عصر ایران؛ هومان دوراندیش - بودا بی‌شک جذاب‌ترین ناپیامبر معنوی تاریخ بشر است. در میان بزرگان معنویت‌گرایی، بودا تنها کسی است که از حیث پرهیز از خشونت، همسنگ و همتراز عیسی مسیح است.
مردم جهان بودا را به مهربانی و ملاطفت می‌شناسند. البته هر دین و آیینی همین که نهادینه شود و سازمان و تشکیلات پیدا کند، کم‌کم کارش به درشتی و تُرُشی هم کشیده می‌شود. از این حیث عملکرد خشونت‌بار کلیسای کاتولیک اگرچه چشمگیر و شهره است ولی بودیسم نیز در ژاپن و سایر کشورهای دنیا کم‌وبیش به ورطه مردم‌آزاری درافتاده است.
با این حال عقلای منصف حساب روحانیان را با حساب پیامبران و مبدعان ادیان و آیین‌ها، یکی نمی‌کنند. هم از این رو عملکرد روحانیت بودایی تقریباً هیچ از جاذبه جهانی بودا و آموزه‌هایش نکاسته است.
در گوشه و کنار جهان، بویژه در کشورهای مدرن‌تر دنیای کنونی، بسیاری بر سر سفرۀ بودا نشسته‌اند و از خوان پرنعمت او، لقمه‌های معنویت و آرامش برمی‌گیرند. اکثر بوداییان شرقی و غربی، به دلیل دشواری ذاتی عمل به آموزه‌های بودا، احتمالاً نمی‌توانند در مسیر رستگاری، از آموزه‌های بودا کاملاً پیروی کنند اما کسی که با بودا همراه می‌شود، ولو در حد چند قدم، بعید است که مغبون و دست خالی بازگردد.
متن زیر گفت‌وگویی با ابوالقاسم اسماعیل پورمطلق، هندشناس و اسطوره‌شناس، دربارۀ آیین بودا و تحولات این آیین است. دکتر اسماعیل پورمطلق همچنین استاد دانشگاه شهید بهشتی در رشتۀ فرهنگ و زبانهای باستانی است.
*****
در افکار عمومی این تصور وجود دارد که آیین بودا پیروان بسیار زیادی در جهان دارد. اما مطابق آمار اعلام‌شده، این آیین تقریباً 500 میلیون پیرو دارد و چهارمین دین بزرگ جهان است. دلیل تصور مذکور ظاهراً این است که بودایی‌ها و هندوها و پیروان شینتوئیسم و آیین کنفوسیوس در ذهن ما و احتمالاً غربی‌ها کم‌وبیش یک‌کاسه می‌شوند. آیا می‌شود بودیسم و هندوئیسم را کم‌وبیش یکسان دانست؟
مسلماً این دو آیین کاملاً از هم متمایزند ولی تلقی عامه مردم در جهان ممکن است این طور باشد. دین هندو که یکی از ادیان بزرگ جهان است، کاملاً متمایز از بودیسم و تقریباً در جهت مخالف آن است. علت اقبال به بودیسم این است که آیینی عرفانی تلقی می‌شود مبتنی بر پرهیز از هر گونه کشتار و آزار. هر کسی در دنیا، ولو اینکه بودایی نباشد، می‌تواند تمایلات عرفانی و صلح‌طلبانه بودایی داشته باشد. یعنی این باور که هیچ جانداری را نباید کشت یا آزار داد، برای بسیاری از مردم جهان جاذبه دارد. همچنین این آیین حقیقتاً سیاسی نیست. حالا اینکه بعدها بودیسم جنبه‌های شریعتمدارانه و سیاسی پیدا کرده و تبدیل به یک کیش شده، بحث دیگری است.
تفاوت‌های اصلی بودیسم و هندوئیسم در چیست؟
تفاوت اصلی این است که بودیسم قائل به خدایان نیست. بودا حتی ادعای پیغمبری هم نداشت. بودیسم یک آیین عرفانی است که هشت مرحله برای رهایی انسان از رنج دنیوی دارد که نهایتاً انسان را به نیروانا می‌رساند. اما در هندوئیسم جهان خدایان وجود دارد: در رأس آنها برهما خدای آفریننده، ویشنو خدای نگهدارنده، و شیوا خدای مرگ‌آفرین هستند. در بودیسم چنین چیزی نداریم که خدایی بیافریند و خدایی مرگ بدهد و اصلا بودیسم جهان خدایان در کیهان‌شناخت خود ندارد.
شما فرمودید بودا پیامبر نبوده. سال‌ها پیش مباحثه‌ای از جان هیک و عبدالکریم سروش منتشر شد که آن‌جا سروش گفته بود بودا جزو پیامبرانی بود که خودشان نمی‌دانستند پیامبرند ولی جان هیک گفته بود این مواجهه‌ای تاکتیکی با بودیسم است و ما باید بپذیریم که بودا پیامبر بوده. ظاهراً شما رای هر دوی این افراد را باور ندارید و معتقدید بودا پیامبر نبود و خودش هم می‌دانست که پیامبر نیست.
