آذری جهرمی: فیلترینگ باید آخرین راه حل ممکن باشد

به گزارش اقتصادآنلاین، شرق نوشت؛ درست پشت صندلی کارش و بین دیگر تابلوهای اتاق، یک نقاشی با مداد سیاه از تصویر خودش با تی‌شرت گذاشته است. گویی نقاش این اثر چندان حرفه‌ای نبوده و قیافه او را -دست‌کم از نظر من- خیلی شبیه به خودش از کار درنیاورده است. اما به‌هر‌حال، این اثر حالا اینجا و در این اتاق بزرگ گذاشته شده و لابد برای خودش خیلی مهم بوده که چنین جایی را به آن اختصاص داده است. این نقاشی و بقیه تابلوها پای پنجره‌ای در طبقه هشتم ساختمان وزارتخانه گذاشته شده‌اند که رو به شمال باز می‌شود و از نمای آنجا می‌شود پل سیدخندان و در دوردست‌تر، کوه‌های البرز را هم دید. اینجا دفتر کار محمدجواد آذری‌جهرمی، وزیر 38 ساله ارتباطات است که در یکی از روزهای ابتدایی اسفند برای انجام این مصاحبه میزبان ما بود؛ مصاحبه‌ای که مشروحش در ادامه آمده است.
افراد زیادی درباره شما می‌گویند که خیلی از رفتارهایتان نمایشی است و ربطی به وظایفتان ندارد، اینها را شنیده‌اید؟ آیا پاسخی برای این انتقادها دارید؟
این وضعیت مثل حکایت ملانصرالدین و پسرش و سواری‌گرفتن‌شان شده است؛ عده‌ای می‌گویند دولت، ارتباط خوبی با مردم ندارد و گزارش نمی‌دهد. وزیری می‌آید و گزارش می‌دهد، می‌گویند چرا این‌قدر گزارش می‌دهد. عده‌ای می‌گویند مسئولان بین مردم نمی‌آیند. یک نفر می‌رود بین مردم و باز هم می‌گویند چرا او بین مردم آمده است. گروهی نیز می‌گویند مسئولان تشریفات دارند، با این حال، درباره وزیری که بدون تشریفات ارتباط می‌گیرد، خودش است و عادی زندگی می‌کند، می‌گویند او قصدی دارد. پشت دیوار قایم‌شدن که هنر نیست.
این گمانه انتخاباتی عمل‌کردن را خودتان هم زیاد شنیده‌اید، ما هم شنیده‌ایم. یک‌بار پاسخ صریح بدهید که واقعاً برای آینده چنین قصدی دارید یا خیر؟
من چند بار صریح پاسخ دادم. ولی واقعیتش این است که هر بار پاسخ دادم، بیشتر دامن زدند. بالاخره تلاش گروهی بر این است که بگویند این اتفاق می‌خواهد بیفتد؛ بنابراین هر حوزه‌ای از فعالیت ما را تحت‌الشعاع آن مسئله قرار می‌دهند. هر چه هم توضیح دهیم، این مسئله را پررنگ می‌کنند. نان بعضی‌ها در این است که امروز بگویند فلانی می‌خواهد چنین کاری کند. تأیید یا تکذیب آن هم همین مصداق را خواهد داشت. برخی که خودشان برنامه دارند از آمدن ما واهمه دارند، خیالشان راحت باشد.
