم‌های پرفروش روز جهان قرار داد و گفت که بر فروش تولیدات داخلی تاثیر می‌گذارد و مثلا مردم را به سینما رفتن عادت می‌دهد؟ مسئله این است که عزمی راسخ برای از میدان خارج کردن نویسنده ایرانی در میان است. دودش هم تنها در چشم داستان نویس ایرانی نمی‌رود.
* نکته من اما حمایت نکردن ناشران از این جریان است. بسیاری از ناشران عملا سرمایه‌گذاری این روزهای خود را به سمت نشر ترجمه برده‌اند و حاضر به خواب سرمایه و جریان سازی در عرصه داستان ایرانی نیستند. برای این مساله می‌شود کاری کرد؟
در روزگاری که اغلب از آن به عنوان دوره طلایی داستان ایرانی یاد می‌کنند، شما با چند ناشر انگشت شمار مواجه می‌شوید که نشانه‌شان بر جلد یک کتاب، به تنهایی برای خرید یک کتاب کفایت می‌کند. همچنان هم انگشت شمار ناشرانی هستند که همین حساسیت را دارند و کارهایی که منتشر می‌کنند، ارزش یک بار خواندن را دارند و هنوز هم اعتمادی از سوی مخاطب ادبیات داستانی نسبت به آن‌ها وجود دارد. فکر نکنم که این دسته ناشران نیز از چاپ کتاب‌های خوب ضرر کنند. اما توجه داشته باشیم که عوامل دیگری، کفه را به سود آثار خارجی بر می‌گرداند.
من به ناشری که بنابر دائقه مخاطب و برای برگشت سرمایه دست به انتخاب آثار پرفروش می‌زند، احترام می‌گذارم. اما از کار ناشری که کتاب فاقد ارزش ادبی و نفروش چاپ می‌کند، سر در نمی‌آورم. این ناشران هم هوای جیب خود را ندارند و هم بازار را از کالا نامرغوب پر می‌کنند. مخاطب ایرانی، کمتر اعتمادش را نسبت به آثار خارجی از دست می‌دهد. گرچه رمان‌های خارچی نیز دچار ممیزی می‌شوند، اما در ممیزی، ضربه اصلی را تالیف می‌خورد.
مترجم و ناشر به راحتی تن به انتشار اثری ناقص و قلع و قمع شده می‌دهد، اما مولف داخلی حی و زنده است و حاضر نیست که اثر الکن و ناقص چاپ شود. چانه زنی برای کاستن از ممیزی‌های سلیقه‌ای، پروسه انتشار یک اثر ایرانی را طولانی می‌کند و در موارد زیادی، مولف را از کوره به در می‌برد و کناره‌گیری را به تن دادن به ممیزی‌های نامعلوم ترجیح می‌دهد.
ممیزی از سوی دیگر، اثر تالیفی و نویسنده‌اش را منع می‌کند از نوشتن اثری که فرزند زمانه خود باشد. این مسئله است که اعتماد مخاطب را کم می‌کند. از دیگر سو، نوشتن در اینجا برای نویسنده حرفه‌ای شدن کفاف نمی‌کند. توجه کنید که نوشتن یک رمان خوب، به طور متوسط چیزی حدود 5 سال زمان می‌خواهد. کارنامه نویسندگان ایرانی را هم بررسی کنیم، برای نوشتن کتاب خوب خود، سالیان زیادی را صرف کرده اند. آیا نوشتن یک اثر خوب در طی چندین سال می تواند زندگی یک نویسنده را تامین کند؟ از نویسنده‌ای که در روز، تنها یکی دو ساعت وقت برای نوشتن دارد، چه توقعی می‌توان داشت؟
البته وقتی از ممیزی حرف می‌زنیم، منظور عبور از خط قرمزهای نظام نیست. منظور مجوز دادن به آثار تضعیف‌کننده امنیت ملی و یا ضد مذهب و یا پرده‌دری‌های اروتیک نیست. بلکه امروز شاهدیم داستان‌نویس ایرانی حتی مجاز نیست دغدغه‌های اجتماعی و سیاسی‌ای را در جهان متن خود بسازد که سیاست مداران مجازند در تریبون‌های رسمی به همان‌ها بپردازند.
