سرگذشت یک فرمانده‌ جنگ با همسری متفاوت!

گروه جهاد و مقاومت مشرق – آنچه در ادامه می‌خوانید، گزارش مشروح نشست نقد و بررسی کتاب صبح روز نهم، ‌نوشته سردار گلعلی بابایی است که در محل انتشارات 27 بعثت برگزار شده است. در این نشست، مرتضی قاضی، نویسنده و پژوهشگر و تعداد دیگری از حاضران به بیان نظراتشان پرداخته‌اند.

جواد کلاته ‌عربی: بسم الله الرحمن الرحیم.  نخستین جلسه از سلسله جلسات نقد و بررسی در نشر 27 را به بهانه نقد کتاب «صبح روز نهم» سرگذشت‌نامه سردار شهید علیرضا نوری به قلم آقای گل علی بابایی برگزار می کنیم.  بنا داریم هر ماه این جلسات را با انسجام بیشتری برگزار کنیم.  و به امید خدا بتوانیم در ارتقا مهارت خودمان و عزیزان شرکت‌کننده قدمی برداریم.  آقای مرتضی قاضی زحمت  کشیدند کتاب را مطالعه کردند و در خدمت ایشان هستیم.  در ابتدای جلسه آقای بابایی معرفی کوتاهی از کتاب ارائه می‌کنند.

گلعلی بابایی: بسم الله الرحمن الرحیم.  با سلام، کتاب «صبح روز نهم» زندگی نامه علیرضا نوری قائم مقام لشکر 27 محمد رسول الله(ص) است که در عملیات کربلا 5 روز نهم بهمن 1365 در شلمچه به شهادت رسید.  پانزدهمین جلد از  کتاب‌های27  است که با همان سبک و سیاق کتاب های قبلی به شکل مستند و متکی به روایت ها و اسناد و مدارکی که موجود است، نوشته شده.  سعی شده کار به شکلی باشد که موازین امروزی داشته باشد یعنی اگر افراد امروز کتاب را می‌خوانند بتوانند از نظر سبک زندگی و سبک مدیریتی و سبک نظامی و جنگی پیامی بگیرند.  شهید نوری شخصیت چند بعدی داشته؛ هم به لحاظ مسئولیتی قبل از انقلاب مسئولیت داشته هم در دوران انقلاب و راهپیمایی و شکل گیری تظاهرات مردمی، ایشان در راه آهن دولتی ایران مسئولیت هماهنگی با تظاهرات را داشته؛ بعد از آن هم جزو اولین نیروهایی هستند که در راه آهن مسئولیت میگیرد در رده بالا قرار میگیرد.  همچنان با شروع جنگ تحمیلی، باز از اولین نفراتی است که با تعدادی از نیروهای راه آهن به جبهه اعزام می‌شود. 72 نفر از نیروهای راه آهن را جمع کرده و به سوسنگرد اعزام می‌کند.  از آنجا ارتباط ایشان دوگانه است یعنی هم در جبهه فعالیت میکنند و هم در پشت جبهه بعنوان یک مدیر موفق و در جبهه بعنوان یک فرمانده موفق.  تا مرز شهادت هم پیش رفته و ایشان را بعنوان شهید در سردخانه گذاشتند و ایشان به شکلی نجات پیدا کردند.  دستشان در عملیات والفجر 1 قطع میشود ولی تا سال 65 که سال شهادتشان است در جبهه حضور دارند و فرمانده احتیاط لشکر ابوذر می‌شود. این ها بحث نظامی و مدیریتی ایشان است و در زندگی شخصی و خصوصی و زناشویی هم زندگی عاشقانه و جذابی دارد که میتواند برای مخاطب امروزی جذاب و شنیدنی بوده و حتی باورپذیر نباشد؛ چون خیلی از صحبت ها و روایت هایی که در این موضوع گفته شده خیلی روتین و اتو شده بوده ولی اینجا متفاوت است.  

مخاطب با دو خانواده ای مواجه است که در شکل متضادی با هم زندگی میکنند؛ یکی پابند به سنت های زندگی و یکی مقداری آزادتر.  دو جوان از دو خانواده وقتی با هم پیوند زناشویی داشته باشند، مشترکات و تضادهایی  با هم دارند.  

مرتضی قاضی: بسم الله الرحمن الرحیم. با سلام، اولا باید خسته نباشید گفت به نشر 27 و آقای گل علی بابایی بخاطر زحماتی که برای شناساندن و در حقیقت ترسیم زندگی فرماندهان شهید انجام می‌دهند نشر 27 با کتاب زندگی نامه شهدای شاخص خودش که اسمش را هم نشر 27 گذاشته در حقیقت یک سنگ بنایی گذاشته که به آن شناخته می شود. امروز و در جلسات بعدی در مورد «زندگی‌نامه مستند» و قواعد و اصولش تا جایی که می‌توانیم صحبت می‌کنیم.

