به گزارش مشرق، بدون شک یکی از مهم‌ترین کتاب‌های سال 97 کتاب «الف لام خمینی» بود. کتابی جامع که درباره زندگی مهم‌ترین رهبر سیاسی ایران و برپاکننده انقلاب قرن است. آقای هدایت‌الله بهبودی که پیش از این نوشتن زندگینامه رهبر معظم انقلاب را با «شرح اسم» تجربه کرده بود، این بار در کتابش شاهکاری خلق کرده است. کتابی که تاکنون درباره امام خمینی؟ ره؟ نوشته نشده بود و به نظر می‌رسد که تا سال‌های آتی نیز کسی به گرد این کتاب نرسد. تلفیق زندگی سیاسی و شخصی امام به صورت روشمند و البته هنرمندانه و تاریخ را با ادبیات ممزوج کردن، ظاهراً فقط از بهبودی برآمده است در این سال‌ها. میزگردی با حضور هدایت‌الله بهبودی، نویسنده کتاب و ابراهیم اکبری دیزگاه، رمان‌نویس و پژوهشگر برگزار کرده و درباره این کتاب مفصل صحبت کرده‌ایم.
بنده معتقدم کتاب «الف‌لام خمینی» کتاب مهمی است که در 40 سالگی انقلاب تقریباً متولد شده است. با اینکه در جایزه جلال هم برگزیده شد ولی متأسفانه در جامعه فرهنگی، منتقدین و رسانه‌ای مهجور مانده است. آقای بهبودی، چرا کتاب اینقدر بی سروصدا به راهش ادامه می‌دهد؟
اینکه کتاب مورد توجه واقع نشده است را از چندمنظر می‌شود مورد بررسی قرار داد، البته روی هم‌رفته به نظرم وضعیت این کتاب در جامعه و استقبال آن بد نیست، با توجه به بستری که در آن به‌سر می‌بریم توجهی که به این کتاب شده است نسبتاً خوب است. با این مصائب اقتصادی‌ای که در یک‌سال اخیر برای معیشتِ مردم پیش آمده، به نظرم روی هم‌رفته بد نیست. اما به هر حال این کتاب باید خوانده شود و از حجم آن نباید ترسید. کسانی که آن را مورد نقد قرار می‌دهند باید از ابتدا تا انتهای آن را دیده باشند تا قضاوت‌های‌شان داخل کلیتِ این ظرف باشد نه اینکه بخشی از عناصر و اجزای آن را مورد توجه قرار بدهند و از آن طرف تعریف و تمجید کنند یا از آن بد بگویند.
آقای دیزگاه، نظر ابتدایی خود را درباره کتاب «الف‌لام خمینی» بفرمایید.
من چون «شرحِ اسمِ» آقای بهبودی را دیده بودم منتظر بودم که درباره امام هم کاری انجام بدهند. وقتی این کتاب را گرفتم و صد صفحه آن را گرمِ گرم خواندم، احساس کردم که یک اتفاقی رخ داده است و تاریخ به سمتِ ادبیات می‌رود و ادبیات به سمتِ تاریخ می‌آید و در یک نقطه‌ای به‌هم می‌رسند. ما این تجربه را در تاریخِ معاصر با کارهای عباس میلانی دیده‌ایم که تاریخ و ادبیات را به‌هم می‌رساند و اِمتزاج می‌دهد. آقای بهبودی هم تلاش کرده به این سمت برود و این تلاش واقعاً قابل ستایش است.
بیشتر بخوانیم:
اولین نکته درباره «الف‌لام خمینی» این است که واقعاً یک کتاب است، یعنی ابتدا و انتها دارد، نگاه نویسنده در کتاب جاری است، برخلافِ کتاب‌هایی که درباره امام خمینی نوشته شده و اغلب کَشکولی، بی‌سر و ته و بدون هارمونی است. من به عنوان یک داستان‌نویس شما را به نخستین و آخرین جمله کتاب توجه می‌دهم، نویسنده اولِ فصلِ اول یک پیرامتنی از کشف‌المحجوب می‌گذارد: «از ابویزید رضی‌الله‌عنه پرسیدند که امیر که باشد؟ گفت آنکه وِ را اختیار نمانده باشد و اختیارِ حق وی را اختیار گشته باشد.» این جمله کلیدِ کتاب است که نویسنده به ما می‌خواهد بگوید امیر کیست؟ ما درباره وجهه سیاسی، اجتماعی، عرفانی و فلسفیِ امام آنقدر متن، فیلم و مطالبِ مبتذل تولید کرده‌ایم که امام در دهه 90 فراموش شده است، نویسنده می‌گوید امیر کیست؟ به نظر من کانونی‌ترین جمله کتاب آخرین جمله‌اش است که از سیدرضا بهاءالدینی نقل می‌کند از امام نقل می‌کند که همه چیز در اختیار من است و در اختیار خود نیستم، پس امیر کیست؟ امیر دقیقاً دوباره برمی‌گردد به همان جمله اول.