درباره خبر دو ماهواره اخیر که گویا پرتاب هر دو بی‌نتیجه بود، یکی را صراحتاً اعلام کردید، اما خبر دومی رسماً اعلام نشد. توضیح دهید که براساس چه سیاست رسانه‌ای خبر اولی منتشر شد و دومی نه؟ همین‌طور درباره اینکه آقای ظریف از احتمال خرابکاری آمریکا در پرتاب ماهواره‌های ایرانی صحبت کرد؛ چقدر این مسئله صحت دارد؟ صحبت دیپلماتیک است یا واقعاً مسئله‌ای وجود دارد؟
درباره همین نکته آقای ظریف باید بگویم وزارت ارتباطات در حوزه ماهواره‌بر اظهارنظر نمی‌کند. طبیعتاً این سوال را باید وزارت دفاع پاسخ دهد. چون ماهواره‌بر را آن دوستان پیگیری می‌کنند. اطلاع‌رسانی ماهواره پیام 1 را بر عهده ما گذاشتند و گفتند شما اطلاع‌رسانی کنید؛ پروژه هم انجام شد. ماهواره هم خیلی خوب عمل کرد. ماهواره‌ای که ساخته شده بود، عرصه توانمندی بود. اما به هر صورت ماهواره‌بر در 30 ثانیه آخر، نتوانست سرعت لازم را بگیرد و این هم طبیعی است. ما به مردم گفتیم، همه هم پذیرفتند. پیشنهاد ما از ابتدا به مجموعه سیاست‌گذار فرایند رسانه‌ای این بود که ما حتی برنامه ارسال ماهواره به فضا را به صورت زنده از تلویزیون پخش کنیم. طبیعتاً جهان هم مسیر رشد ما را می‌بیند. این چیزی نیست که با روال‌های محرمانه‌ای با آن برخورد کنیم یا اینها را به گونه‌ای لحاظ نکنیم. ضمن اینکه ما تنها کشوری نیستیم که دانش ماهواره داریم؛ دانش ماهواره را با دقت‌های بسیار بالایی، کشورهای مختلفی پایش می‌کنند. از چند هفته پیش، خود آنها اعلام کردند که ایران برنامه پرتاب در دستور کار دارد. از کجا؟ از تغییراتی که در سایت به‌وجود می‌آید. آنها اطلاع دارند. این چیزی نیست که بتوان مخفی کرد. این برنامه آشکار و صلح‌آمیز است. شکستش هم به این معنی نیست که توان نداشتیم یا در این کار توانمند نبودیم. اما رویکرد رسانه‌ای را به ما سپردند، ما برای پیام 1، پیاده‌سازی کردیم و حتی خبر موفق‌نشدنش را هم اعلام کردیم. درخصوص ماهواره دولتی هم سیاست‌گذاران وظیفه اطلاع‌رسانی را برعهده ما نگذاشتند. مقایسه انتشار و انعکاس اخبار در ماهواره هم خود گویای واقعیت است.
وقتی خبر ماهواره پیام 1 را منتشر کردید و شکستش را هم خبری کردید، بازخورد از سمت دولت یا کسانی که با پروژه مرتبط بودند، نسبت به کار شما چه بود؟ واکنش آنها مثبت بود یا منفی؟
تقریباً 99 درصد کسانی که با ما در ارتباط بودند، چه از مردم چه از دولت، همه این شیوه را می‌پسندیدند و می‌گفتند که کار اصولی این است.
همین که گفتید شکست خورد؟ کسی نبود که شاکی شود؟
بله. حتی خود دوستان وزارت دفاع، خیلی خوشحال بودند؛ هم وزیر محترم دفاع، هم معاونان که در این حوزه بودند، همه از این شیوه اطلاع‌رسانی، ابراز رضایت می‌کردند. اما مشخصاً یک دستگاه خیلی برنمی‌تافت و خیلی از این موضوع شاکی بود؛ آن هم سازمان صداوسیما بود. معترض بودند که این شیوه اطلاع‌رسانی که انجام دادید، شیوه خوبی نبود.
دلایل خود را نگفتند؟
آنها هم بالاخره ایده‌های خود را دارند.
آیا مؤلفه‌های رسانه‌ای در نظرشان بود یا مؤلفه‌های امنیتی؟
صداوسیما که مسئول امنیت نیست. طبیعتاً حوزه رسانه در نظرشان بوده است. تجربه صداوسیما، تجربه کمی نیست. بالاخره در این حوزه تجربه زیادی دارد. دیدگاه آنها این بود که شاید اگر چنین رویه‌ای را در پیش نمی‌گرفتیم، بهتر بود. بعد از آن به ما اعلام کردند که در فرایند پرتاب، اطلاع‌رسانی نکنید. به ما ابلاغ کردند که فرایند پرتاب ماهواره دوم با شما نیست.
پس زور آن یک درصد به آن 99 درصد چربید؟
آن 99 درصد در تصمیم‌گیری اثرگذار نیستند. نظرات خود را می‌دهند. در هر صورت، صداوسیما از بعد رسانه‌ای در این کشور اثرگذار است. آنها پیگیری داشتند، جمع‌بندی آنها در جلساتی که در شورای عالی امنیت ملی داشتند، این بود که به ما اعلام کردند مسئولیت اطلاع‌رسانی درباره پرتاب‌ها، با وزارت ارتباطات نباشد. خیلی محترمانه اعلام کردند. طبیعتاً وقتی سیاست‌گذاری‌ها این‌گونه می‌شود، ما هم به همین شیوه عمل می‌کنیم.