ما در کتاب صبح روز نهم با کتابی مواجه هستیم که در عنوانش نوشته «سرگذشت‌نامه مستند». البته در شناسنامه عبارت «روایت‌نامه مستند» شهید علیرضا نوری آمده که تفاوت را متوجه نمی‌شوم که چرا این است ولی عنوان را زندگی نامه مستند یا سرگذشت نامه مستند می‌گذاریم؟ آقای بابایی سردمدار و پرچمدار این مسئله در نشر 27 در مورد این شهید بزرگوار بودند. به نظر من کتاب، خوب از پس یک زندگی نامه مستند با جذابیت قابل قبول بر آمده و ویژگی آقای گل علی بابایی، یک وجه زندگی نامه است و یک وجه، کار پژوهشی است. همانندی هایی بین این دو گونه کتابی که ایشان می نویسند وجود دارد؛ در حقیقت ایشان براساس ادراکاتی که از اسناد دارند به یک جمع‌بندی میرسند و بعنوان یک دانای کل و سوم شخص شروع به روایت می‌کنند. هر جا لازم باشد بعنوان اول شخص و بعنوان تایید و مصداق آن جمله و آن مفهوم که در سوم شخص بعنوان دانای کل بیان کردند، مصداق بیاورند و آن مطلب را با آن روایت اول شخص و زاویه دید راوی در ذهن مخاطب تثبیت میکنند و جلو می‌روند. یکی از ویژگی‌های آقای بابایی استفاده خوب از اسناد و مشخصا اسناد نظامی در بحث شخصیتی است. این که چطور میتوانیم اسناد نظامی را که از دل بیسیم ها و مصاحبات و این جور مدارک در آمده بتوانیم در خدمت یک شخصیت نگاری در بیاریم و به مخاطب بشناسانیم.

ویژگی کتاب صبح روز نهم این است که با اسناد نظامی که اینقدر کم است ما بتوانیم شهید را بیشتر بعنوان فرمانده بشناسیم. فرماندهی که در صحنه جنگ حضور داشته. نیاز داشتیم شهید را با اسناد نظامی موید بحث فرماندهی ایشان بشناسیم. برای اینکه دستم بیاید شهید نوری چقدر سند داشتند، کربلا4 و 5 را محدود کردم و دیدم در سه تا سند اسم این شهید بزرگوار آمده که یکی ایشان و آقای کوثری هستند؛ یکی هم در مورد آمادگی لشکر قبل کربلای4. در کتاب این قسمت را ندیدم که بهش پرداخته شده باشد. اینجا دو مسئله مطرح است آیا سند بوده و آقای بابایی به این رسیدند که نمی‌شود به کمک شخصیت نگاری بیاید؟ در کتاب های نشر 27 می‌بینم سندها به کمک کشف یک واقعه ای می‌آید که عملیات را بهتر بفهمیم و شخصیت را بهتر بشناسیم.

ماجرایی که در نشر 27 اتفاق می افتاد تدوین و تکوین است یعنی من از مقدمه یک صفحه ای آقای بابایی، دوست داشتم فرایند تحقیق در کتاب را بدانم. ظاهراً نشر مصاحبه ها را میگیرد و آرشیو میکند تا زمانش برسد و انجام شود. علت استفاده ما از اسناد در کتاب چیست؟ در مرکز اسناد در مورد این که چطور از سند در مورد شهید استفاده کنیم حرف زدیم و شیوه نامه در آوردیم. یه موقع شما سند می آوری که بگویی سند وجود دارد در آن سند اتفاق خاصی نمی افتد ولی سند را می آوری که بگویی این کار یه نوارهایی دارد که مویدات این کتابی است که داری مینوسی. به رخ بکشید که مثلا بالای 50 جلسه برای عملیات انجام شده و یکی را بعنوان نمونه می آوری و پاورقی میزنی و بقیه را بخاطر حجم بالا نمی آوری. گاهی سند می آوری و در آن سند یک وجه شخصیت آن شهید یا آن فرمانده بروز و ظهور پیدا میکند مثلا آن شهید دعوا میکند، یقه میگیرد و یک اتفاقی می افتد یا زمانی شهید یا فرمانده پشت بیسیم در عملیات گره گشایی می‌کند یا ابتکاراتی به خرج میدهد و ما از دل آن میتوانیم شخصیت آن شهید را بشناسیم.

آن موارد که در کتاب استفاده شده، بر اساس یک صوت و سندی که مکتوبش وجود داشته استفاده حداقلی شده می‌توانست استفاده بیشتری شود. گاهی می‌گوییم کتاب سند کمی دارد؛ مثلا بخش آخر در کربلا5 چند سند دیدم که استفاده شده. اینجا آیا حاج آقا به سراغ اصل سند رفتند یا نه یا به این کتاب اکتفا کردند. مثلا خداوردی کتاب کانال را نوشته اسم نوری هم است چه نیازی است من سندهای دیگر را ببینم ولی کربلا5 که این همه سند دارد بنظر من استفاده بیشتری می‌توانست بشود.

گلعلی بابایی: من خودم یکی از شگردها و علایقم این است که از سند بیشتر استفاده کنم. در مورد شهید علیرضا نوری بخاطر یک سری مسایل که وجود داشت تا زمان شهادت، زیاد در صحنه ی جلسات، آدم پر کاری نشان نمی دهد. به نوعی اگر توجه کرده باشید آن روایتی که آقای کوثری و محقق می گویند، حتی اخوی‌اش می‌گفت آن را هم بردارید چون آن روایت هم نباشد به نوعی در اینجا به شخصیت شهید نوری لطمه می‌خورد. به نوعی نمیخواستند کسی را خارج از بدنه لشکر بعنوان فرماندهی قبول کنند؛ مثلا میگفتند ما فلانی را داریم چرا باید شهید نوری بیاید قائم مقام لشکر شود. خب این مسایل بوده.

یک نفری که میخواهد زندگی نامه بنویسد تلاش می‌کند برای بدست آوردن یک مصاحبه از خود سوژه. این کار را تیم پژوهش هم رفته ولی یا نتیجه نگرفته یا ارتباط خیلی خوبی نبوده و همچین مصاحبه ای تا الان نداریم.