ما با یک نویسنده بسیار هوشمند سروکار داریم و «الف‌لام خمینی» با کتاب‌هایی که درباره امام نوشته شده فاصله دارد و تاریخ را نه لزوماً با ادبیات بلکه با اندیشه آشتی می‌دهد. می‌گوید اگر می‌خواهید تاریخ بنویسید باید اندیشه و نگاه داشته باشید نه اینکه مدام شعار بدهید. وقتی این جمله را خواندم گفتم واقعاً نویسنده بعد از 120 دقیقه بازی کردن این گل را چقدر قشنگ زد!
جناب دیزگاه، تمایل داریم درباره وجهه‌ای که از امام در کتاب ساخته شده صحبت کنید.
نویسنده امامی به ما معرفی می‌کند که این امام لازمه انسانِ دهه 90 است، برای انسان دهه 90، این امام انسانِ باسواد، اجتماعی، متفکر و سیاسی است. یک مسأله دیگری که همه را در آنجا جمع می‌کند انسانِ موحد است. من بعد از اینکه قصه پیامبرها را در قرآن مفصل خواندم به این نتیجه رسیدم که قرآن دنبالِ انسان موحد است، انسانی که بگوید همه چیز باید برای خدا باشد. نویسنده در این کتاب دقیقاً به این ماجرا می‌پردازد. می‌گوید این کسی است که از عالمِ وحدت به سمتِ عالم کثرت آمده است، در کتاب شعار نمی‌دهد، می‌گوید آقای خمینی، حاج آقا روح‌الله، آیت‌الله خمینی، امام خمینی، اتفاقاً این به کارگیریِ القاب کاملاً هوشمندانه است، از رهگذر نگاه یک رمان‌نویس به این کتاب می‌بینم که نویسنده حواسش جمع است، کجا بگوید حاج آقا روح‌الله، کجا تبدیل شود به آقای خمینی، کجا به آیت‌الله خمینی و کجا می‌شود امام و این سیر را شما می‌بینید. آن انسانِ موحد که برای خدا قیام کرده است و از اول تا آخر هم، هم به خودش و هم به دیگران می‌گوید برای خدا کار کنید، اصلاً هیچ چیزی جز این وجود ندارد.
نویسنده می‌گوید مسأله اصلی همین است، این آقا اگر قیام کرد به سمت وحدت و موحد بودن و قیاماًلله انجام داد همین بود و ما دچار فراموشی شدیم، یعنی وضعیتی که الآن داریم و برای همین می‌گویم این کتاب مهم است و پیام دارد، پیامِ اصلی‌اش پیامِ توحیدی است که امام از اول تا آخر آن را می‌گفت. شما از اول تا آخرِ کتاب این را می‌بینید و این نخِ تسبیح این کتاب است.
درباره این بحث امام و نگاه توحیدی بیشتر توضیح بدهید.
امام یک اندیشمندِ وجوداندیش است، وجوداندیش در مقابل موجوداندیش یعنی اول و آخر مسأله‌اش وجود است و وجود هم همان وجودِ واجب است و به غیر از وجودِ واجب وجودی نداریم؛ هر وجودی است وجودِ رفت است، یک سیری دارد و شما در کتاب این سیر را می‌بینید با اینکه نویسنده اصلاً تصریح نمی‌کند، چون خیره شده به چهره یک انسانِ موحد و مخاطب این را در کتاب می‌بیند. از امام در سیرِ من‌الخلق الی‌الحق، تقریباً هیچ گزارشی نداریم جز یک مقدار شاگردیِ آقای شاه‌آبادی، نویسنده می‌گوید فقط دارد کتاب می‌نویسد، امامی می‌بینیم که در باطن خیلی بروز ندارد و در کتاب هم اتفاقاً این را نمی‌بینید و بیشتر گزارشِ زندگینامه و زندگی طلبگی‌اش است. سیرِ بعدی‌اش که می‌رود به سمت ولایت، نوشتن آن رساله‌الولایه که سیرِ بالحقِ فی‌الحق است. اینجا هم گزارش اصلی تا قبل از سال 42 خیلی کم است؛ چون امام در حال خودسازی است. ماجرا از آنجایی شروع می‌شود که نویسنده هم به سفر من‌الحق الی‌الخلق بالحق وارد می‌شود، یعنی کتاب این سیر است، سیرِ دوم و سوم و چهارم و تماماً امام آمده از سمت حق به سمت خلق سیر کرده است، یعنی از وحدت به سمت کثرت آمده است، عالمِ خلق عالمِ کثرت است و نویسنده می‌گوید من می‌خواهم این را برای شما گزارش کنم.
یک جاهایی هم می‌گوید حوادث بعدی که برای امام رخ می‌دهد تبعاتِ حضور در جهان کثرت است؟
بله، حضور در جهان کَثرات حضورِ تزاحمات و قیل و قال است و از آن مهم‌تر سفرِ فی‌الخلق بالحق است که از آن سفرِ سوم دارد این را انجام می‌دهد و شما این ماجرا را از سال 48 به بعد مفصل می‌بینید که مدام می‌گوید ما انسان‌ها را باید به سمت وحدت جمع کنیم و به سمتِ خدا برویم، می‌گوید درس خواندن آخوند یک کارِ جزئی است، او در اصل محافظِ دین است. در بحث اسرائیل، رضاشاه و ماجرای بهائیت هیچ جا به این دقت و با این سیری که نویسنده درآورده ندیدم که روشن بگوید چرا امام فریاد می‌کشد؟
جناب بهبودی، نظرتان درباره سخنان آقای دیزگاه چیست.