بله، ما باید ببینیم بودا چه گفته است نه دیگران. خود بودا ادعای پیامبری نکرده و نگفته است آیینی آسمانی برای هدایت بشر آورده. بودا نهایتاً یک عارف بزرگ معنوی است که خودش به معنویت و نیروانا رسیده و بعدها پیروان بسیاری پیدا کرده است. اما اینکه پیروان بودا آیین وی را بعدها به یک دین بزرگ جهانی بدل کرده‌اند، مسئله دیگری است. کاهنان بودایی آیین منتهی به معنویت و رستگاری را، که بودا ارائه کرده بود، تبدیل به دین کردند. آن هم نه یک دین منفرد که دینی با سه گرایش؛ ادیانی که هر کدام شریعت مستقلی دارند. کیش مهایانا در واقع دینی است که از دل بودیسم بیرون آمده و آیین بودا را به یک دین شریعتمدار بدل کرده است که هیچ ارتباط ژرفی با آموزۀ اصلی بودا ندارد. آیین اصیل بودا مبتنی بر گفته‌ها و نوشته‌های خود بوداست. حدود سیصد سال بعد از بودا، شریعتی برای آیین او درست کردند و در اصل این کیش را تحریف کردند.
حرف‌های خود بودا همان «دارما» است؟
بله، دارما و کارما. دارما یعنی آیین بودا و راه رستگاری. بودا یک راه رستگاری را پیشنهاد کرد و اسمش را دارما گذاشت. چهار حقیقت شریف در آیین بودا، معطوف به رستگاری انسان از رنج‌های دنیاست. با این چهار حقیقت نهایتاً می‌توان به نهایت معنویت و رستگاری رسید که بودا پایان این مراحل رستگاری و رهایی از این جهان مادی و دلبستگی‌هایش را نیروانا نامیده است.
چهار حقیقت شریف یعنی اینکه بدانیم دنیا آمیخته به رنج است، تمایلات نفسانی رنج‌آورند، بریدن از رنج با بریدن از تمایلات نفسانی میسر است و راه توقف رنج هم پیمودن راه اصیل هشت‌گانه است. یعنی دیدگاه درست و نیت درست و معاش درست و پندار درست و کردار درست و ... داشته باشیم؟
بله. شبیه این راه هشت‌گانه را همه پیامبران هم گفته‌اند، ولی بودا بر آن تاکید دارد و زندگی دنیوی وابسته به تعلقات مادی را طرد می‌کند در حالی که ادیان بزرگ دیگر زندگی دنیوی توام با پرهیزگاری و معنویت را توصیه کرده‌اند. یعنی به گونه‌ای دنیای مادی و معنوی را به هم گره زده‌اند و این دنیا را آینۀ آن جهان کاملا روحانی و معنوی برشمرده‌اند.
حقیقت سوم می‌گوید «بریدن از رنج با بریدن از تمایلات نفسانی میسر است.» تمایلات نفسانی منفی به کنار، درباره تمایلات نفسانی مثبت (مثل آمیزش جنسی و ازدواج) یک بودایی اصیل چه باید بکند؟
بودیسم جامعه را به دو دسته خواص (راهبان) و عوام تقسیم می‌کند. راهبان بودایی، مثل کشیش‌های کاتولیک، ازدواج نمی‌کنند و تمام زندگی‌شان در راه معنویت و زهد و پرهیز صرف می‌شود. بزرگترین جامعۀ بودایی امروز در ژاپن و هند و تبت، پیرو همان کیش مهایانا است. عامۀ مردم در این کشورها می‌توانند ازدواج کنند ولی بودایی‌ها معتقدند کسانی که ازدواج می‌کنند و به دنیای مادی می‌پردازند، در زندگی بعدی‌شان می‌توانند رستگار شوند. یعنی بعدها باید به طبقه خواص بپیوندند و زهد بورزند تا نهایتا به نیروانا برسند و رستگار شوند.
پس بالاخره برای اینکه رستگار شوند، ولو در زندگی بعدی‌شان، باید از آمیزش جنسی پرهیز کنند؟
بله، نهایتاً راه رستگاری این است که از کل دنیا و همه چیزش پرهیز کنند. اگر عامۀ مردم در زندگی کنونی‌شان نتوانستند چنین کاری کنند، در زندگی بعدی شاید بتوانند.
یعنی یک بودایی معمولی که جزو برگزیدگان نیست، در زندگی کنونی‌اش پاره‌ای از فضائل توصیه شده از سوی بودا را در وجودش محقق می‌کند ولی اگر نتوانست از ازدواج پرهیز کند، در زندگی یا زندگی‌های بعدی‌اش شاید از عهده این کار برآید.
بله، امید به رستگاری همیشه وجود دارد. علاوه بر این، پای اختیار و انتخاب هم در میان است. یعنی فرد این اختیار را دارد که در زندگی‌اش همه امور دنیوی را رها کند یا اینکه چنین کاری را به زندگی‌های بعدی‌اش موکول کند.
فرمودید بودیسم به سه مذهب یا سه شاخه تقسیم شده است. درباره این شاخه‌ها کمی توضیح می‌دهید؟
اولی همان مهایانا است که بزرگترین شاخۀ بودیسم است. دومی کیش تراوادا، که جمعیت کمتری دارد. تراوادا یعنی سنت قدیمی بودایی. مثلاً در مسیحیت کاتولیک‌ها و ارتدوکس‌ها سنتی‌ترند. در بودیسم هم پیروان تراوادا این طورند. یعنی آنها سنت قدمایی کیش بودا را قبول دارند. 60 درصد بودایی‌ها پیرو شاخۀ مهایانا هستند و بیش از 30 درصد هم پیرو شاخۀ تراوادا.