کتاب آقای خداوردی را زیر و رو کردیم تا یه چیزی در بیاورم ولی خیلی کم و انگشت شمار از شهید نوری یاد می‌کند و مطالبی نبود که من بتوانم استفاده کنم. کربلا4 که اصلا لشکر 27 حضور نداشت و چیزی نبود. الان بخواهیم زندگی نامه آقای کوثری را هم بنویسیم در مورد کربلا 4 هیچی ندارد چون نبودند و حضور نداشتند. تا دم اردوگاه رفتند و یک شبه عملیات متوقف شد و صحبتی هم نشد. لذا لزومی نداشت به کربلا4 ورود کنیم؛ فقط کربلا4 اتفاق افتاده عملیاتی قرار بود انجام شود که نشد.

شهید نوری در عملیات کربلا1 که رئیس ستاد لشکر 27 بودند آن تصادفی که میشود و اتفاقی که می افتد کمتر در عملیات حضور دارد؛ یک دستش که قطع است و کتفش هم که شکسته، در یک شرایط فیزیکی و جسمانی خیلی بدی است ولی با این حال که خانواده اش در اندیمشک زندگی می‌کند در ستاد لشکر حضور دارد و بیشتر کارهایش هم هماهنگی بین ستادها است. به نوعی کار ستادی و لشکری انجام میدهد. اینجا به نوعی این به ذهن می آید که سند کم است. در خود مرکز اسناد هم شاید از لشکر ابوذر سندی نباشد. بعنوان طرح لبیک ایجاد شده و یکبار مصرف آمدند و رفتند. متاسفانه سند در مورد ایشان خیلی کم بود دسترسی هم نداشتیم. بیشترین چیزی که داشتیم همان روایت ها بود.

مرتضی قاضی: ما بالاخره در مورد ویژگی های شخصیتی این شخص داریم حرف می‌زنیم؛ اینکه لشکر 27 در کربلا4 حضور نداشته درست است ولی عملیات را نمی نویسیم. باید سند در خدمت این می آمد آمادگی که ایشان داشتند را توضیح میدهد یعنی لزوما سند در خدمت عملیات نباشد.

یک نکته دیگر هم این که من حقیقت از جمع بندی این کتاب در مورد انتخاب ایشان بعنوان قائم مقام به تردید خوردم. ویژگی هایی که میگوید رفتاری است؛ ویژگی های عملکردی و مدیریتی نبود. مثلا گفتند ایشان صبور بود حرف ها را گوش میداد؛ باعث دعوا نمی‌شد؛ انگار قبلی ها باعث دعوا می‌شدند!

گلعلی بابایی: گاهی دعوا هم می‌شد؛ آقای کوثری مسئول عملیات بوده و خود آقای کوثری در راه آهن  با ایشان ارتباط داشته ارتباط رفاقتی داشتند؛ یک وجهش به این برمیگردد چون رفیق آقای کوثری بوده و حاج محمد کوثری با ایشان هماهنگ بوده او را آورده و دیگران هم مخالفت نکردند.

موضوع اختلاف چیز تازه ای نیست. در کتاب «شراره‌های خورشید» حاج محمدابراهیم  همت به رضا دستواره لفظی که بکار می‌برد که می‌گوید من قدم آنها را می‌شکنم اگر مخالفت کنند؛ اکبر زوجاجی را قائم مقام لشکر میگذارد؛ هم جناح پاوه و هم جناح مریوان مخالفت می‌کنند. این اختلاف نظرها همیشه وجود داشته و این نیست که بگوییم گل و بلبل بوده. اینجا هم وجود داشته. اگر بیشتر به این می پرداختم هتک حرمتی به شهید نوری می‌شد. همین الان هم اخوی اش می‌گفت اگر می‌شود آن بخش صحبت آقای محقق را بردارید.  

جواد کلاته عربی: وقتی عزیزانی خارج از لشکر به پست هایی منصوب میشدند مثل شهید صالحی و شهید نوری، پذیرش نیروهای لشکر راحت نبود. همین باعث می‌شد ایشان بعنوان عنصر فعال، کمتر دیده شود. بخاطر همین در این بخش سند کمتری داریم.

در کتاب آقای بابایی، ایشان در تحقیق، روش خودش را دارد. یک نقصی که به نشر 27 برمی‌گردد، مربوط به پژوهش های سندی و کتابخانه‌ای است؛ ما یک مقدار در این حوزه کوتاهی داشتیم؛ من این را می‌پذیرم. این بسته به همت نویسنده ها بوده؛ اگر جایی پژوهش خیلی خوب و کتابخانه ای صورت گرفته این رویکرد و ذائقه نویسنده بوده. رویکرد انتشارات بیشتر بر روی خاطرات شفاهی از رزمندگان بوده. خیلی از کتاب های ما مبتنی بر همین پژوهش ها نوشته شده. داریم تلاش می کنیم که پژوهش کتابخانه ای و سندی هم داشته باشیم.

زهرا زمانی: بسم الله الرحمن الرحیم. ما فقط دو سند از فیلم روایت فتح شهید آوینی بود که مربوط به عملیات سوسنگرد می شد و مصاحبه با همسر شهید را توانستیم تهیه کنیم و در اختیار حاج آقا بابایی قرار بدهیم. در مورد آن نامه ای که شما به آن اشاره کردید، خانواده خیلی مخالف بودند که این نامه به دستشان رسیده و این اتفاق افتاده و خیلی احساس خوشایندی نسبت به این نامه نداشتند. می گفتند وقتی قائم مقام لشکر میشود، این نامه بدستش می‌رسد. نحوه رد کردن را حاج آقا کوثری گفته ولی خانواده شهید احساس رضایت نداشتند. من از سال 95 تا 97 که مصاحبه ها را انجام دادیم فقط به این دو فیلم توانستیم دسترسی پیدا کنیم.