به همین دلیل خبر دومی منتشر نشد؟
در هر صورت من دیگر در این زمینه اظهار نظر نکردم و نخواهم کرد. مگر مجدد این مسئولیت را بر عهده ما بگذارند.
شما بر اساس میانگین سنی اعضای کابینه، جوانید و در هیئت دولت از همه کم‌سن‌و‌سال‌تر هستید. برخورد بقیه وزرا در مجموع، از روز نخست تاکنون، با شما چطور بوده است؟ شما را جدی می‌گرفتند؟ البته تاکنون حتماً نگاه‌ها عوض شده است، ولی برخوردها در ابتدای راه چطور بود؟ جدی‌گرفتن‌ها یا نگرفتن‌ها. مثلاً موردی بوده که شما حرفی بزنید و کسی از اعضای کابینه خیلی جدی نگیرد و بگوید فلانی جوان و خام است حالا یک چیزی گفته است؟
طبیعتاً در ابتدای ورود ما به دولت، پذیرش کلی مقداری کمتر بود. دوستانی که در مجموعه دولت بودند، نه اینکه تعارض یا عدم همکاری داشته باشند، ولی بالاخره پذیرش‌شان کم بود. خیلی مسئله پیچیده‌ای نیست. اما خود این خصلت باعث شده بود که هر جا کمک می‌خواستیم، به ما کمک می‌کردند؛ هیچ‌گاه در جلسات دولت با رویکرد منفی مواجه نبودیم.
در کابینه آقای روحانی، وزرا به ژنرال‌ها معروف‌اند و آدم‌های باسابقه‌ای هم هستند، من با بعضی از آنها مصاحبه کرده‌ام، به صراحت بگویم، بعضی از آنها واقعاً آدم‌های مغروری هستند. مشتاقم بدانم برخورد آنها با یک همکار جوان چطور بوده است؟
طبیعتاً شما هم وقتی به روزنامه می‌روید، با همه همکارانتان گرم نمی‌گیرید؛ با یک نفر بیشتر رفیق هستید، با یکی کمتر ارتباط دارید. بنابراین در دولت، آنجا که همه دور یک میز می‌نشینند، هیئت دولت هم مجزا از این رفتار نیست؛ شما با عده‌ای بیشتر دوست هستید و ارتباطتان با چهار نفر کمتر است. آن چیزی که رابطه دوستی شما را می‌سازد، رفتارهای متقابل است. ممکن است کسی متکبر باشد، غرور داشته باشد یا برخوردش به نوعی دیگر باشد، طبیعتاً شما با او رفاقت نمی‌کنید. دولت هم مجزا از جامعه عادی ما نیست. این رفتارها ممکن است در همه‌جا باشد.
مثل همه‌جا وقتی فرد جوانی در زمینه دانش‌های روز کاربلد است، قدیمی‌ها و بزرگ‌تر‌ها از او سؤال‌هایی می‌پرسند و درخواست کمک می‌کنند. خیلی از وزرا هم به دلیل سن‌وسال‌شان طبیعتاً از اینترنت و گوشی‌های هوشمند، زیاد سر در نمی‌آورند، در این زمینه از شما کمک می‌گیرند؟
بله، سوال می‌کنند، اما وضعیت به این شکل نبود که سر درنیاورند.
منظورم سوال شخصی است؛ مثلاً اینکه بگویند آقای آذری ممکن است این اپ را برای من نصب کنید؟
بله، در حوزه هوشمند. بیشتر دنبال فیلترشکن هستند (خنده)؛ البته شوخی کردم. ولی اگر سوال داشته باشند، می‌پرسند.