ولی برخلاف مسیحیت که کاتولیک‌ها در اکثریت‌اند، در بودیسم شاخه سنتی‌تر در اقلیت است.
بله. پیروان شاخه تراوادا در هند و جنوب شرقی آسیا هستند و در ژاپن حضور چندانی ندارند. پیروان مهایانا بیشتر در ژاپن و تبت‌اند. کمتر از 10 درصد بودایی‌ها هم پیرو شاخۀ وجرایانا، سومین گرایش کیش بودایی هستند که در مغولستان و بوتان به سر می‌برند. پیروان وجرایانا مثل صوفیان ما هستند. مذهب رسمی و دولتی کشور بوتان، همین وجرایانا است.
پروتستانتیسم در مسیحیت محصول رفرمیسم در قبال کاتولیسیسم بود. مهایانا هم در بودیسم محصول رویکردی اصلاحی به شاخۀ تراوادا بود؟
نه، کاش این طور بود. مهایانا در جهت کاربردی کردن آیین عرفانی و معنوی بودا شکل گرفت. اگر قرار می‌بود بودایی‌ها همان راه معنوی بودا را بپیمایند که باید از کل دنیا پرهیز می‌کردند و در یک صومعه گوشه‌نشین می‌شدند. بنابراین مهایانا در پاسخ به یک نیاز اجتماعی شکل گرفت تا بودیسم را کاربردی و اجرایی کند. یعنی شریعتی را به بودیسم اضافه کردند و گفتند عامۀ مردم هم می‌توانند ازدواج کنند و مجبور نیستند حتماً از دنیا کناره‌گیری کنند و بهشت و دوزخ را هم به بودیسم افزودند و گفتند اگر کار نیک بکنید به بهشت می‌روید و کار بد هم شما را به جهنم می‌برد. در حالی که در آیین بودا چنین چیزهایی وجود نداشت. نیروانا عملاً فقط تبدیل شده به یک نماد دینی در کیش مهایانا. من چند ماه پیش که سفری به کوالالامپور داشتم. در معابد بودایی آن‌جا، تمام مراسم شکنجه در جهنم را به صورت مجسمه درآورده و در دامنۀ کوه کنار معبد به نمایش گذاشته‌اند. مثلاً شکنجۀ مرد یا زنی که به همسرش خیانت کند. آدم یاد صحنه‌های وحشتناک ارداویرافنامه می‌افتد. در حالی که در آموزه‌های ناب خود بودا، چنین چیزهایی وجود نداشته.
این آموزه‌ها از کجا وارد شاخۀ مهایانا شده؟
به نظرم از ادیان ابراهیمی به ویژه اسلام و همچنین از طریق کیش هندو وارد مهایانا شده.
در مسیحیت پروتستان‌ها به کلیسا ایراداتی داشتند و همین باعث شد پروتستانتیسم بوجود آید. اگر مهایانا به قصد اصلاح تراوادا شکل نگرفت، در بودیسم تقدم و تاخر زمانی با مهایانا بود یا تراوادا؟
تقدم با تراوادا بود که از سنت قدیمی دفاع می‌کرد. مهایانا شاخه‌ای جدیدتر و کاربردی‌تر است.
ولی نه به قصد اصلاح تراوادا بلکه برای توسعه بودیسم شکل گرفته.
بله، به قصد کاربردی کردن یک آیین باستانی بوجود آمده. این کاربردی کردن در مسیحیت پروتستانی، توام با اصلاحات بوده ولی در مهایانا مسیری معکوس را پیموده به نظر من. این نزاع‌هایی هم که بین بودایی‌ها و مسلمانان در دنیای امروز پدید آمده، ناشی از تعصباتی است که رهبران شاخه مهایانا در جوامع بودایی ایجاد کرده‌اند. بنابراین مهایانا با رفرمیسم پروتستانی اصلاً قابل مقایسه نیست. همان بودیسم اصیل و قدیمی، یعنی گفته‌ها و آموزه‌های خود بودا، خیلی بهتر از آموزه‌های رهبران شاخه مهایانا بود. اینکه در دنیای کنونی، در آمریکا و اروپا، این همه به آیین بودا اقبال نشان داده شده، دلیلش معنویت جهانی آموزه‌های شخص بوداست نه جاذبه تشکیلاتی که مهایانا درست کرده. این تشکیلات، به نظرم، به آیین اصیل بودا صدمه زده است.
کاربردی کردن دقیقاً یعنی چه؟ یعنی شاخه مهایانا برای گسترش جغرافیایی آیین بودا چنین کاری کرد یا اینکه معنای دیگری دارد؟
یعنی آیین بودا در جامعه بودایی چگونه تحقق پیدا کند. در ژاپن و هند، دولت‌ها دیدند که عملی کردن آیین بودا با پرهیز از دنیا و گوشه‌نشینی در معابد امکان‌پذیر نیست. چنین چیزی به درد جامعه مدرن نمی‌خورد. یعنی آیین‌هایی را تحت عنوان شریعت به آیین بودا اضافه کردند. مناسک و مراسمی پدید آوردند که عامه مردم در آنها شرکت کنند. دارمایی که خود بودا به عنوان راه رستگاری سفارش کرده بود، یعنی رها کردن همه دلبستگی‌ها، در جامعه مدرن اصلاً تحقق پیدا نمی‌کند. بنابراین مهایانا آن راه را راه برگزیدگان دانست و آیین بودا را برای عامه مردم به نحوی ترسیم کرد که مردم بتوانند آن را بپذیرند و در مسیرش حرکت کنند.