مرتضی قاضی: در صفحه 270 و 271 که بعد کربلا1 که ایشان مسئول ستاد لشکر هستند، هنوز قائم مقام نشده که این پاره کردن نامه اتفاق می افتد بعد میگوید: من در جنگ حضور خواهم داشت و من صورت او را بوسیدم و تشکر کردم. وقتی که ماندن علیرضا قطعی شد، رضا دستواره در کربلا1 به شهادت رسیده بود بنده و ایشان را بعنوان قائم مقام لشکر پیشنهاد کردم. آن موقع رییس ستاد بودند.

سردار عاطفی: من با آقای نوری در تیپ سید الشهدا که معاون عملیات بود، همکاری می‌کردم. من فرمانده تیپ زهیر بودم و ایشان معاونت عملیات بود. سعید سلیمانی در کربلا8 در سنگر می نشیند بغل منِ فرماندهی گردان و سه گردان را هدایت می‌کند. ایشان به فرمانده گردان ها دستور می‌دهد و همه حرف شنوی دارند و دستوراتش را عمل میکنیم. برای آمادگی در عملیات که در احتیاط لشکر 27 بودیم تا جوفیر هم رفتیم. عملیات سازماندهی داشت ولی خب آقای نوری واقعا فعال نبود. آقای خزایی مستقیما کار میکرد و شهید نوری نقشی نداشت. در کربلا4 که جلسات متعددی برگزار شد. مقدمات کربلا4 به مراتب هم زمانش طولانی تره و هم وقت گیرتر است. چهار روز عملیات انجام داده درحالی که قبل از عملیات دو ماه کار مقدماتی انجام دادیم و نقش جانشین لشکر خیلی باید برجسته باشد و شهید نوری این نقش را در کربلا4 نداشت. در کربلا5 هم همینطور عملا نقشی نداشت. من از نبود مستندات آقای بابایی دفاع می‌کنم.

یک زمان آقای صالحی آمد و با گردان ها ارتباط داشت چون عملیاتی بود. آقای نوری را ایشان در دوکوهه گذاشت یعنی وقتی در اوج درگیری ها با آقای نوری کار داشتیم باید به دوکوهه می‌رفتیم تا آقای نوری را ببینیم. در صورتی که آقای حکمی (رییس ستاد) در پنج ضلعی بود اما جانشین (شهید نوری) در دوکوهه بود. برای خودم سئوال شده بود چرا ایشان را جانشین گذاشتند؟! ایشان الان باید کنار دستشان باشد؛ اگر آقای کوثری در پنج ضلعی است، جانشینش هم باید در خط باشد. خواننده باید در ذهنش این سوال باشد که چه جانشینی بوده که مستنداتش اینقدر کم است. چه نقشی در گردان ها داشته؟ در تکمیلی کربلای5  ایشان هیچ نقشی در لشکر نداشت.

جواد کلاته عربی: آقای بابایی نکته مهمی را اشاره کردند که این به نحوه فرماندهی لشکر برمی‌گردد.

گلعلی بابایی: آن روزی که شهید می‌شود گریه می‌کرد و به حاج محمد کوثری می‌گفت اجازه بدهید من به خط بروم. برایش این محدودیت را ایجاد کردند.

آقای عاطفی: من هم قبول دارم که خودش در دوکوهه ننشسته و یکی به او گفته در دوکوهه باش و هماهنگی ها را انجام بده. یعنی آقای نوری خیلی حرف گوش کن بودند.

مرتضی قاضی: آقای بابایی در این کتاب اگر بخواهیم در مورد مقدمه صحبت کنیم، در مقدمه اشاره کردند به ویژگی متفاوت این کتاب با کتاب های دیگرشان؛ آن هم به خاطر صحبت‌های همسر شهید. چهار پنج فصل را مشخصا به همسر شهید اختصاص داده‌اند و افسار روایت را به دست همسر شهید داده‌اند؛ بخاطر ویژگی های جذاب و خاص روایت همسر این شهید بزرگوار. این نکته ای است که بنظرم خوب است در موردش صحبت کنیم. آقای بابایی کتاب های متنوعی نوشته‌اند.

ما با همسری مواجه هستیم که این ازدواج از دو خانواده شمال و جنوب کشور برآمده. برادرهای آن خانم هم بهانه یا زمینه این آشنایی هستند. خانمی که زندگی آزادی دارند. بنظرم با توجه به ظرفیت این روایت و ظرفیت زندگی این خانم و ظرفیت زندگی مشترک این دو بزرگوار که البته برای شما اینقدر مهم بوده که پشت کتاب را هم از همین استفاده کردید؛ یعنی برای پشت جلد را برشی را انتخاب کرده اید که این شهید بزرگوار که اینقدر محجوب و سر به زیر بوده، چطور توانسته این همسر را انتخاب کرده و ازدواج کند و تغییر و تحول را موجب شود و در نهایت خودش به شهادت برسد.

من نمیدانم چرا آن پنج فصل هیچ روایت سوم شخص ندارد. تا آنجایی که تمام میشود و حاج آقا میگوید روایت همسر را ما شنیدیم؛ برگردیم ببینیم چه اتفاقات دیگری افتاده.