با آمدن شما به وزارت ارتباطات میانگین سنی مدیران و معاونان وزارتخانه هم جوان شده است و بیشتر کسانی که منصوب کرده‌اید، بین 30 تا 40 سال هستند، استقبال بدنه وزارتخانه و مدیران سابق از این تغییر و جوان‌شدن وزارتخانه چطور بود؟
تا امروز، در همین یک سال و خرده‌ای، حدود 300 مدیر جوان در سمت‌های پایه، میانی و ارشد گذاشته‌ایم. درباره واکنش بدنه دو رویکرد وجود دارد؛ یکی فرهنگ سازمانی است که در سازمان‌های دولتی، معمولاً کسانی که می‌خواهند بازنشسته شوند، دم بازنشستگی علاقه دارند مدیر باشند و با موقعیت شغلی مدیریتی بازنشست شوند تا حقو‌قشان مناسب باشد و این فرهنگ جا افتاده است، طبیعتاً وقتی مدیران جوان می‌گذاریم، این گروه اعتراض می‌کنند و می‌گویند ما می‌خواهیم بازنشسته شویم، شما حق و حقوق زن و بچه ما را می‌گیرید. انگار مدیریت، حق و حقوق است؛ بنابراین یک دسته اینها هستند. بخش دیگر هم به این شکل است که به‌هرحال فناوری، عرصه جوان‌ترهاست و به لحاظ سن‌وسال، باید آدم‌هایی در این حوزه فعال باشند که سن آنها جوان‌تر باشد، کسانی که با سابقه 20 تا 25 سال در مجموعه بودند و می‌بینند افراد جوان‌تر از آنها مسئولیت می‌گیرند، آنها هم به نوعی اعتراضاتدرون‌مجموعه‌ای می‌کنند که گهگاه با آن مواجه هستیم. اما واقعیت این است که برای این فرایندها، روال گذاشتیم. الان دوره‌های آموزشی ویژه گذاشته‌ایم و مدیرانمان را آموزش می‌دهیم. تا کنون چندین دوره در حوزه‌های مختلف برگزار شده است تا بتوانیم مدیرانی را که حدوداً 20 تا 25 سال سابقه دارند، به چرخه مدیریت برگردانیم.
برویم سراغ بحث فیلترینگ. برای ما که از بیرون نگاه می‌کنیم، انگار این موضوع به مسئله‌ای حل‌نشدنی تبدیل شده است. در این شرایط، رئیس‌جمهوری مدام از مسئله فیلترینگ انتقاد می‌کند، درصورتی‌که افکار عمومی انتظار دارد این مسئله را دولت و آقای روحانی حل کند، وگرنه انتقاد را که همه بلدند. مشکل کار کجاست؟ زورتان، یعنی زور دولت نمی‌رسد یا واقعاً نشدنی است؟ توضیح می‌دهید که چرا مسئله فیلترینگ به چنین گره کوری تبدیل شده است؟
مسئولان گلادیاتور نیستند که وسط میدان بایستند و با هم بجنگند، عده‌ای هم خوششان بیاید و کف بزنند.
اما گاهی خود آقای روحانی دقیقاً این کار را می‌کند!
اگر به قانون برگردیم، مسائل حل می‌شود. قانون درباره فیلترینگ، کارگروه تعیین مصادیق را گذاشته که از سه قوه تشکیل شده است. بالاخره استقلال قوا در کشور ما به رسمیت شناخته شده، وظایف دولت و قوه قضائیه و مجلس هم مشخص است. قانون می‌گوید کارگروه تعیین مصادیق وجود دارد و مسئولیت بر عهده آن است. شش عضو از دولت دارد، دو عضو از مجلس و چهار عضو از دستگاه‌های دیگر، یعنی صداوسیما، سازمان تبلیغات، دادستانی و نیروی انتظامی. این مجموعه دو سال می‌شود که تشکیل نشده است.
گیر کار کجاست که تشکیل نمی‌شود؟
گیر این است که آرای دولت و مجلس، مشخص است که چیست.
یعنی طرف مقابل تشکیل نمی‌دهد؟
طبق قانون جرایم رایانه‌ای، دبیرخانه در دادستانی تشکیل می‌شود. بهتر است این مسئله را از خودشان بپرسید. ولی برای اطلاع شما قریب به یک سال است که درخواست شش وزیر و دو نماینده ارسال شده است. تشکیل جلسه، باوجود اینکه در قانون تصریح شده است که هر 15 روز یک‌بار باید باشد، اما برگزار نشده است. درخواست‌هایمان را هم داده‌ایم. نگاه دولت این است که فضا را با عقلانیت باز کنیم تا بتوانیم با مواجهه‌های مثبت از این فضا استفاده کنیم. اما واقعیت این است که سال‌های سال، شیوه صرفاً محدودسازی را تست کردیم و جواب هم نگرفتیم.