من به‌عنوان نویسنده این کتاب وقتی می‌بینم اندیشمندی لایه‌های پنهان این کتاب را مورد شناسایی قرار می‌دهد_ چیزی که من پنج سال با آن زندگی کردم، پسِ پرده ذهنِ من و زاویه نگاهم بوده، محلِ عبورِ دلم بوده برای نوشتن این کتاب_ به وَجد می‌آیم و کِیف می‌کنم! هیچ چیزی برای من خوشایندتر و دلچسب‌تر از این نیست که آن بخش‌های زیرِکلمه‌مانده این کتاب مورد شناسایی قرار بگیرد و به قول شما کشف شود، از این بابت مفتخرم که در کنار شما نشستم. ادبیات و تاریخ هر دو در مورد زندگی صحبت می‌کنند و این بزرگ‌ترین وجه مشترک آن‌هاست؛ اما ظاهراً در دو خطِ موازی کشیده شدند و نقطه تلاقی با همدیگر ندارند، ادبیات در مورد زندگی صحبت می‌کند و تصاویرش را در جزئیات، روی پرده خیال می‌اندازد، تاریخ از زندگی صحبت می‌کند. تصاویرش را در کلیات، روی پرده اسناد و مدارک می‌اندازد، منتها چه تعبدی وجود دارد که این دو پدیده مکتوبِ به ظاهر در دو خطِ موازیِ جدا از هم، در جاهایی به ملاقاتِ هم نروند و از دستاوردهای همدیگر استفاده نکنند؟ اگر من به عنوان یک مورخ شناخته شوم چرا نتوانم از جزئیاتِ مستند نه جزئیاتِ متکی به خیال در پردازش کارهایم استفاده کنم؟ من می‌خواهم کتابم خوانده شود، چرا از عناصری که این را جذاب، خواندنی و قابل انتقال می‌کند استفاده نکنم؟ پس می‌روم سراغ ادبیات. می‌آیم در حیطه تاریخ می‌گَردم و آن کارکردها را در قالب مستند پیدا می‌کنم.
دیگر اینکه ما در تاریخ‌نگاری با شیوه‌های مرسومِ شناخته‌شده اندکی روبه‌رو هستیم، به همین دلیل این ماده مکتوب یک ماده نچسب و سخت فقط در حوزه نخبگان مورد توجه است و راهی به درونِ جامعه پیدا نمی‌کند، این یک معضل است، ممکن است خاطره توانسته باشد این سد را بشکند و خود را وارد جامعه و با گروه‌های اجتماعی ارتباط پیدا کند؛ اما تاریخ همچنان در پسِ این مانع مانده است؛ تاریخ فعلاً قدرتِ پا گذاشتن به جامعه را ندارد؛ اما کسانی مثل من که دوست دارند تاریخ را با جامعه آشتی بدهند؛ چرا از مصالحِ مشروع در تاریخ‌نگاری استفاده نکنند؟
جناب دیزگاه، آیا در کتاب «الف لام خمینی» امتزاج تاریخ و ادبیات رخ داده است؟
آقای بهبودی کاری نوشته که نمی‌گویم نمونه‌اش را دیگران نکردند ولی درباره امام خمینی این اتفاق نیفتاده است، آثاری که درباره امام در تاریخ‌نگاری و خاطرات انجام شده یا انقلاب‌محور است؛ خودِ نهضت یعنی یک اتفاقِ خیلی مهم که علتش امام خمینی است، یا افراد مهم هستند؛ یعنی مثلاً یکی از یارانِ امام خمینی آمده خاطراتش را نوشته است. آقای بهبودی کاری که کرده به یک رمان‌نویس شبیه است، ایشان خیره شده به سیمای یک انسانی که قومِ شیعه حداقل 700 سال پیش منتظرِ ظهورش بودند، ایشان به این سیما خیره شده و این اتفاق در دهه 90 می‌افتد، از زمان سیدحیدر آملی_ که بنیانگذارِ عرفانِ نظریِ شیعه با کتاب «اسرار شریعه» بود_ تا دوره صفویه شیعه مدام در پرتوِ غیبت، دنبال این است که سیمایِ انسانِ شیعه را نقاشی و معرفی کند. دوره صفویه اوجِ این کار است و تمام علمای درجه یک می‌خواهند این چهره را طراحی کنند. مشروطه یک واکنشِ انسانِ ایرانی است که این انسان را کشف کند؛ این را در چهره میرزای نائینی، بهبهانی و شیخ فضل‌الله نمی‌بیند و همچنان سرگردان است! این انسان در این قرن ظهور می‌کند، امام خمینی انقلابِ 57 را انجام می‌دهد، بهبودی به چهره این انسان خیره شده؛ بدون اینکه به چیزهای دیگر توجه بکند، اصالت کانونِ این چهره است و برای رمان‌نویس هم نوشتن چیزی جز این نیست. رمان‌نویسانِ مهم دنیا مثل تولستوی و داستایوفسکی را ببینید، مدام آدم‌ها عوض می‌شوند، ولی در هر رمانی خیره شدن، حاصلِ خیرگیِ نویسنده به چهره یک انسان است؛ «الف‌لام‌خمینی» هم دقیقاً اینجاست، هر اتفاقی افتاده در ذیل این آدم است که شاگرد و زن و بچه دارد، واقعه 42 به وقوع پیوسته است، شاه و هویدا وجود دارد، 57 شکل می‌گیرد، مصطفی خمینی وفات می‌کند و … همه این‌ها باید در ذیلِ این قرار بگیرند.
