جعفرزاده: جلیلی و شریعتمداری به نتانیاهو پاس ندهند، هیچ کس دیگری پاس نمی دهد/ عباس زاده: کار کارشناسی و همراه با عقلانیت درباره FATF انجام شود

«کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین با حضور محمود عباس زاده مشکینی و غلامعلی جعفرزاده ایمن آبادی، درباره بررسی پرونده FATF در مجمع تشخیص مصلحت نظام مناظره ای را برگزار کرد. در ادامه بخشی از این گفت و گو را در ادامه می خوانید؛

* آقای عباس زاده مباحث شما را که مرور می کردیم، در یک مقطعی در زمان دولت آقای رئیسی فرموده بودید که باید دولت جدید با نگاه و راهبرد جدید FATF را بررسی کند. شما می گویید سیاستمدار باید منعطف باشد اما طبق گفته آقای پورمحمدی، آقای جلیلی شخصا جلوی اجرای پیوستن به FATF را در دولت آقای روحانی گرفتند و یک هزینه هایی را متحمل کشور کردند. حتی آقای پورمحمدی نقل قولی دارند که گفتند: «آقای جلیلی گفت ما FATF را قبول می کنیم اگر تو آن را اجرا کنی و ما این آقایان را قبول نداریم.» این نقل قول توسط آقای جلیلی هم تکذیب نشد و نشان می دهد مه موضوع در کشور سیاسی شده و بعد اقتصادی آن را بیرون رفته است. 

جعفرزاده ایمن‌آبادی: من دلم به حال کسانی که این برنامه را نگاه می کنند، می سوزد. آقای دکتر می فرماید که کار کارشناسی انجام شود، مردم می گویند چند سال؟ این سوال است که چند سال باید کار کارشناسی انجام شود؟

ما دو نفری که متولی مجلس بوده ایم، پیش مردم شرمنده هستیم. 5 سال، 10 سال، 15 سال، 20 سال، فیلم جنابعالی هم هست که گفتید باید به نظر مردم مراجعه کنیم. ما تا به الآن کجا به نظر مردم مراجعه کردیم؟ چه موضوعی را از مردم پرسیدیم؟ اصلاً مردم کجای کار هستند؟

الآن تفکری در جامعه حاکم شده که می گوید وقتی ما تصمیم گرفته ایم، یعنی تمام شد دیگر. آقای دکتر استمرار برخی موضوعات امان کشور را بریده است. من یک مزاحی با شما بکنم؛ من بعضی موقع‌ها می‌گویم، نتانیاهو که نظرات ما را دنبال می‌کند بدجوری گیج می‌شود، می‌گوید من باید کاری کنم اینها بروند داخل لیست سیاه(خنده)

عباس‌زاده مشکینی: به شرط اینکه شما به نتانیاهو پاس ندهید!(خنده)

جعفرزاده: کسانی که عامل این بدبختی ها بودند باید دادگاهی شود

جعفرزاده ایمن‌آبادی: اگر شما، آقای جلیلی و حسین شریعتمداری پاس ندهید به خدا، هیچ کس دیگری پاس نمی‌دهد. ما می گوییم تنگه هرمز را می بندیم، این می شود پاس. سپس او می رود به دنیا می گوید این هم سند، این ها شر منطقه هستند. اینکه ما بنشینیم و بگوییم قدرت منطقه هستیم که مشکل را حل نمی کند. به جد معتقد هستم که کسانی که عامل این بدبختی ها بودند باید دادگاهی شود. چه کسی گفته است نه؟ چرا نباید این کار را انجام بدهیم؟ کسی که بر اساس هوای نفس و منویات شخصی اش، سیاسی بازی و جناح بندی آمد و گفت الا و باالله دولت روحانی نباید اینکار را انجام بدهد، باید محاکمه شود. 

من نمی خواهم مرثیه بخوانم اما چقدر خانواده ها از هم پاشیدند، چقدر جوانان معتاد شدند، ما قرار بود انقلاب را صادر کنیم ولی فقط جوان صادر کردیم. المپیادی های دهه 60 و 70 کجا هستند؟ من هم که پیش شما نشسته‌ام مقصر هستم! اصلاً نمی‌خواهم کسی را اینجا محکوم کنم. موضوع بحث جلسه امروز ما این بود که پیوستن به FATF خوب است یا بد؟ من می‌گویم خوب است و هیچ اشکالی هم نداشت.عذر می‌خواهم از محضر حضرتعالی، به اطلاعات ما دسترسی پیدا می‌کنند توهم است.