این نگاه شماست یا دیدگاه مجموعه دولت است؟
نه، رأی مجموعه دولت که واحد است. دولت چنین دیدگاهی دارد. این وضعیتی است که ما در این شرایط داریم. وقتی در روال قانونی، مسئله حل نمی‌شود و کار به رسانه کشیده می‌شود، طبیعتاً طرف مقابل نمی‌تواند ساکت باشد؛ مثلاً وقتی هر روز آقایی مصاحبه کند و بگوید من می‌خواهم فلان‌جا را ببندم، طبیعی است که دولت هم پاسخ دهد که ما مخالف بستن هستیم. این نه به سود مردم است و نه به سود کشور. چون مردم می‌گویند شما دعوایی می‌کنید که برای ما هیچ ارزشی ندارد و افکار ما را به هم می‌ریزد. واقعاً طرح این دعواها در فضای رسانه‌ای کشور، هیچ سودی ندارد. ما باید به قانون برگردیم. حالا آقایان مرتب می‌گویند که دولت قانون را اجرا نکرده است. در رابطه با بندهای قانون صحبت کنیم. کدام بند قانون است که رعایت نشده است؟ چرا دو سال این کارگروه تشکیل نمی‌شود؟
اگر تصمیم‌گیر اصلی شما بودید، تلگرام را فیلتر می‌کردید؟
نظر کارشناسی ما درباره تلگرام روشن بود. نه تنها اینکه بیانش کردیم، بلکه پیگیری هم کردیم. مخاطراتی که درباره‌اش مطرح می‌شد، طوری بود که باید به آنها توجه می‌شد. نمی‌توان حجم کلاهبرداری‌هایی را که در این فضا انجام می‌شد و شما قادر به پیگیری حقوقی نبودید، نادیده گرفت. یا موارد مرتبط با خروج داده‌های کلان کشور را نمی‌توان منکر شد. اما وقتی به فضای دوقطبی برویم، مخالفت یا موافقت صرف می‌شود.
بحث بر سر این بود که برای حل این مسائل، راهکار داشته باشیم. اتفاق‌هایی که در دی‌ماه 96 افتاد و اثری که برای از هم‌پاشیده‌شدن امنیت جامعه داشت، همه دستگاه‌های امنیتی متفق‌القول گزارش دادند که به دلیل بی‌سروسامانی این فضاست و وضعیت را از یک فضای منطقی خارج کرده است. شرایط حال حاضر فضای مجازی کشور هم همین است. ولی من همیشه گفتم که نمی‌شود نیاز مردم را متوقف نگه داشت. اگر ما نیاز را برآورده نکنیم، دیگران برآورده می‌کنند. در این میان، عده‌ای می‌گویند دولت باید اینها را تأمین کند. ولی مگر اسنپ و تپسی را دولت درست کرده که امروز خدمات می‌دهند؟ مگر دیجی‌کالا را دولت درست کرده است؟ شما یک پروژه دولتی در فضای مجازی از مجموعه پروژه‌ها نام ببرید که درست باشد و سالم کار کند. اصلاً ساختار دولت متناسب با این موضوع نیست. دولت باید زیرساخت تهیه کند که زیرساخت تهیه شده و اینها بر این بستر کارشان را می‌کنند و موفق هم هستند. وظیفه دولت این است، نه اینکه خودش دست به ساختن بزند. اما فرضی به‌وجود آمده که دائم می‌گویند همه اینها را باید وزارت ارتباطات انجام دهد. مگر بانکداری الکترونیکی بر بستر موبایل شکل نگرفته است؟ ولی مگر رئیس بانک مرکزی هم وزیر ارتباطات است؟ بانک مرکزی، کار خودش را انجام می‌دهد. مگر امروز اسنپ و تپسی و صد اپلیکیشن حمل‌ونقل دیگر نیستند؟ وزیر ارتباطات آیا وظایف وزارت راه را برعهده می‌گیرد؟ خودش کار خودش را می‌کند. سلامت الکترونیک، امروزه روی موبایل آمده است، مگر من وزیر بهداشت می‌شوم؟ چگونه است اگر خلاف و جرم در این فضا رخ بدهد می‌گوئیم وزارت ارتباطات مسئول است. متناسب با رشد این فضا، دستگاه برخوردکننده با این تخلفات هم باید توان خود را رشد دهد. نمی‌شود که او معطل بماند، بگوید من توان ندارم و آن را متوقف کند و تنها راهکار هم این باشد که بگوییم همه باید بومی باشند که زور او برسد. البته خیلی‌ها الان به پلیس مراجعه می‌کنند و من جلسه دارم و می‌شنوم که از آنها در فضای مجازی کلاهبرداری می‌کنند. پلیس می‌گوید که من فضا ندارم این موضوع را پیگیری کنم. در این زمینه دو رویکرد وجود دارد؛ یا اینکه آن را ببندیم، چون پلیس ابزارش را ندارد، یا واقعاً به پلیس کمک کنیم که توانش را زیاد کند.