به نظرتان این خیرگی نویسنده از سر آگاهی است یا به صورت ذاتی؟
شما می‌بینید نویسنده ما به چهره یک انسانِ موحد خیره شده و این اتفاق هم آگاهانه صورت گرفته است؛ ما در دوره‌ای قرار داریم که جنگِ روایت‌ها ما را خفه می‌کند، همه می‌گویند ما پیشِ امام بودیم و این حرف را هم زد. نویسنده با آن‌ها هیچ کاری ندارد، چون مهم امام است و این نکته اصلیِ این کتاب است که اگر بخواهیم بگوییم جانِ کتاب به ادبیات نزدیک و درآمیخته است اینجاست. شیعه منتظر چنین جریانی بود و اتفاقاً سیمای انسانِ شیعه را خیلی خوب ترسیم کرده است.
در حوزه رهبری دینی یک بار نمی‌گوید من رهبرم، در هر میزان انسانِ‌موحد محدود می‌شود توجه خدا به او بیشتر می‌شود، نویسنده این را در مسأله شهریه نشان می‌دهد. از اول می‌گوید من نمی‌خواهم، مسوولیت دارد، محمدتقی فلسفی که امام او را دوست دارد و او درباره ایشان صحبت کرده، ولی امام گفته منبرش هزار تومان است، شما به او 500 تومان بدهید [با خنده] به هر میزان که ایشان فرار می‌کند،
مردم به او اِقبال نشان می‌دهند و شهریه بیشتر می‌شود و این حقارتی که می‌تواند انسان داشته باشد در ساواک تجلی می‌کند و خدا می‌گوید بنده ما باش همه چیز را به تو می‌دهم، اتفاقاً این کتاب این را به من نشان می‌دهد، نویسنده از این حیث به رمان‌نویس نزدیک شده است با اینکه در ابتدا می‌گوید من شیفته این آدم هستم. شیفتگی‌اش را پنهان نمی‌کند ولی خونسردی‌اش را حفظ می‌کند.
گفتید درباره اسرائیل و بهاییت و رضاشاه دلیل فریادهای امام روشن می‌شود؟
دیزگاه: من متولد 60 هستم و از زمانی که چشمم را باز کردم مرگ بر اسرائیل و مرگ بر آمریکا را شنیدم، همیشه برایم سؤال بود این قضیه چیست؟ نقطه شروع درگیری امام با شاه از همین جاست. از این رهگذر «الف لام خمینی» کتاب اصیلی است و به این ماجرا توجه دارد که تاریخ در پشتِ سر نیست بلکه تاریخ جلوی روی ماست، خاصیتِ آینه‌گی دارد، کتابی که خاصیتِ آینه‌گی داشته باشد از جنسِ ادبیات است؛ چون که به وجود اندیشیده و به موجود نه، جای حرف زدن دارد. دردی که این انسان دارد این است که دین از بین می‌رود، امام خمینی تجربه تلخِ رضاشاه را دارد که آمده بود همه چیز را از بین ببرد، از دو سه هزار مسجد وقتی رضاشاه می‌رود 400 مسجد باقی می‌ماند و روحانیت کاملاً محدود بود، امام خمینی این تجربه را دارد که دو تا اتفاق همین جا افتاده است: 1. ظهور بهائیت که کمین کرده توحید را بگیرد و تصرف کند و جالب است که این اتفاق در دوره محمدرضاشاه ظهور و بروزِ بیشتری دارد. امام فقط یک‌بار از رضاشاه تعریف کرده است؛ زمانی که می‌رود پیش محمدرضا می‌گوید ما همچنان که پدرت این بهایی‌ها را قلع و قمع کرد انتظار داریم تو هم این کار را بکنی، این جریان اسلام را از بین می‌برد، بهائیت پشت مرز نیست، آمده وارد خانه‌ها شده، آمده جایی که رییس رسانه ملی حبیب ثابت و سه وزیر بهایی هستند و اقتصاد را در دست‌شان گرفتند.
مسأله بعدی ظهورِ پدیده اسرائیل است که می‌خواهد منطقه را ببلعد، امام می‌گویند آخوند لزوماً روضه‌خوان نیست و باید دین را حفظ کنید، دین هم در نظر امام توحید است، اگر این کار را نکنید چیزی باقی نمی‌ماند و لازمه این‌ها مسأله تمامیت ارضی است.