در واقع بودا به یک معنا بی‌عملی را ترویج کرده است. یعنی شما یک گوشه بنشینید، تامل و مراقبه کنید، به آگاهی برسید و از قید دلبستگی‌های دنیوی رها شوید. در آموزه‌های بودا، کنش و عمل چندانی وجود ندارد؛ تامل و دریافت اهمیت دارد. اما مردم عادی نیاز به عمل دارند تا احساس کنند دیندارند و مشغول گام برداشتن در طریقت خاصی هستند. بنابراین مذهب مهایانا یک سری اعمال را به بودیسم اضافه کرده. بله؟
دقیقاً. و این اعمال را کارما نامیده است. کارما در کنار دارما. دارما آیین رستگاری است ولی کارما یعنی همین کردارها و اعمالی که یک بودایی باید انجام دهد.
ولی شما گفتید کارما در آموزه‌های خود بودا هم بوده.
بله، اما کارمای مد نظر بودا یعنی عملی که در راه دوری از تعلقات دنیوی است. ولی کارمای مهایانا عین شریعت است. یعنی باید این‌طور راه بروی، آن‌طور حرف بزنی، این‌گونه ازدواج کنی و ...
در واقع شاخه مهایانا، کارمای بودا را در مسیری معکوس به شدت توسعه داده است.
بله، دقیقاً. به همین دلیل است که الان مردم ژاپن بودایی‌اند ولی به شدت درگیر تجارت و اقتصاد و سایر جنبه‌های دنیوی زندگی روزمره‌اند.
یعنی بودایی‌اند ولی عمیقاً به دنیا هم می‌پردازند.
بله. من حتی راهبان بودایی را در هتل‌های خارج از کشور دیده‌ام که همان کارهایی را انجام می¬دهند که مثلا تاجران انجام می‌دهند.
آیا می‌تون گفت این تحول، یک تحریف سکولار است که در آیین بودا رخ داده؟
به نظر من، بله. البته همه ادیان دچار تحریف شده‌اند. مسیحیت هم در پی تاسیس تشکیلات کلیسا و تبدیل کلیسا به یک پادشاهی نبود. چنین چیزی اصلاً مد نظر حضرت مسیح نبود. به این معنا، آموزه‌های مسیح هم تحریف شده است. مهایانا هم از آیین معنوی بودا، تشکیلات گسترده‌ای پدید آورده است.
منظورم از تحریف این است که عنصر «اقبال به دنیا» را به آیین بودا تزریق کرده‌اند.
بله، حتی لایه‌های پایینی راهبان هم از همه مواهب دنیوی برخوردارند. من راهبی را دیده‌ام که گوشت و شراب می‌خورد. این چیزی جز تحریف آیین بودا نیست. یعنی این آیین را به شکلی جدید درآورده‌اند. این تحول نیازمند بررسی دقیق است. ما الان داریم درباره مهایانا به صورت کلی حرف می‌زنیم. ولی باید این تحول را کشور به کشور بررسی کرد. مثلاً در چین چون آزادی مذهبی چندانی وجود ندارد، بودیسم به صورت عرفانی باقی مانده و مثل بودیسم ژاپنی نشده است.
اینکه بودایی‌ها در ژاپن یا غرب، به دنیا اقبال جدی نشان می‌دهند و در عین حال می‌خواهند هویت بودایی داشته باشند و از معنویت این آیین هم تا حدی برخوردار باشند، ناشی از این نیست که پای‌بندی تام و تمام به آموزۀ اصیل بودایی، بسیار دشوار است؟
بله، ناگزیر شده‌اند اصلاحاتی به وجود آورند و به همین دلیل بودا را به یک پیامبر و آیین او را به یک دین تبدیل کرده‌اند. در فرهنگ ما هم مشی صوفیان قدیم ما به تدریج تغییر کرد. یعنی تقوا و پرهیز شدید از دنیا، کم‌کم به یک عرفان عملی تبدیل شد و تشکیلات عظیمی مانند خانقاه‌ها و حکومت پیر و مراد به وجود آمد.
مثلاً پرهیز از موسیقی، که این همه در اسلام بر آن تاکید شده است، در مشی عرفایی مثل مولانا وجود نداشت.