منظورتان از کلاهبرداری در فضای مجازی مانند ماجرای سایت دیوار است؟
اتفاقاً سایت دیوار مثال خوبی برای این موضوع است که بومی‌سازی لزوماً تخلف را برطرف نمی‌کند؛ یعنی باید به فکر سازوکار و راهکارهای دیگری بود.
گزارش‌هایی منتشر می‌شود با این گمانه‌زنی که حجم تراکنش مالی فروش فیلترشکن‌ها بالغ بر صدها میلیارد تومان است. آیا این را تأیید می‌کنید؟ شما آماری در این زمینه دارید؟
آماری ندارم که بگویم دقیقاً این حجم تبادل مالی چقدر است. ولی تعداد زیادی از مردم از فیلترشکن‌ها استفاده می‌کنند. بخشی از آنها از فیلترشکن‌های رایگان استفاده می‌کنند که خود اینها آسیب‌های امنیتی برای کاربران در پی دارد. برای شبکه ما آفات و دردسر دارد. برخی هم از ابزارهای پولی استفاده می‌کنند، مثل همین فیلترشکن‌ها و پراکسی‌های پولی. اما درباره اینکه ظرفیت آنها چقدر است، واقعاً آمار دقیقی ندارم.
برخی می‌گویند این حجم تبادلات مالی بزرگ پشت فروش فیلترشکن‌ها، از دلایل فیلترینگ است. به نظرتان می‌شود این ادعا را به عنوان بخشی از ماجرا لحاظ کرد یا نه؟
نمی‌توان به این شکل گفت؛ مثل این می‌ماند که درباره گمرک گفته شود آن کسی که گمرک می‌گذارد، دستش با قاچاقچی در یک کاسه است و گمرکی را بالا می‌برد که قاچاق کند. نمی‌شود به این دلیل بگویید گمرک بی‌فایده است و باید جمعش کرد و دور انداخت یا بگویید اصلاً کل گمرک بر این مبنا تشکیل شده که چنین کاری کند. ولی اینکه سودجویی در این عرصه وجود دارد، حرف درستی است. فیلترشکن‌فروشی در کشور کسب‌وکار عده‌ای است که بعضاً از شماره‌کارت‌های شفاف استفاده می‌کنند. برای مردم سوال است که چطور مابقی افراد به راحتی پیدا می‌شوند و با آنها برخورد می‌شود، اما عده‌ای فیلترشکن را آزادانه می‌فروشند و کسی با آنها کاری ندارد. این سوال مهم است وسوال ما هم هست. اگر فیلترشکن بد است و باید برخورد شود، چرا به این راحتی در کشور معامله می‌شود؟
چرا؟ چه کسی باید برخورد کند؟
طبیعتاً مسئول برخورد با این موضوع، مشخص است. دولت که بُعد تخلفات یا جرایمی موضوع را بررسی نمی‌کند؛ ضابطان قوه قضائیه باید به این موضوع وارد شوند، کار کنند و گزارش دهند. البته تکنولوژی آن واقعاً در بحث دورزدنفیلترینگ، روزبه‌روز در حال پیچیده‌ترشدن است. اصلاً اقدام مقابله با دورزدن‌های فیلترینگ، اقدامی منفعلانه است. چون ابتدا تولید می‌شود، بعد شما باید دنبال آن بروید.