مسأله دیگر زیستِ شرافتمندانه انسان است که امام به این هم خیلی توجه دارد و این توجه را نویسنده به زیبایی به ما نشان می‌دهد، امام درباره مصرف از وجوهات حواسش جمع است، چون این وجوهات را مالِ خودش نمی‌داند، یک تلفن نمی‌آورد که خانمش که در غربت نجف است اذیت نشود. توجه به این‌ها یعنی خیره شده به انسانی که ما منتظرش بودیم تا ظهور کند و به نظر من امام موفق شد و به رؤیای خودش دست یافت، رؤیایش چه بود؟ همان آخرین جمله یعنی امیر هستم، همه چیز دستِ من است و من هم دستِ خودم نیستم، من دستِ خدا هستم و همه آن چیزهایی که من می‌خواستم یعنی خدا می‌خواست تحقق دادم، بهائیت را جمع کردم، اسرائیل را راندم، دیکتاتوری مثلِ شاه را بیرون کردم و به دهانِ آمریکا هم زدم، این رؤیا تحقق پیدا کرد، و آیا این رؤیا بعد از 40 سال مانده است؟ سؤال کتاب این است، اینکه مانده یا نمانده بستگی به اراده من دارد، منی که امروز زندگی می‌کنم و این کتاب از این رهگذر از تاریخ بودن عدول می‌کند. ماهیتِ کتاب آینه‌گی این کتاب است که در دهه 90 می‌پرسد حالا چه کسی برای خدا کار می‌کند؟
آیا کتاب ادعا می‌کند داستان است؟
در این کتاب از ظرفیت‌های ادبیات استفاده شده است و آن ظرفیتِ نگه داشتن گِره است، نویسنده یک جا می‌گوید برژیدا، ستاره سینمای هالیوود به ایران آمد و بعد به باشگاه فلان رفت، این یک واقعه تاریخی است. بعد از 30 صفحه می‌گوید آقای خمینی را شبانه دستگیر کردند بردند همان باشگاهی که برژیدا در آنجا رقصید. زندانی‌اش کردند،
اینجا ادبیات شد یعنی حواسش است اگر آن را آنجا کاشته اینجا بهره‌برداری می‌کند، این خاصیت، خاصیتِ ادبیات است.
آقای بهبودی؛ چقدر این نزدیک شدن به ادبیات برنامه‌ریزی شده بود؟
بهبودی: زندگینامه‌نویسی تحقیقاً در ذیلِ تاریخ قرار می‌گیرد چون از حوادثی صحبت می‌کنیم که اتفاق افتاده و به‌عنوان گزارشگر تاریخ می‌خواهیم این اتفاقات را به حقایقِ موجود نزدیک بکنیم؛ هر چقدر این نزدیکی بیشتر باشد توانایی ما برای نشان دادن آن حقایق بیشتر است.
البته گونه‌های دیگری از زندگینامه‌نویسی هم داریم مانند زندگینامه‌های خودنوشت و زندگینامه‌های دیگرنوشت، یک مدل زندگینامه‌نویسی ذیل تاریخ قرار می‌گیرد که این کتاب از آن‌گونه است و می‌توانیم به دو بخشِ سنتی و جدید تقسیم بکنیم، برخلاف نظر آقای جعفریان در رونمایی کتاب که کتاب را در شمارِ زندگینامه‌های سنتی خواندند، من فکر می‌کنم این کتاب را باید در زندگینامه‌های تازه دسته‌بندی کرد، زندگینامه‌هایی که نمونه‌هایش در ایران ترجمه شده است.
حرفم را با گفته آقای دیزگاه پیوند می‌دهم و می‌گویم ما باید برای نسلِ فعلی حرف بزنیم، ما دیگر نمی‌توانیم آن حصارِ سنتیِ تاریخ‌نگاری را دورِ خودمان بکشیم و بنویسیم، این حصار باید شکسته شود، ما باید تمنایِ توجه جامعه را نسبت به تاریخ افزایش دهیم، این خیلی موضوعِ جدی‌ای است، چه‌کار کنیم که مردم با اسناد آشتی بکنند؟ چه‌کار بکنیم که مردم مستند صحبت کنند؟ چه کار کنیم که مردم به حرف‌هایی که در صفِ یک کالا می‌شنوند به اندازه یک آیه ارزش ندهند؟ چه‌کار کنیم که مردم مستند بیندیشند؟ این برای من خیلی دغدغه است، راهِ آشتی‌دادن سند با جامعه این است که آن حصار را بشکنم و اگر زندگینامه‌ای می‌نویسم، این زندگینامه طرح، رنگ، طعم و بویی داشته باشد که با آنچه که امروز در اندیشه مخاطب من است سازگاری نشان بدهد؛ شما می‌توانید به من بگویید 1100 صفحه کتاب نوشتید برای کسی که توانایی خواندنِ فقط پُست‌های تلفنش را دارد، چاره من این است که از عناصرِ مشروعِ ادبیات در تاریخ‌نگاری استفاده بکنم که یک فن آن را ایشان گفتند که من در جای‌جای کتاب سعی کردم استفاده کنم و اگر نتوانستم مستندی برای چیزی پیدا کنم موضوعات را در یک بسته‌بندیِ زمانی مطرح نکنم؛ بلکه این را بشکنم و هر یک را در زمانِ خودش بیاورم بدون اینکه به پس و پیشِ تاریخ آن توجه بکنم و بعد می‌روم وصلِ دیگری را شروع می‌کنم، من آمدم شروعِ نگارش یک کتابِ امام را در زمان خودش مطرح کردم، پاک‌نویسش را در زمانِ خودش مطرح کردم، انتشارش را هم در زمانِ خودش مطرح کردم، آن نخِ تسبیحی که جناب دیزگاه فرمودند این است، توصیه‌ام این است؛ ای کسانی که دوست دارید نوشته‌های تاریخی‌تان با جامعه آشتی بکند، نگاهِ سنتی را در هرگونه‌ای از تاریخ‌نگاری بشکنید نه به شکل خارج شدن از حیطه‌های روشمند و قابل قبولِ تاریخ‌نگاری، بلکه با استفاده از عناصر مشروع در دیگر علوم انسانی که مستند باشند و دخالت دادن آن‌ها در امرِ تاریخ‌نگاری.