بله، عرفای قرون سوم و چهارم کاملاً پشمینه‌پوش بودند ولی عرفای قرون هفتم و هشتم موسیقی و سماع و مجالس و مراسم و تفریحات متعددی داشتند. در بودیسم هم آن نظام خشک اولیه، در ادوار بعدی متحول شد. این تحول که توسط شاعران و نویسندگان و متفکران رقم خورد، قابل بررسی است. من در ژاپن شاعر مدرنی کشف کرده‌ام که مثل نیمای خودمان است. اسم او نیشی‌واکی است. نیشی‌واکی یک بودایی مدرن قرن بیستمی است با تحصیلات عالیه از لندن. تحصیلات او در زمینه ادبیات مدرن غرب بود و وقتی به ژاپن برگشت، آموخته‌هایش را با بودیسم سنتی‌ای که در هایکوهای ژاپن می‌توان دید، درآمیخت و این تلفیق از بودیسم و مدرنیسم در آثار او واقعاً شگفت‌آور است. روشنفکران و شاعران و نقاشان بودایی با جدیدترین صورت‌های هنر غرب، هویت تازه‌ای از بودیسم سنتی خودشان به جهان ارائه کردند. این جنبه از نوآوری در بودیسم را هم باید دید. یعنی نوآوری در این آیین، فقط در افزوده‌های شاخه مهایانا خلاصه نمی‌شود. چنین کاری به نظر من در هنر و ادبیات معاصر ما انجام نشده. ما بیشتر رو به غرب داشته‌ایم. روشنفکران بودایی هویت سنتی خودشان را با آموزه‌های جهان غرب عجین کرده‌اند و از این طریق به یک بازتعریف از هویت بودایی رسیده‌اند. به همین دلیل روشنفکران بودایی دیگر نه آن تعصبات مهایانا را دارند نه آن گوشه‌نشینی بودیسم اولیه را.
کاری که این روشنفکران بودایی با آیین بودا انجام می‌دهند تا حدی شبیه همان کاری نیست که روشنفکران دینی خود ما با اسلام انجام می‌دهند؟
من نظر خاصی دربارۀ نظریات روشنفکران دینی خودمان ندارم. سخن من بیشتر درباره هنرمندان خودمان بود و گفتم که هنرمندان ما، برخلاف هنرمندان ژاپنی، هویت‌های اصیل کهن جامعه خودشان را بازتعریف نکرده‌اند. روشنفکران و هنرمندان ژاپنی نوعی بودیسم هویتی مدرن را ارائه می‌کنند که نمونه‌اش هایکوی مدرن است؛ هایکویی که با هایکوی سنتی هزاره باستان فرق دارد. هایکوهایی مدرن و پست‌مدرن اما با ریشه‌های هویت بودایی.
در واقع شما می‌فرمایید روشنفکران و هنرمندان ما از اسلام جدا شدند و چیزهایی را از غرب گرفتند وارد جامعه ایران کردند، اما روشنفکران و هنرمندان بودایی ضمن اینکه از بودیسم جدا نشدند، چیزهایی را از غرب گرفتند و وارد جوامع خودشان کردند.
بله، واقعاً ادبیات مشروطه ما کاملاً رو به غرب داشت و از سنت‌های بومی، اسطوره‌ها و جهان‌بینی ویژۀ عرفان ایرانی تحت عنوان دور شدن از تعصبات دینی، عرفانی و حتی خرافات، بریده بود. در حالی که ژاپنی‌ها همزمان با پیشرفت تکنولوژی در کشورشان، در هنر و ادبیات اولین تکیه‌گاهشان بودیسم است؛ ولی نه آن بودیسم آمیخته با تعصبی که بین عامه مردم وجود دارد، بلکه آموزه‌های اصیل بودایی و هایکویی را با جدیدترین دستاوردهای ادبی و هنری غرب آمیختند و هنر نویی رقم زدند که صبغۀ جهانی یافت.
فرمودید که مهایانا مناسک را وارد آیین بودا کرد تا این آیین کاربردی شود. اما بسیاری معتقدند توسعه بودیسم در جهان ناشی از این است که بودیسم، برخلاف اسلام و یهودیت، شریعت ندارد.
بله، ولی کسانی که بویژه در جهان غرب به آیین بودا روی می‌آورند، بودیسم مهایانا را اختیار نمی‌کنند. یعنی شریعت و مناسک بودیسم را نمی‌پذیرند. آنها پرهیز از خشونت و کشتار را می‌پسندند و اینکه چگونه در یک جامعه تکنولوژیک از طریق یوگا و مراقبه به یک سعادت معنوی برسیم. این بخش از آیین بودا مورد توجه جهان است نه بخش شریعتی و مناسکی‌اش.
پس با این حساب، غربی‌هایی که بودایی می‌شوند پیرو شاخه مهایانا نمی‌شوند. یعنی آنها پیرو شاخه تراوادا می‌شوند؟
مطمئن نیستم ولی احتمالاً به تراوادا بیشتر تمایل دارند. چون نمی‌خواهند همان مسائلی را که مسیحیت به آنها تحمیل کرده، دوباره مهایانا به آنها تحمیل کند. ولی بسیاری از غربی‌ها رسماً بودایی نمی‌شوند بلکه تمایلات بودایی دارند و به یوگا و مراقبه روی می‌آورند و از خوردن گوشت و کشتن یا آزار دادن تمام موجودات زنده خودداری می‌کنند.
یعنی دوست ندارند که یک دین با مناسک خاص خودش را انتخاب کنند.