جعفرزاده: یک عده نفوذ کردند و این نفوذی‌ها نمی‌گذارند این مردم نفس راحت بکشند

ببخشید یعنی ما عاقل‌تر از همه دنیا هستیم؟ سوال اول جلسه من این بود که چه نکته ای را ما متوجه شدیم که تمام دنیا نفهمید؟ برویم به تمام دنیا بگوییم این یک نکته را شما نفهمیدید که عضو FATF شدید و ما آن را کشف کردیم. ما سه‌تا کشور مغضوب دنیا شدیم و به بلک لیست رفته ایم.

آقای دکتر دوست نداشتم این را بگویم اما هلال احمر ما می‌خواهد برای مصالح صلح آمیز در ترکیه دارو بخرد نمی‌تواند، این را مستند دارم به شما می‌گویم، می‌گویند پول شما را نمی‌توانیم قبول کنیم. خدا می‌داند، نمی‌خواهم بگویم دلسوزتر از شما هستم. من دارم دارویی سرطانی تهیه می‌کنم. چرا مردم را در عذاب انداختیم؟ اتفاقا مبارزه کنیم، انقلاب ما بهترین انقلاب دنیا و تاریخ است. والله این را برای دوربین نمی‌گویم، این تاریخ است. این جوان‌های انقلاب را حفظ کنیم زیرا این انقلاب دیگر تکرار نمی‌شود.

اما اعتقاد دارم یک عده نفوذ کردند و این نفوذی‌ها نمی‌گذارند این مردم نفس راحت بکشند. با عرض معذرت این نفوذی‌ها نه صهیونیستی هستند نه آمریکایی، الان جلوتر آمدند. از ترکیه، از کویت،  از امارات و از عربستان حقوق می گیرند. ایران درست بشود گردشگری ترکیه باطل می‌شود؛ ایران درست بشود گاز قطر تعطیل می‌شود، ایران درست بشود روسیه بیچاره می‌شود.

برادر من، عزیز من، استاد من، دوست منفص پس نتیجه بگیریم. این جلسه باید نتیجه بدهد. شما هم تصریح فرمودید FATF خوب است، باید با شرایطی تصویب بشود. من هم قبول دارم. چه کسی گفته برو یک صفحه چشم بسته امضا کن؟ تمام دنیا امضا آن را با یک شرایطی امضا کردند. برای شرایط ما هم جا گذاشته‌اند.

من یادم است در سال 96-97 من به کمیسیون امنیت ملی هم می‌آمدم می‌گفتم شرط دارد و برای آن جا گذاشته‌اند. برویم آن داستان هایی که درباره مقاومت گفتم، شروطی بگذاریم. آقای دکتر، کمک کنید ما در مراودات پولی در دنیا برگردیم و  قدرت آمریکا و اتحادیه اروپا  را در تحریم افزایش ندهیم.

عباس‌زاده مشکینی: من اول ماجرا گفتم که این بحث متاسفانه از اول جناحی و مرزبندی شد. در نهادهای قدرت و ساختار غیررسمی کشور که همان اصلاح طلبان و اصولگرایان هستند، یک شکافی ایجاد شد و یک عده موافق و مخالف آن شدند و به نتیجه نرسید. آقای جعفرزاده آرزو کردند که هر چه زودتر این پرونده تمام شود و به تاخیر نیفتد. همه دلسوزان کشور، هر ایرانی و وطن پرستی می خواهد این بحثی که الآن به مجمع تشخیص مصلحت رفته به نتیجه برسد. من می گویم ببینیم الآن مهم ترین مانع در کشور ما چه می تواند باشد؟ یکی از آفت‌ها و موانع، رادیکالیسم، تندروی و تندروها هستند. ببینید کسی که در کشور در این جناح می‌ایستد، تندروهای آن جناح را می‌بیند و برای خودش را نمی‌بیند. کسی که آن طرف می‌نشیند، تندروهای این طرف را می‌بیند تندروهای  خودش را نمی‌بیند.

من می‌گویم تندروها از هر طیف اولین و جدی‌ترین مانع تحقق موضوع FATF می‌توانند باشند. ما اگر می‌خواهیم کاری کنیم و کمک کنیم، باید اجازه به تندروی و رادیکالیسم ندهیم. هم تفکر رادیکالیسم و هم گروه‌ها و عوامل‌شان را محدود کنیم. همه مشکلات کشور به این دلیل است که این اتفاق نیفتاده است. این مقصرها چه کسانی هستند؟ چه کسی آن ها را پیدا می کند؟ با چه مکانیسمی؟ با چه ساز وکاری؟ کدام دادگاه؟ با نظارت با بدون نظارت؟ چطوری محاکمه شوند؟ اگر به این سمت برویم، کار اصلی می‌ماند.