دیزگاه: این کتاب یک چیزِ خیلی جالب برای من داشت که امام مثلاً وسطِ مبارزه است و نویسنده از احوالِ اعضای دیگر خانواده هم خبر می‌دهد، یعنی آنجایی که می‌گوید زنِ امام در گرمای نجف بالای پشت‌بام از شدتِ گرما گریه می‌کرد؛ اما دو ماه را کنار امام مانده است، این‌ها شاید خیلی عادی باشد، چون این زنِ امام است ولی نقشِ زنِ امام مشخص می‌شود؛ دو ماه ماندن در آن گرما! یا آن بخشِ اولی که هنوز امام وارد جریاناتِ مبارزه نشده؛ خیلی اخلاقیاتِ امام جالب است که در عین اینکه امام یک آدمِ خیلی جدی و اهل عرفان است ولی لطافتش هم وجود دارد؛ شاید یک مقدار در این تناقض باشد ولی برای من جالب بود. امام در عین قاطعیت لطافت داشت، در عین شجاعت محبت داشت، با زن و بچه‌اش با اینکه قاطع بود؛ اما حس و حال محبت داشت، این‌ها کتاب را از خشکی در می‌آورد یعنی ما کتابِ تاریخ نمی‌خواندیم. من واقعاً احساس نمی‌کردم کتابِ تاریخی می‌خواندم. کاملاً داستانِ زندگی بود، این واقعاً هنرمندی نویسنده است و استفاده از ظرافت‌ها در جایگاه خودش.
آقای دیزگاه؛ رمز موفقیت و جذابیت این کتاب در کجاست؟
رازِ موفقیت و گیراییِ این کتاب را در چند نکته می‌گویم. نویسنده جایی تحت تأثیر شخصیتی است که دارد او را روایت می‌کند؛ آن جایی که آقای دعایی می‌رود در عراق رادیو راه بیندازد، این شخصیت دو سه بار می‌گوید حق ندارید دروغ بگویید، اغراق کنید، فحاشی کنید.
من احساس می‌کنم این صدا را راوی و نویسنده ما شنیده است. اغراق نمی‌کند ولی هر چه را هست نشان می‌دهد، برخی کتاب‌هایی از جنس شیفتگان صد تا لقب می‌گذارد تا اسم امام خمینی را بگوید، این همان اول می‌گوید آقای خمینی، با آقا بودنش را اثبات می‌کند، اتفاق آنجاست که شخصیتی که دارد به آن خیره می‌شود سر تا پا صادق است و این زبانِ صدق در این کتاب است.
این صداقتی که شما می‌فرمایید در کدام بخش از کتاب قابل مشاهده است؟
اتفاقاً برای من سؤال بود که این صداقت را باید کجا ببینم؟ کتاب از مشهورات فاصله می‌گیرد، حتی مقداری از خود امام هم فاصله می‌گیرد. این زبانِ صدق را در دوره‌ای از زندگی امام می‌بینیم که تقریباً کوچ کرده است. این زبانِ صدق باعث شده هر چه از همسرش و فرزندانش می‌آورد صادق باشد، این را هم چند جا از امام نقل می‌کند، یعنی چیزی هم نیست که بی‌مبنا باشد. یک بخشِ اعظم این استنادات کتاب از اسنادِ ساواک استفاده می‌کند و می‌گوید ساواک اینجا این گزارش را داد واین کتاب از این حیث خاصیتِ آینه‌گی دارد که ما مدام در شایعه غوطه‌ور هستیم، این روی راویِ هم تأثیر گذاشته و تا سندش قطعی نشده آن را نمی‌آورد.