بله. بگذار خیالت را راحت کنم. بیشتر روشنفکران مسیحی غرب به گنوسیسیسم گرایش پیدا می‌کنند؛ برای اینکه آیین گنوسی مناسک و شریعت و کلیسا ندارد. دنیای امروز دنبال یک دین بی‌شریعت است که بتواند خوشبختی معنوی برای فرد بیاورد. غربی‌ها حتی ممکن است به عرفان ما روی بیاورند. این همه اقبال در جهان غرب به مثنوی و دیوان شمس، دلیلی ندارد جز اینکه آنها می‌خواهند به نوعی معنویت شرقی روی بیاورند نه اینکه لزوماً جامه بودایی یا اسلامی بر تن کنند و رسماً مسلمان یا بودایی شوند. آنها دینی جهانی و غیرسیاسی را می‌خواهند؛ همان چیزی که دالایی لاما تبلیغ می‌کرد و خیلی‌ها جذب آن شدند.
در واقع آنها با توجه به عقل و نیازهای روحی‌شان، بخشی از آیین بودا را می‌پذیرند و کاری هم ندارند که پذیرفته‌هایشان مطابق شاخه مهایاناست یا تراوادا یا وجرایانا.
بله، بیشتر می‌خواهند به نیازهای روحی روانی خود پاسخ دهند. دیگر جماعات سکولار دنیا نیز به اینجا رسیده‌اند که به معنویتی نیاز دارند که تشنگی روح و روانشان را برآورده کند و این معنویت را در ادیان رسمی شریعتمدار جست‌و‌جو نمی‌کنند بلکه در آیینهای گنوسی، بودایی و عرفان اسلامی فاقد تشکیلات مریدی مرادی می‌بینند.
عرفای عشقی ما به یک معنا هم دین را می‌خواستند هم دنیا را. یعنی رها کردن دنیا را لازمه برگرفتن دین نمی‌دانستند. مثلاً شمس تبریزی می‌گفت من در دنیا جز زیبایی چیزی ندیدم و نمی‌فهمم چرا گفته‌اند دنیا زندان مومن است. بودایی‌هایی هم که امروزه دنیا را جدی گرفته‌اند، به این معنا معنویت و مواهب دنیا را با هم می‌خواهند و کاری ندارند که بودا اعراض از دنیا را توصیه کرده.
بله. این امر اجتناب‌ناپذیر بوده. یعنی تاویل مجددی از بودیسم بوده. دین و عرفان در ادوار مختلف دچار تاویلات جدید می‌شود و بودیسم هم از این امر مستثنی نیست. از رنسانس به بعد، چنین رویکردی به بودیسم هم شکل گرفت و بسیاری از بودایی‌ها گفتند ما بدون اینکه دنیا را طرد کنیم، می‌توانیم دنیا را آینه‌ای از آن جهان معنوی بدانیم. چنانکه عرفان عاشقانه ما، تصوف خشک و زاهدانه قرون نخستین تمدن اسلامی را متحول ساخت و انسان و دنیا را آیینهای از عالم اکبر قلمداد کرد. بودایی‌ها هم تفسیر و تاویل‌های جدیدی از آیین بودا نوشتند تا این تحول در جهان بودیسم محقق شود. البته ما در ایران متخصص بودیسم و هندوئیسم نداریم و این مایه تاسف است. در دانشگاه‌های ما هندشناسی و بوداشناسی وجود ندارد. مثلاً خود من هم الان نمی‌دانم که این تاویلات از بودیسم، که راه اقبال به دنیا را به روی بوداییان باز کرد، توسط کدام متفکران و چگونه و در چه زمانی صورت گرفت. اطلاعات ما از بودیسم بسیار اندک است.
پس ما نمی‌دانیم سکولاریسمی که در آیین بودا تزریق شد، توسط چه کسانی تئوریزه شد.
بله، جنبه‌های جامعه‌شناختی و دین‌شناختی این تحول باید دقیقاً بررسی شود.
شما فرمودید مهایانا احتمالاً تحت تاثیر اسلام، بهشت و جهنم را به بودیسم اضافه کرده...
بله و همین طور تحت تاثیر هندوئیسم این کار صورت گرفته.
حالا سوالم این است که ما مسلمانان چه تاثیراتی از بودیسم پذیرفته‌ایم؟ ظاهراً در خراسان و حتی در اندیشه مولوی رگه‌هایی از آموزه‌های بودا وجود دارد.
تاثیر بودیسم را از دوره ساسانیان در ایران می‌توان دید. ما مطمئنیم که در خراسان معبدی بودایی وجود داشته به نام معبد نوبهار. ظاهراً از دوره اردشیر ساسانی، بودیسم در کنار مسیحیت و یهودیت و مانویت رایج بوده. سند ما هم این است که بر روی یکی از سکه‌های دوره ساسانی، دورۀ پیروز فرزند اردشیر، نام دین بودایی در کنار دین زرتشتی درج شده است. و این نشان می‌دهد بودیسم یک دین فردی نبوده بلکه در شرق ایران رواج داشته و تاثیرگذار بوده است. سند دیگر ما در زمینه تاثیرگذاری بودیسم در ایران، این است که روایت تولد بودا به زبانهای پهلوی و سغدی باقی مانده است. روایت سغدی‌اش را استاد بدرالزمان قریب ترجمه کرده است. سغدی هم یک زبان ایرانی است و در آسیای میانه، سغد و سمرقند رواج دارد. در خراسان مخصوصاً در بلخ صومعه بودایی وجود داشته. بنابراین، به نظر من، عرفان اولیه اسلامی تا حدی تحت تاثیر عرفان بودایی بوده است. همان‌طور که تحت تاثیر عرفان مانوی بوده.