ما در مورد ساختار کتاب های این جنسی باید بررسی کنیم. در مورد این سبک ها باید حرف بزنیم چون خیلی الگو گرفته شده. الان وقتی میگویند یک زندگی نامه بنویس، در حالت ایده آل و حالت رشد یافته و به بلوغ رسیده این را می‌گوییم. وقتی کسی خاطرات را پشت سر هم می آورد، نمی‌گوییم زندگی نامه. میگوییم روایت‌هیی از زندگی شهید. علیرغم احترام به خاطرات دوست داشتنی خانم عرب‌پویان و انتخاب حاج آقا بعنوان کسی که این زندگی نامه را کامل به ایشان بسپارند، من دوست داشتم روایت سوم شخص هم باشد و حاج آقا می‌توانستند جاهایی وارد ذهن راوی بشوند و حتی وارد ذهن علیرضا شوند و کشمکش این دو زندگی را که بالاخره چطور بهم پیوند میخورند را بیان کنند. علیرضا انتخاب بزرگی انجام داده است. بعضی از دوستان می گفتند تحول راجع به این خانم، تحول خیلی نرم و باور پذیری است. در صورتی که من تحول ندیدم. این خانواده مذهبی و اهل نماز و روزه هستند ظاهرشان این شکلی است. ما بخاطر ظاهر نمی‌توانیم بگوییم تحول خاصی اتفاق افتاده.

گلعلی بابایی: وقتی هدیه نامزدی برای ایشان روسری می برند و ایشان نمی پذیرد و میگوید تو چطور به جای من تصمیم گرفتی.

مرتضی قاضی:‌ پیشینه زندگی این خانم،  از جنس بی دینی نیست. می‌دانسته حجاب است ولی رعایت نمی‌کرده. من به بچه هایی که در این فضا بزرگ شده اند حق میدهم چون از جنس عادت است. بحث ما این است که به تحول اعتقاد ندارم اما بنظرم همین انتخاب و تغییری که این خانم دارد، شما میتوانستید با حضور سوم شخص، بیشتر پردازش کنید.

علی اشتری: یک سئوال کوتاه از حاج آقا دارم. شما داری مبتنی بر متن کتاب راجع به کتاب صحبت می‌کنی یا مبتنی بر دانسته های خارج از کتاب؟ شما میگی فلانی گفته تحول شده ولی من تحولی در کتاب نمیبینم. خود این متن یک دیالوگ دارد. خود این متن به مثابه به مثابه یک متن، آیا جا افتاده و کارکرد خودش را دارد یا نه؟ بنظرم در رویکرد نقد اول باید به این بپردازیم؛ بعد چیزهای دیگری که بقیه میگویند برسیم. آیا این کتاب و این کلام منعقد شده یا نشده؟ آیا این منعقد شده یا نه؟ بنظر من اغلب صحبت هایی که من امروز از شما شنیدم و خیلی هم خوشم آمد از بیرون متن بود. آیا به اندازه کافی تحقیق شده یا نه، به این کتاب مربوط نیست، به تحقیق کتاب مربوط است. آیا این متن به مثابه یک متن، منعقد شده یا نشده؟ بنظر من شده. آیا این شخصیت خانم به مثابه شخصیت خانم شهید پیدا شده و شکل گرفته و حرف خودش را می‌زند یا نمی‌زند؟ بنظر من می‌زند. شخصیت شهید نوری در جوانی قبل انقلابش و بعد انقلابش شکل گرفته یا نه؟ شخصیت پردازی این کتاب به اندازه لازم (نمی‌گویم کافی) شکل گرفته یا نگرفته؟ چون توقع ما از این کتاب اثر هنری که نیست. بنظر من شما چیزهایی از بیرون میدانید و سوار این کتاب می کنید. آیا واقعا شما همین رویکرد را انتخاب کردید یا اینکه این رویکرد برای این کتاب مناسب نیست؟

مرتضی قاضی: من اتفاقا مسئله‌ام واقعا کتاب بود و اسناد بیرونی را سرچ نکردم. نکته من این است یک ساعت برای نقد کتاب وقت داشتیم؛ سر این کتاب تعریف ها را کنار گذاشتم و گفتم کتاب از پس کار خودش برآمده چون سند نداشته. از پس شخصیت شناسی هم برآمده. جمله آخرم این هستش؛ روایت خانم انقدر خوب است که می‌گویم ظرفیت زیاد بوده و شما بیشتر استفاده می‌کردی. خوب است اما اقای بابایی چه کاری می‌توانسته انجام دهد تا بهتر شود.

مجید محمدولی: چند مدل کار از آقای بابایی میدانیم؛ کارنامه عملیات‌ها را کنار میگذاریم و فقط زندگی‌نامه‌ها را در نظر می‌گیریم. در زندگی‌نامه ها، اول شخص راوی خود شهید است در کل کتاب. یک کتاب هم هست مثل صبح روز نهم هم افراد راوی شاید 50 یا 60 نفر در کتاب هستند اما نخ تسبیح دست همسر شهید است. سئوال این بود چطور ایشان انتخاب میکنند که کتاب را اول شخص یا دانای کل یا سوم شخص بنویسند؟ ما دانای کل نامحدود را در این کارها میتوانیم استفاده کنیم یا نمی‌توانیم؟