مسأله بعدی زبانِ کتاب است. زبانِ کتاب زبانِ نوشتار است، برخلاف مورخان ما که زبان‌شان گفتار است، زبانِ کتاب آقای روحانیِ زیارتی زبانِ گفتار و منبری است که فقط می‌خواهد اقناع کند، این زبانِ نوشتار زبانِ شکاکی است، می‌گوید با شک بخوان، فکر کن و بپذیر، نپذیرفتی هم نپذیر، من دارم می‌نویسم. این زبان بسیار خونسرد، نوشتاری و خاصیتِ گشودگی دارد، این زبان آمده روشن و تببین کند، نیامده های و هوی راه بیندازد و اقناع کند. وقتی این مسأله بیان شد مخاطب هم اقناع می‌شود و اتفاقاً این زبان برای این نسل هم هست. نکته‌ای دیگر در فرم این فصل‌هاست. نویسنده یک گزارشی می‌کند و در آخر یک پایان‌بندی دارد که این پایان‌بندی‌ها خیلی قشنگ است، هم نتیجه‌گیری است هم پایان‌بندی است، وقتی به پایان می‌رسد یک تأمل هم هست و می‌تواند برگردد دوباره این متن را بخواند، می‌توانم بگویم یک داستانِ کوتاهی رخ داده که شروع و پایان دارد و پایانش از شروعش مهم‌تر است و اینجا این متن به سمت ادبیات می‌رود. مثلاً درباره پنجمین خانه اجاره‌ای صحبت می‌کند، بعد آخرش می‌گوید: «آن تابستان هرچند بی‌سوغات خوش گذشت، از مشهد یک راست روانه قم شدند.» اینجا بی‌سوغات بودن دالِ مرکزیِ متن است و نویسنده حواسش است یک اشاره‌ای به آن بکند. جاهای زیادی از این تکنیک استفاده شده و من وقتی که می‌خواندم لذت می‌بردم و به نویسنده درود می‌فرستادم.
نکته بعدی در نوع روایت است. ما هم روایتِ دیداری و هم روایتِ شنیداری داریم، روایتی که نویسنده نشان می‌دهد هر دو را در رمان داریم و استفاده می‌کنیم ولی غلبه نویسنده ما با متنِ شنیداری است، ولی یکی دو جای مهم نویسنده روی آنجا دست می‌گذارد، تمرکز می‌کند و صحنه می‌سازد و من فکر می‌کنم کانون‌ترین آن 13 خرداد و سخنرانی امام است.
بهبودی: آن هم هست و در بحث دستگیری امام هم این مسأله وجود دارد.
دیزگاه: آنجا تلاقیِ ادبیات و تاریخ است. اتفاقاً بخش‌های خوبی را هم انتخاب کرده است، مثل اینکه صد نفر از زنان جمکران با سیخ و قندشکن آمدند. این‌ها خیلی قشنگ است، ما این‌ها را در فیلم‌ها ندیدیم، نویسنده همه این‌ها را جمع می‌کند، تا این شخصیت بالا برود، می‌رود بالا و بعد فرو می‌آید، موجِ فرود را شما در صحنه می‌بینید. آخرش می‌آید از آن تقدس‌زدایی هم می‌کند، می‌گوید آقا این نوارها را چه کسی ضبط کرد؟ هیچکس ندارد و فقط یک راننده تاکسی دارد که آن هم شرط گذاشته، اینجا یکی از جاهایی بود که ادبیات و تاریخ به ملاقات هم رفتند، جاهای دیگری است که من انتظار داشتم این اتفاق در کتاب هم بیفتد و ورود امام به شهر را ببینیم. آن صحنه را شاهرخ مسکوب توصیف کرده که آن زمان همراه با انقلاب بود، در یادداشت روزانه‌اش می‌گوید این آدم وارد شهر شد و آن هیمنه را نشان می‌دهد، این مسأله در ذهنم بود که دیدم آقای بهبودی اینجا گُل را زده است، یکی دو جای دیگری هم این را می‌بینم؛ مثل آنجایی که این دو نفر {امام و حاج احمد} در فرودگاه بغداد پیاده شدند و منتظر هستند، به هم نگاه می‌کنند، اینجا امام می‌گوید آزاد شدیم، با اینکه برای او مسأله نیست ولی برای منِ خواننده اینجا این را این‌گونه ساخته و نشان داده است و این از شاهکارهایی بود که خیلی زیبا غربت و مفهوم آزادی و وارد شدن به یک منطقه دیگر را نشان می‌دهد، یک صفحه هم بیشتر نیست. از این جنس کارها در کتاب زیاد است.
آقای بهبودی، به نظر شما کارِ کسانی را که می‌خواهند درباره امام بنویسند سخت کردید. آیا شما ختمِ نوشتن در مورد امام را نقطه نگذاشتید؟
بهبودی: نه نه این کاملاً غلط است. هیچ نقطه پایانی برای امرِ تاریخ‌نگاری وجود ندارد، هر نسلی حق دارد که گذشته خودش را بنویسد؛ منتها لذت‌بخش این است که کارهای جدید، چیزهایی را به کارهای قبلی اضافه کرده باشند و کارهایی که بعداً می‌آید چیزهایی را به کارهایی که در زمانِ حال تولیده شده اضافه بکنند؛ قطعاً این‌ها پایانِ کار نیست بلکه شروعِ دوباره‌ای است برای کسانی که بتوانند کارهایی بهتر از این انجام بدهند و باید امیدوار باشیم که اینطور باشد. اگر بخواهیم این تکامل را نفی بکنیم کارِ پسندیده‌ای نیست.