یعنی عرفان زهدی قرون اولیه تاریخ اسلام، متاثر از زهد بالای آیین بودا بوده؟
بله. در مانویت تناسخ وجود دارد. مانی در دوره ساسانی، اسم تناسخ را زادمُرد می‌گذارد. او در سفری که به هند داشت، از بودیسم تاثیر پذیرفت. بنابراین بودیسم از طریق مانویت، تناسخ را به ایران می‌آورد. تناسخ مانوی بعد از اسلام در بعضی از فرقه‌های صوفیه مانند فرقۀ حلولی پذیرفته می‌شود و این امر تحت تاثیر بودیسم بود. اما جدا از تناسخ، دنیاگریزی و زهد بودایی در عرفان تصوفی قرون سوم و چهارم بی‌گمان موثر بود و بودایی‌ها هم مثل مانوی‌ها در خراسان در کنار مسلمانان زندگی می‌کردند. بسیاری از آثار بودایی هم از قرن سوم هجری در ایران نوشته شده است. البته فراموش نکنیم که عرفان اسلامی تاثیر بیشتری از کیش و عرفان هندویی پذیرفته تا عرفان بودایی.
به گردانندگان صومعه بوداییان در بلخ پراموکها گفته می‌شد. برخی گفته‌اند نام برمکیان هم از همین واژه پراموکها آمده است. این مدعا درست است؟
این یک نظریه است ولی از نظر ریشه‌شناسی قابل اثبات نیست. اما اینکه بخشی از برمکیان بودایی بودند، مدعایی است که اسناد متقنی در تایید آن وجود دارد. بخشی از برامکه که ایرانیان اصیل بودند و بسیار هم ایرانگرا بودند و نهایتاً دولت سامانی را پدید آوردند، بودایی بودند.
تبلیغ آیین بودا بیشتر توسط شاخه مهایانا انجام شده یا شاخه تراوادا یا هر دو؟
مهایانا. به همین دلیل شاخه مهایانا بیشتر شناخته شده است و بخش اعظم بوداییان را همین افراد تشکیل می‌دهند. قدرت در جهان بودایی در دست همین شاخه است.
در هشت راه رهایی توصیه شده از سوی بودا، در قسمت «معاش درست»، یکی از چیزهایی که منع شده «اعمال و تلقین نظر به دیگران تحت هر اسمی حتی به اسم گسترش آیین یا هدایت» است. پس تبلیغ آیین بودا خلاف آموزه‌های بودا نیست؟
بله. بودا به یک رستگاری فردی معتقد بود. او می‌گفت هشت راه برای رستگاری فردی وجود دارد و کسی نباید در کار دیگران دخالت کند. این هشت راه را «راه هشت‌گانه آریایی» نامیده‌اند. هر کسی می‌تواند از این راه به رستگاری برسد و نیازی به توصیه زید و عمرو ندارد. در همان دوران قدیم هم آیین بودا تبلیغ نمی‌شد. فقط اشعار و متون عرفانی بودایی وجود داشت. آن شعرها می‌توانست انگیزه‌ای باشد برای کشاندن افراد به سمت آیین بودا. اما بودا تبلیغ آیین خودش را به پیروانش توصیه نکرده بود. این جزو ابداعات مهایاناست که بعدها وارد بودیسم شده. بودا شاگردانش را برای تبلیغ به جایی نمی‌فرستاد. او فردی بود که در جنگلی در بودگایای هند زیر درختی کهنسال به روشنایی و رستگاری رسید. برعکس بودا، مانی دوازده حواری داشت و هر کدام را به گوشه‌ای از دنیا فرستاد برای تبلیغ مانویت. بودا شاهزاده بود و اگر می‌خواست آیین خودش را تبلیغ کند، می‌توانست به دستگاه پدرش بازگردد و از امکانات آن‌جا برای تبلیغ دینش استفاده کند. ولی او اصلاً ادعا نکرده بود که دین جدیدی آورده است که حالا بخواهد آن را تبلیغ کند.
و این حساسیت یا دغدغه را هم نداشت که حالا که خودش راه رستگاری را پیدا کرده، باید مردم را هم به راه خودش فرابخواند.
نه. برای اینکه ادعای نبوت نداشت. جان هیک که به نبوت بودا اعتقاد دارد، به نظرم در اشتباه است.
برخی از علمای اسلامی معتقدند ذَوالکِفل در قرآن همان بوداست.
من چنین حرفی را قبول ندارم. این حرف جزو تاویلات است. هر کسی می‌تواند تاویل کند و مثلاً بگوید منظور از ذوالقرنین در قرآن، اسکندر است. ولی بودا نه پیامبر بود نه ادعای پیامبری داشت. فرض کنید یک شاعر یا عارف به جایگاه بلندی برسد و بعدها پیروانی پیدا کند. همه اسناد نشان می‌دهند که بودا بعدها پیروان پرشماری پیدا کرد و آیینش تبدیل شد به یک دین بزرگ جهانی. این‌طور نبود که خود او بگوید من رسالت دارم مردم را هدایت کنم.