جواد کلاته عربی: ما وقتی سراغ یک پروژه می رویم یک ساختاری برای آن تعریف می‌کنیم و تا حالا اینطور بوده که یک نظم ساختاری را همیشه ما ارزش می‌دانستیم که نظم خاصی در ساختار و نوشتار داشته باشد. هر بخشی از کتاب یک سازی نزند. اینکه ما یک سند جذاب و شیک داشته باشیم چرا باید ساختار ما را بهم بزند؟ آقای بابایی بعنوان نویسنده از راوی سوم شخص استفاده می کند. این روند شخصیت قلم ایشان در همه کتاب‌ها است. حالا چه دلیلی وجود دارد این را نقص یا حُسن بدانیم؟ وقتی ما به یک روایت شیک و تمیز خیلی جذابی از همسر ایشان رسیدیم آیا این صلاح و درست است که بخش هایی را کلا اول شخص کنیم و کار به لحاظ ساختار دوگانه شود؟

گلعلی بابایی: نقصی که شما می‌گویید که وجه نظامی شخصیت در این کتاب ضعیف است، ناخواسته به این کتاب ورود کرد. این نشان میدهد من نه زیاده‌روی کرده‌ام نه خواستم شخصیت‌پردازی زیادی بکنم یعنی همان شخصیتی که بود، هست.

من در صفحه 29 توضیح دادم: چنان که پیش از این آمد در سال 51 همزمان با حضور علیرضا نوری در جمع لشکر گارد جاویدان شاهنشاهی در پادگان سلطنت‌آباد تهران، رفاقتی بین او و یکی از سرباز خوزستانی شکل گرفت. این رفاقت آنقدر صمیمی شد که موقع مرخصی به زادگاه همدیگر سفر کرده و با خانواده هم از نزدیک آشنا شدند. خانواده هایی که از نظر فرهنگی تفاوت هایی با هم داشتند؛ مثلاً خانواده نوری کاملا سنتی و مقید به آداب شرعی مخصوصا حجاب زنان بود ولی آن یکی خانواده ضمن مراعات حدود شرعی کمی هم مقید به آداب روز بود. از آنجا که چگونگی مواجهه این دو فرهنگ صادقانه و بدون کم و کاست از طرف سرکار خانم طوبی عرب‌پوریان صورت گرغته است، بهتر دیدم بخش هایی از کتاب بدون حضور نویسنده بصورت اول شخص به نقل از ایشان بازگو شود.

که از اینجا تا صفحه 109 همسرش به صورت یک‌تکه میگوید. توضیح دادم که: آنچه تا اینجا گفته شد شرحی از زندگی نامه افت و خیز زندگی علیرضا نوری از تولد 1331 تا پیروزی انقلاب اسلامی. به جز فصل اول بقیه فصل ها از بازه زمانی نوروز 57 تا شهریور 58 تنها از نگاه همسرایشان بانو عرب‌پوریان روایت شد اما از آنجا که زندگی نوری ابعاد دیگری هم داشته، بهتر دیدم ضمن برگشت به گذشته روایت هایی از دوستان بیان کنم.

مرتضی قاضی: من منظورم این نبود که روایت لا به لای حرف های خانم بیاید. همانجا که روایت خانم است، نویسنده می‌توانست وارد شود و کشمکش این زندگی و حرف هایی که این خانم گاهی از درون خودش میگوید را مدیریت کند. ما می‌گوییم اگر اینجوری، بود بهتر می‌شد.

گلعلی بابایی: ما دیدیم این نقص وجود دارد. آقای کلاته با اتفاق دونفر دیگر از اینجا بلند می‌شوند و به ساری میروند که مصاحبه تکمیلی با خواهر و برادر بگیرند. رفتند و دو روز هم آنجا بودند ولی چیز به درد بخوری به ما ندادند. کتاب چاپ شد و برادر، سینه‌زنان از ساری آمد و گفت:‌آقا این چیست؟ این همش چرت و پرت است. گفتیم این افراد آنجا آمدند ولی چیزی دستگیرشان نشد. این برادر  دوباره در تهران مستقر شد و دوباره بنده شخصا رفتم و با ایشان مصاحبه کردم. کار را جدی نگرفت ولی وقتی کتاب چاپ شد دید سرش کلاه رفته و خانم، شخص اول این کتاب شده. از ما قول شرف گرفت که در چاپ سوم، این موارد را اصلاح کنیم و خانواده شهید پررنگ شود.

آن چیزی که شاکله کار را برای ما مشخص میکند داشته هایی است که بخش پژوهش به من میدهد. اینکه ما بگوییم چه کسی باید پر رنگ تر باشد و ساختار این کتاب چه باشد اینطوری معلوم می شود. سخنانی که شهید دستواره راجب خودش می‌گوید نشان می دهد صلاحیت این را دارد که من بعنوان اول شخص فقط نظاره گر باشم و چیدمان کننده مطالب و گفتارهای ایشان باشم.

یا در کتاب شهید نوری در مورد خانمش وقتی می بینم روایت ها پررنگ تر و جذاب تر هستش برای من این جذابیت را ایجاد میکند که ایشان را بعنوان اول شخص در نظر بگیرم. این ها بیشتر کار پژوهش و اسناد و مدارکی هستش که ما بتوانیم به کدام سمت برویم.

جواد کلاته عربی: اگر شما روایت همین شهید همسر نوری را مثل بقیه کتاب خودتان بعنوان سوم شخص وارد میشدید و با کمترین دخل و تصرف مهندسی می‌کردید؛ بهتر نبود وقتی کنار بقیه فصول کتاب می‌نشست آن هماهنگی ساختاری حفظ می‌شد؟

گلعلی بابایی: ساختار ما ساختار مصوبی که نیست؛ ساختاری نیست که حتما پایبند آن باشیم. چرا باید در این کتاب این کار میکردم؟ وقتی می‌دیدم که سیر داستانی خیلی جذاب و قصه تعریف می‌کند، چرا ترمز کنم. بنظرم آمد اگر ترمز نکنم و همان راوی ماجرا را بگوید از نظر خود خواننده جذابیتش بیشتر است. شاید به لحاظ ساختاری بقول شما چون نقش نویسنده در این مقطع کمرنگ میشود، اشکال داشته باشد  ولی من نفس خودم را زیر پا گذاشتم تا خود راوی مطلب را بگوید تا جذابیتش بیشتر باشد.