دیزگاه: من یقین دارم بعد از این هر کس بخواهد درباره امام خمینی کتاب بنویسد نمی‌تواند از «الف‌لام‌خمینی» چشم بپوشد چون کتاب یک افقِ جدیدی را باز کرده است.
ما در سیستمِ آموزشی و دانشگاهیِ خودمان عموماً امام خمینی را به‌عنوان یک رهبرِ سیاسی می‌بینیم و این جفا به امام است، چرا ما اینقدر درباره امام کم‌کاری کردیم؟
بهبودی: من فقط یک جمله از مرحوم خانم خدیجه ثقفی، همسر بزرگوارِ مرحوم امام عرض کنم، ایشان هم از ابعادِ سیاسی امام می‌گوید؛
اما گاهی حرف‌هایی می‌گوید که انگار دوست داشته این‌ها هم به اندازه توانایی‌های سیاسی امام برجسته شود و آن علم امام است، امام 40 سال در یک جغرافیای محدود فقط خوانده، نوشته و درس داده است که این خودش یک عمر است، این ذخیره به 60 جلد کتاب در اصول، فقه، عرفان و فلسفه تبدیل شده است. به نوآوری‌های ایشان در همه این عرصه‌ها خوب پرداخته نمی‌شود، علمِ امام در پسِ سیاستِ امام متأسفانه کم‌رنگ شده و کم‌رنگ‌تر هم می‌شود، اخلاق، انسانیت و ویژگی‌های دیگر که متأسفانه حرفی از آن‌ها گفته نمی‌شود.
اگر در سیستم دانشگاهی و آکادمیک کسی بخواهد درباره شخصیت امام خمینی تحقیق کند باید کجا برود؟
اولاً شما باید ثابت کنید نظام آکادمیک ما این تمایل را دارد؟ من این را نمی‌بینم چون خودم آنجا بزرگ شدم؛ اما فعلاً این تمایل را نمی‌بینم. علناً می‌گویند ما وارد تاریخ معاصر نمی‌شویم.
چرا؟
اساتید مراکز رسمیِ آموزش عالی (نه پژوهشکده‌ها و سازمان‌هایی که کار تاریخ می‌کنند) رسماً می‌گویند ما تمایلی برای ورود به تاریخ معاصر نداریم، حرف اول و آخرشان این است که باید منتظر انتشار اسناد بمانیم. در تایخ هنوز هم ما در مورد مغول و سلجوقیان می‌نویسیم، در ادبیات هنوز هم درباره حافظ و مولوی و غیره می‌نویسند، باید بیاییم جلو و بتوانیم زمانِ حال و آینده نزدیک را به درستی ببینیم و جرأتِ این را پیدا کنیم که در مورد آینده نزدیک بنویسیم و بدانیم ما که نمی‌خواهیم حرفِ آخر را بگوییم بلکه ما می‌خواهیم حرفی را بگوییم که پله‌ای باشد برای حرف‌هایی که بعدی‌ها می‌خواهند بیایند بگویند. به نظر من، جُورِ دانشگاه‌های ما را در عرصه تاریخ انقلاب اسلامی ایران، مراکز پژوهشی کشیدند، نمونه‌اش هم این کتاب است که یک پژوهشکده مطالعاتی، سیاسی و تاریخی منتشر کرده است، نه یک دانشگاهِ مطرح و نامی.
شما هم اگر می‌خواستید منتظر اسناد منتشرنشده بمانید، چنین کتابی نوشته نمی‌شد! جناب دیزگاه، شما درباره نشان دادن تعبد و عرفان امام در این کتاب چیزی دیدید؟
نویسنده در ترسیمِ سیمای این انسان موحد به نمازِ امام مخصوصاً نماز شب اشاره می‌کند، حواسش هم جمع است مسأله نماز شب را مطرح کند و این را شما در جای جای کتاب می‌بینید، ما می‌دانستیم امام نماز شب می‌خواند ولی نشان دادن آن در کتاب با هنر خاصی همراه است، مثلاً جایی که گزارش می‌دهد زنش بیمار شده، باردار بود و کم‌خون بود. امام داشت نماز شب می‌خواند که صدایش کرد آمد؛ اوج مسأله نماز شب آنجاست که احمد خمینی با زنش بعد از سال‌ها به نجف برای دیدن امام رفته‌اند، امام این‌ها را تحویل می‌گیرد
بعد می‌گوید حالا شما حرف‌های‌تان را بزنید من کار دارم، این یعنی دیدارِ من با خدا؛ در حالی‌که بعد از چند سال که پسرش را دیده و عروسش را برای نخستین‌بار می‌بیند!
این هم از آن ظرافت‌های ادبیاتی است که وارد تاریخ شده است و این حاصلِ آن خیرگی به چهره این انسان است و ساختن یک انسانی که ما امروز به آن نیاز داریم.
*صبح نو