مثالش غیرمجاز شدن رمانی است که می‌خواهد از یک مفسد اقتصادی محکوم شده بنویسد. کارمند اداره کتاب، خود را موظف می‌داند که هر گونه انتقادی را قدغن کند و نقد از یک مقام سیاسی را به منزله براندازی می‌داند. در حالی که یکی از چالش‌های اساسی جامعه ما همین فساد اقتصادی برخی از مقام‌های موثر است. داستان ایرانی را وقتی از چالش‌های روز جامعه ممیزی کنید، مخاطب رو به آثاری خارجی می‌برد که شاید بتواند از طریق آن‌ها احوال خود را مشاهده کند.
* آقای محمودی شما این مساله که جهانبینی نویسندگان ایران با آنچه مخاطبان می‌پسندند بسیار دور است را چقدر قبول دارید و چقدر اقبال یافتن ترجمه را در این مساله می‌بینید؟
مگر تا چه اندازه، پسند مخاطبان ایرانی مورد احترام و حمایت در سطوح مختلف است؟ مگر این پسند عمومی امکان بروز در جاهای دیگر را پیدا می‌کند؟ مگر کسی برای این پسند عمومی احترامی هم قایل است که اجازه بروز این پسند در داستان داده شود؟ اگر که آزادی عمل باشد، چرا فکر می‌کنید که نویسنده ایرانی، شناختی از سلیقه مخاطبش ندارد؟ مثالش فضای مجازی است. سلیقه عمومی را در جاهای پر بازدیدکننده نیم نگاهی بکنید و بفرمایید که آیا داستان‌نویس مجاز به بازتاب چنین خواسته‌هایی هست؟ همین الان که اثری با کلی محافظه‌کاری و احتیاط برای مجوز ارسال می‌شود، به گونه‌ای رمزگشایی می‌شود که گاه گزارش یک بررس از یک رمان، ترس بر تن مولفش می‌اندازد که نکند مجوز خودش را هم بگیرند و تمام شود.
توجه داشته باشید که سلیقه عمومی مردم همان چیزی نیست که لودگی برخی فیلم‌های سینمایی پرفروش است. اشتباه نکنیم، گریزی دیگر برای یک تفریح فرهنگی مفید وجود ندارد. اگر در سینما هم فیلم‌های نخبه، کفاف تولید را هم نمی‌دهد، مقصرش، ساخت ضعیف نیست، بلکه باید این افت فرهنگی را از چشم سیاست‌گذاران فرهنگی دید. در حوزه داستان ایرانی نیز اگر نویسندگان، لکنت دارند، بخش عمده‌اش ناشی از ضعف مولف نیست، بلکه باید ریشه‌هایش را در جاهای دیگری پیدا کرد.
* دولت و نهادهای دولتی در دو سه سال اخیر عمده حمایت خود را در حضور دوباره مردم در کتابفروشی و خرید کتاب قرار داده‌اند. به باور شما این حمایت‌ها چقدر موفق بوده است؟ ایا باید شکل این حمایت‌ها را به سمت و سوی خاصی هدایت کرد تا جریان آثار تالیفی تقویت شود؟
در وهله اول باید با تفکر ایرانی اهمیت داده شود و محصول آن را در اولویت قرار داد. اما مگر چه تعداد از مدیران و متولیان کشور، اهل کتاب خواندن هستند؟ از تعدادی هم که کتاب می‌خوانند، چه تعدادی اهل خواندن ادبیات داستانی هستند؟ خیلی اندک اند مقام‌های دخیل در امور کشور که متوجه اهمیت داستان ایرانی در شناخت انسان معاصر ایرانی باشند. اگر هم چیزی درباره داستان ایرانی به گوش‌شان خورده است، خیلی وقت‌ها از طریق بولتن سازی ها بوده است.
کدام یک از مقام‌های بلند مرتبه ایرانی را سراغ دارید که اهل رمان خواندن باشند؟ این مسئله را مقایسه کنید با رفتار کشورهای برخوردار از توسعه‌های اجتماعی و فرهنگی و ببینید که نویسندگان طراز اول شان از چه محبوبیتی برخوردار هستند. جدای از رهبری، کدام مقام برحسته و موثری را می‌توانید مثال بزنید که اشاره‌ای به ادبیات داستانی بکنند؟ شما حتی نمی‌توانید مثال بزنید از مدیران فرهنگی کشور که در گفتگوهای شان از اثری داستانی را مثال بزنید. در حضورهای کوتاه مجازی‌شان نیز از هر دری می‌نویسند، اما کدام یک از آن‌ها یک بار هم شده، از خواندن اثری داستانی نوشته است؟ حمایت از داستان ایرانی تنها در گروه اختصاص بودجه نیست که البته اغلب رانتی می‌شود برای انتشار همان کتاب‌های نامرغوب که اشاره کردید.