مرتضی قاضی: من در کارگاه های مسندنگاری میگویم وقتی می‌خواهیم تدوین را شروع کنیم، تحقیق را هرا به ما نشان می‌دهد. حاج آقا میگوید من به این رسیدم که دست نخورده باشد بهتر است. حالا ما از بیرون میخوانیم می‌گوییم اگر اینجوری بود، بهتر می‌شد.

علی اشتری: آقای کلاته! آیا ساختار، وحی منزَل است؟ آیا نویسنده صاحب سبک حق ندارد ساختارهای مختلف را امتحان کند؟

مرتضی قاضی: آقای بابایی عقبه‌ای دارد که همیشه سوم شخص- اول شخص بوده.

علی اشتری: آقای چارلز دیکنز، کتاب «آرزوهای بزرگ»ش خیلی خیلی با کتاب «دیوید کاپرفیلد» فرق دارد؛ اتفاقا هماهنگی واحد هم ندارد. حتیدر سه گانه نیویورکی‌ها هم جلد یک با جلد سه، یکی نیست. چرا در ادیات دفاع مقدس دنبال یک ساختار ثابت هستید.

مرتضی قاضی: حاج آقا به روایت خوشگل و تمیز رسیده که آدم احساس می‌کند آنجا تنبلی میکند. کار سخت این است که وارد متن بشوی. من می‌گویم شما اینجا یک «نیمه پنهان» وسط یه زندگی نامه داشتی. حبیبه جعفریان هم جایی سوم شخص میکرد و در ذهن راوی می‌رفت. حاج آقا می‌توانست آن سوم شخص را بیاورد. من سلیقه خود را می‌گویم. تحقیق میگوید راه را باید چطور برویم. من میگویم اگر می‌شد، بهتر بود.

مجید محمدولی:‌ کتاب های آقای بابایی یک نکته بارز دارد و این که همزاد پنداری با شخصیتهای کتاب، راحت اتفاق می‌افتد. در همین کتاب، شهید نوری وقتی همسرش میگوید آهنگ ستار را بخوان و میخواند، این همزاد پنداری هست. این تکه که همسر شهید راوی بوده و جلوتر یه نقل قول طولانی شده من فکر میکنم همزاد پنداری بیشتر بوده.

مرتضی قاضی: این کتاب چه درسی برای ما داشته؟ و چه پیامی برای نسل امروزی دارد؟ بنظرم این صبر دو نفر، هم همسر شهید هم خود شهید بزرگوار در اینکه در حقیقت همدیگر را با دو فرهنگ پذیرفته اند و نهایتا روی همدیگر اثر گذاشته اند و تاثیر متقابل اتفاق افتاده و ما نمودش را در حجاب می‌بینیم که آن خانم روسری می‌زند. این خانم میگوید زمانی که نیستش من حجاب میکنم که فکر نکند من خیانت میکنم و آن موقع که آقای نوری می آید فکر نکند من فقط حرف او را گوش می‌دهم، لجبازی می‌کنم. این تکه هایش خیلی جالب است.

صبر این دو بزرگوار که همدیگر را می پذیرند خیلی جالب است. از آن طرف ماجرای «فروغ» خیلی ماجرای جذابی است. که رقیب عشقی در خانه می آید و می نشیند یا آن دو دختری که از شهرنو به آنجا می آورند و متحول می‌شوند. این ها خیلی تاثیر گذاراست که انقلاب ما چه کار کرد و چه تغییراتی را ایجاد کرد؟ علیرضا نوری در این زمینه از این منظر فوق العاده ست. دست شما در این زمینه پر است و هر کدام از این ها میتواند یک رمان شود. از این منظرها کتاب لحظات درخشانی دارد. در بحث مدیریت، ایشان در راه آهن یک مسئول دولتی است که در خدمت جنگ می آید و ما می‌بینیم تمام قد در خدمت جنگ هستند. گفتم مسئول راه آهن دارد اما مانده تا مشکل حمل و نقل را حل کند.  بعدا که ایشان مسئولیت نظامی در جنگ میگیرد از بحث راه آهن برای پشتیبانی از رزمنده ها استفاده میکند.

گلعلی بابایی:‌ مثلا کوپه‌های قطار را به شکل بیمارستان در آورد. وقتی خودش تا مرز شهادت پیش می‌رود و نیاز را حس می‌کند به همکارش پیشنهاد می‌دهد که کوپه ها را برای درمان استفاده کنند. سیستم راه آهن ایران، یک سیستم کاملا آمریکایی بود. وقتی آمریکا ترک رابطه می‌کند، لوازم یدکی به ما نمی‌دهد، راه آهن در شُرُف است و یکی از کارمندان راه آهن پیشنهاد می‌دهد، تنها مدیری که قبول میکند این کار انجام شود آقای نوری است که باعث شد در موتور لوکوموتیو به خود کفایی برسیم.

مرتضی قاضی: بنظرم این قسمت ها واقعا کارکرد دانش‌نگاری دارد. فقط نظامی نبینیم و همین در مسیر پیشرفت است. اختراع اتفاق می افتد که دستگاهی را شبیه سازی کنند که استفاده کنند و در خدمت جنگ بیاورند.