مراقبه هم از آیین بودا به عرفای ما رسیده؟
بله، به احتمال زیاد. هم بودیسم هم هندوئیسم در انتقال مراقبه به جهان اسلام نقش داشتند. و من فکر می‌کنم «مراقبه» بیشتر توسط برهمنان هندو به اسلام رسیده است. البته احتمالاً بودایی‌های خراسان هم در این زمینه نقش داشته‌اند. البته در آن زمان هم اکثر مسلمانان هندوها و بودایی‌ها را یکسان می‌دانستند؛ چون اطلاعاتی درباره این دو کیش متفاوت نداشتند. علاوه بر مراقبه، احتمالاً مراحل تشرف و سلوک هم از عرفان هندو وارد عرفان اسلامی شده است. هندوئیسم خیلی قدیمی‌تر و در آن زمان خیلی جهانی‌تر از بودیسم بود. تعامل ما مسلمانان بیشتر با هند بود نه با ژاپن. بنابراین احتمالاً نقش هندوها در این زمینه بیشتر از بودایی‌ها بوده.
پیامبر اسلام چیزی تحت عنوان مراقبه را به پیروانش آموزش نداده بود. به همین دلیل احتمالاً مراقبه یک کالای عرفانی وارداتی بوده.
بله، چنین چیزی در تعلیمات پیامبر اسلام نیامده است. همزیستی ایرانیان با هند و فتح هند توسط مسلمین و مسلمان شدن گورکانیان در هند، موجب تعامل عرفان اسلامی و عرفان هندو شد و احتمالاً تبادلاتی هم در این میان صورت گرفته.
داریوش شایگان معقتد بود کسی به درستی نمی‌داند که نیروانا چیست. واقعاً کسی نمی‌داند نیروانا دقیقاً چیست؟
برخی گفته‌اند این یک واژه سانسکریت است. نیروانا یا «نی رَ وا نا» یعنی «آن‌جا که باد نمی‌وزد». این یکی از تعابیر ریشه‌شناسانۀ واژۀ نیرواناست. آن‌جا که باد نمی‌وزد یعنی جایی که هیچ چیزی نیست و خاموشی و خلاء محض است. خاموشی تعبیر نیرواناست نه معنوی لغوی آن.
پس چرا کسی که به خاموشی می‌رسد، می‌گویند به روشنایی هم رسید؟
نیروانا مرحله‌ای است که بودا جهان را یک دایرۀ بزرگ تصور کرده. یک دایره خیلی عظیم دنیوی. اسمش را هم گذاشت سَمساره. هر کسی که از این دایره دنیوی به بیرون پرتاب شود، به نیروانا می‌رسد؛ آن‌جا که خاموشی و سکوت است و خاموشی و سکوت همان نور ازلی است. در واقع سیذارتا (یا همان بودا) وقتی که به مقام بودایی رسید به نور ازلی رسید. واژۀ «بودا» یعنی کسی که به نور رسیده و نورانی شده. البته از نظر ریشه‌شناسی واژه بودا در زبانهای ایرانی به معنی بُت است؛ چنانکه در یک متن مانوی (تورفان) بودا با لفظ بُت آمده است.
یعنی می‌شود گفت مصائب و رنج‌های دنیوی در زندگی فردی که به نیروانا رسیده، خاموش می‌شود و او به نور می‌رسد.
بله، اما توجه داشته باشید که بودا کسی است که به نور حقیقت رسیده است نه نور مادی. «بودا شده» به منزلۀ نور مادی شدن نیست بلکه نور در اینجا مینویی، ازلی و ماورایی است.
اگر همه بودایی شوند و قید آمیزش جنسی را بزنند، نسل بشر نابود می‌شود که! یعنی یکی از دلالت‌های عملی آیین بودا، نابودی نسل بشر نیست؟
این مشکل را به نحو دیگری حل کرده‌اند. یعنی گفته‌اند هر کسی نمی‌تواند «بودا» شود و این مقام برای خواص است و عامه مردم می¬توانند از موهبت آمیزش جنسی و توالد و تناسل برخوردار شوند.
حالا اگر همه در زمره خواص درآیند، یک بودایی محض از این واقعه استقبال می‌کند؟
آخر چنین چیزی میسر نیست. عامه مردم ازدواج و تولید مثل می‌کنند و در زندگی‌های بعدی، اگر لیاقت و استطاعت داشته باشند، می‌توانند به مقام بودایی نایل شوند.
پس شاید بتوان گفت حتی خود بوداییان محض و اصیل از اینکه همه در زمان الف بودایی شوند و نسل بشر از بین برود، استقبال نمی‌کنند.
بله، اینکه یک بودایی عملاً بودا شود و به نیروانا برسد، موهبتی است که شامل افراد برگزیده و خاص می‌شود و در هیچ زمانی همه نمی‌توانند جزو خواص برگزیده باشند و خود بودا هم به چنین چیزی واقف بود که چنان آموزه‌‌ای را مطرح کرد. مانی هم جامعه را به دو گروه اصلی برگزیدگان و نیوشایان (عامه مردم) تقسیم کرده بود و نیوشایان می‌توانستند ازدواج کنند، گوشت بخورند و از همۀ مواهب دنیوی بهره‌مند شوند.