عباس زاده: تندروی را کنار بگذاریم، کار کارشناسی و همراه با عقلانیت درباره FATF انجام شود

من می‌گویم تندروی را کنار بگذاریم، کار کارشناسی و سیاست‌ورزی با انعطاف، با عقلانیت، با محاسبه، با طمأنینه انجام شود و حتی از تجربه کشورهای دیگر و کارشناسان آنان هم استفاده کنیم و به دنبال حل این مسئله باشیم؛ نه اینکه در کنار این فرآیند چهار تا مسئله، دعوا و اختلاف دیگر پیدا کنیم. این مسئله را حل نمی‌کند.

ضمن اینکه در کشور ما یک سری می‌آیند موضع می‌گیرند. یک وقت عباس‌زاده فعال سیاسی یا یک روزنامه‌نگار است؛ می‌رود یک حرفی می‌زند و می‌گوید من مخالف یا موافق هستم؛ خب هر شهروند آزاد است، می‌تواند حرفش را بزند، تو هم برو جواب عباس زاده را بده و تحلیل کن. الحمدلله کشور آزاد است. اما یک وقت بنده در یک جایگاه مسئولیت دارم، به تنهایی تصمیم می‌گیرم یا در تصمیم‌سازی شریک هستم، نهادی که من رئیس آن نهاد هستم، می‌آید تصمیم می‌گیرد، اسم شخصی اینجا آورده شد، حالا من نمی‌دانم آن شخص آن حرف را در جایگاه یک شهروند گفته یا یک ماموریتی داشته است. به نظر من در این مسائل استراتژیک این فرد نیست که تصمیم می‌گیرد. یک فردی یک ماموریتی داشته  و رفته حرفی را زده است، شب زنگ می‌زند چک می‌کند؛ آقا من این موضع را می‌گیرم. محدودیتم این است؛ اجازه هست یا نیست؟

عباس زاده: اگر FATF خطراتی دارد، باید حواس مان را جمع کنیم اما...

* اما بالاخره تاثیرگذاری دارد!

عباس‌زاده مشکینی: ببخشید در حد تاثیرگذاری یک عده هم می‌روند مخالف او حرف می‌زنند. حرف آنها هم تاثیرگذار است. ببخشید وقت حرف زدن است، یکی اینجوری حرف می‌زند، یکی آن جوری حرف می‌زند. یک وقتی من به عنوان نماینده مجلس تصمیم می‌گیرم، بنده 4 سال نماینده مجلس بودم در مورد جمله به جمله و کلمه به کلمه حرف‌هایی که در خانه ملت زدم پاسخگو هستم. یک زمانی هم نظام به من یک ماموریتی داده، وقتی که به من ماموریتی می‌دهد، یک چارچوبی هم می‌دهد می‌گوید که در چارچوب برو جلو.

اگر من به عنوان مامور خارج از آن چارچوب رفتم، درست است که نظام سیاسی هم به همین اندازه آسیب می‌بیند؛، خب آدم را عزل کرده یا جا به جا می کنند. نهایتاً ملت می‌آید و تصمیم می‌گیرد. بالاخره چهار نفر آمدند کاندیدای مجلس شدند و ملت هم تصمیم گرفت. من اگر موضع غیر کارشناسی بگیرم، من اگر در موضع‌گیری مطالبات نفسی خودم را بر منافع ملی خودم ترجیح بدهم، این ملت فردا درباره من قضاوت می‌کند. به نظر من با هر مسئله‌ای، به اندازه خودش، در جایگاه خودش و در چارچوب خودش پیش رفته و برخورد کنیم. برگشتن به عقب، مقصریابی در این اثنی که در حال تصمیم گیری مهمی هستیم آسیب می‌رساند.

باید همه‌ کمک کنیم با یک اجماع ملی با یک وحدت ملی، مسائل و گره های عمده کشور را از موضع اقتدار باز کنیم نه از موضع ضعف. مطمئن باشید از موضع ضعف شما به استقبال هر حرکتی، هر نهادی، عضویت در هر مجموعه‌ای، بروید سودی عایدتان نمی‌شود و حتی ضرر هم می‌کنید. بیاید همه کمک کنیم از موضع اقتدار به بحث FATF ورود کنیم، از محاسنات‌اش استفاده کنیم و اگر یک جایی هم خطر داشته باشد باید حواس‌مان جمع باشد. در تعریف تقوا می‌گویند، انگار یک صحنه‌ای پر از خار و گیاه است، نمی‌دانم تهدید است، شما یک‌جوری باید حرکت کنید که کمترین آسیب را ببینید.

الآن در این نظام جهانی، شما یک کشور و یک ملتی را می‌خواهید پیش ببرید، همه‌اش هم محدودیت است، یک جوری باید پیش ببرید که کمترین آسیب را ببینید. سیاست‌ورزی هم همین است. این نیاز به دانش و پژوهش دارد، نیاز به انعطاف و تیزی دارد، نیاز به نقدپذیری دارد.

27215