بحث کمیته راه آهن و پاکسازی‌ها خیلی مهم بوده. در بحث پاکسازی بنا داشته تا جایی که می‌تواند افراد را نگه دارد. ابتکاری که راه آهن را راه بیندازد و مدیران را تهدید کند و کار را انجام دهد.

مسئله ای که خوب است بعد از این راجع بهش صحبت کنم بحث ویراستاری کتاب ها است. در کتابی اینقدر خوب، ویراستاری را جدی تر بگیرید. می‌خواهم بگویم در این زمینه ها غلط املایی فاجعه ست. ویراستار باید در این زمینه وقت بگذارد.

جواد کلاته‌عربی: ان‌شاالله این مسئله از الان به بعد در کتاب های نشر 27 حل شده است.

زهرا زمانی: من خودم در تحقیق به این نتیجه رسیدم که شهید نوری از زمان خودش خیلی جلوتر حرکت می‌کرده. وقتی با همسر ایشان مصاحبه کردم، درباره قصه فروغ می‌گفت برای همه پیش آمد که هرکس دو سه نفر از زنان بدسرپرست را با خودشان ببرند و کسی قبول نمی کند. ولی فقط شهید نوری و همسرشان قبول می‌کنند و تا آخرش ادامه می‌دهند. خانواده‌شان زیاد روی این موضوع مانور ندادند ولی در مصاحبه‌ها به این نتیجه رسیدم سال 61 که شهید نوری مجروح می‌شوند و دستشان قطع می‌شود بنظرم این قطعی دستشان در نوع فرماندهی‌شان بین فرماندهان دیگر اثرگذار بوده. من نمیدانم چقدر این نتیجه ای که رسیدم درست است. قطع دستش مزید بر علت میشود که کنار ماجرا باشد. از سال 61 چهار سال جنگ طول کشیده و فرمانده بوده ولی  از بین کسانی که ایشان را بعنوان رئیس ستاد یا قائم مقام لشکر نپذیرفتند این قضیه هم مزید بر علت بوده چون یه روحیه خاصی دارند.

گلعلی بابایی:‌ بعضی ها مثل جانبازان در آسایشگاه خوابیدند و بعضی ها هم قهرمان جهان شده اند؛ روحیه خیلی مهم است.

مرتضی قاضی:‌ چند نکته پراکنده هم می‌گویم. در کلاس نقد خودم بیشتر یاد میگیرم؛ اگر نقد من خوب نباشد شما توضیح می‌دهید و من توجیه میشوم و منطق کتاب بالاتر می‌رود. این کتاب میتواند تکمیل شود.

حکم فرماندهی لشکر را برای ایشان، فرمانده سپاه منطقه 10 می‌زند. بعضی از عملیات‌ها خیلی اشاره‌وار است. در فتح المبین و بعضی عملیات ها اصلا مطلبی موجود نیست. علیرضا نوری به همراه چند نفر به جنوب رفتند. در عملیات خیبر یک روایت است که دنبال فردی می‌گردند و علیرضا عصبانی می‌شود و من دوست دارم روایت علیرضا نوری را ببینم.

در مورد رنگ عکس‌ها، خوب نیست. رنگ دلنشینی برای من نبود. مخصوصا عکس های خانوادگی شفاف نبود برای اینکه کمک کنند تا بهتر بتوانیم به متن برسیم.

با این کتاب با زمانه علیرضا نوری آشنا می‌شویم. خود ویژگی های راه آهن هم خیلی خوب بهش پرداخته شده و حوادث انقلاب را می‌بینیم. از این منظر سازمانی که نمونه سازمان های دیگر در نظام جمهوری اسلامی هستند که بعد از نظام چه اتفاقاتی درونشان افتاد، خوب است. فارغ از زندگی علیرضا نوری زمانه علیرضا نوری و جایگاهی که قرار داشته در این کتاب آمده که جای تشکر از تیم تحقیق دارد که در این زمینه ها خوب عمل کرده. از آن طرف هم حاج آقای بابایی خوب استفاده کرده‌اند.

به بحث های عملیات که می‌رسد، لشکرنویس میشوید. من دوست دارم روایت زندگی نامه ای بخوانم شما آنجایی می‌رسید که میخواهید عملیات را برای من تشریح کنید. به این علت عملیات به فضایی میرود که پژوهشی می‌شود. جدی و پژوهشی می‌شود. دوست دارم آنجا را هم صمیمی باشید. سوسنگرد و آبادان چون جنگ مردمی است، اینطور نیست. به عملیات های کلاسیک که می‌رسد، لحن، پژوهشی می‌شود. این،  به زبان روایت ربط دارد.

آخرین جمله ام، من چیزی را خودم اعتقاد دارم و در کتاب هایی که خودم می نویسم و در کارگاه های تدوین هم می‌گویم، بحث مفصلی دارم و می‌گویم، وقتی از برشی به برش دیگر می‌روید باید قلاب بزنید و چفت و بست و مَفصل می‌گویند. احساس من این است در این کتاب در بعضی جاها این قلاب وجود ندارد. مثلا راجع به خانم عرب‌پوریان صحبت می‌کنند و یکدفعه می‌گوید اما عملیات فلان بود... اینجا این انتظار را داشتم که مثلا بگویید در خانه علیرضا اینطور می‌گذشت اما در جبهه جور دیگری می‌گذشت. این قلاب من را از فضای خانه به آن طرف می اندازد. این قلاب را حاج آقا اهتمام دارند در بعضی کارهایشان است و من دیده‌ام.

پایان