همه ما از کودکی با این گزاره مواجه بوده‌ایم که در کشوری زرخیز و سرشار از منابع طبیعی و تاریخی زندگی می‌کنیم؛ ویژگی‌هایی که چهره‌ای ثروتمند از کشورمان را تداعی می‌کنند. با این همه، کافی است قدری جغرافیای مان را شخم بزنید تا چهره کریه فقر را در گوشه گوشه کشور ببینید.
به گزارش به نقل از روزنامه اعتماد، نمی‌دانم فقر است یا توزیع نابرابر ثروت که زمینه ساز بی‌پولی و توسعه نیافتگی مان شده، هرچه هست، فقر و رفع فقر دهه‌هاست دستمایه شعار‌ها و وعده‌های کسانی است که بر مسند نشسته‌اند. دولت‌ها با برنامه‌های متعدد، متعارض و گاه متناقض برای رفع این معضل اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی آمده‌اند و رفته‌اند اما رنگ فقر از چهره کشور زدوده نشده است.
رییس‌جمهوری چندی پیش در مراسم تنفیذ از رفع فقر مطلق در چهار سال پیش رو سخن گفت و ما چگونگی تحقق این وعده را از «کمال اطهاری» کارشناس اقتصادی جویا شدیم و شنیدیم: «رییس‌جمهور هیجان‌زده شد و تعجیل کرد، برای تحقق این وعده به درآمد سرانه ١٠ هزار دلاری با رشد اقتصادی ٧ یا ٨ درصد احتیاج داریم که در کوتاه‌ترین زمان ممکن یک دهه به طول می‌انجامد.»
با توجه به وعده ریشه‌کن شدن فقر مطلق توسط ریس جمهوری در مراسم تنفیذ، تحقق این وعده را با وجود مشکلات اقتصادی موجود چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دو فرآیند ضروری باید در برنامه‌های توسعه برقرار شود تا ریشه‌کن شدن فقر حاصل شود. نخست آنکه باید رشد پایدار اقتصادی و سپس سیاست اجتماعی هم افزا با رشد اقتصادی پایدار به دست آمده ساماندهی شود تا توزیع مازاد اقتصادی حاصل به رشد پایدار اقتصادی بینجامد. تحقق این دو فرآیند، علاوه بر ریشه‌کنی فقر دستاوردهای دیگری همچون حفظ محیط زیست را هم در پی دارد. البته باید توزیع عادلانه منابع و دسترسی به تکنولوژی‌های نوین را در برنامه‌های
زیست‌محیطی لحاظ کنیم. از سوی دیگر شایسته‌سالاری به عنوان یک اصل در تحقق مشارکت‌های مردمی همواره باید مورد نظر قرار بگیرد. در واقع اهداف بعدی که مطرح شد تنها در صورتی زمینه بروز و ظهور می‌یابند که دو شرط ابتدایی، یعنی رشد پایدار اقتصادی و سیاست اجتماعی هم افزا پیش‌تر رخ داده باشد. در رابطه با ایران، تاکنون در برنامه‌های توسعه این دو هدف محقق نشده است. از سوی دیگر، تاکنون برنامه جامعی در چارچوب اقتصاد توسعه تدوین نشده است. در گام بعدی که باید حاصل این رشد اقتصادی به صورت عادلانه در جامعه توزیع شود و لازمه آن وجود یک سیاست اجتماعی هم افزا با رشد اقتصادی است که تدوین نشده است. در رابطه با هدف اول یعنی رشد پایدار اقتصادی، تعجیل‌های
صورت گرفته بعد از جنگ برای سیاست‌های تعدیل اقتصادی که در واقع نوعی اقتباس دم بریده و ابتر از نئولیبرالیسم بود و البته نهادسازی‌های ناقصی که منجر به اقتصاد رانتی شد، دستیابی به این مهم را تاکنون به تاخیر انداخته است.
نباید از این نکته غافل باشیم که سیاست‌های نئولیبرالیستی برای کشورهای مرکزی و امپریالیستی معنا دارد چرا که زیربنای این کشور‌ها اقتصاد پساصنعتی و جهانی شدن است. در حالی که اقتباس ناقص از این مکتب اقتصادی تنها توانسته به تثبیت وضعیت رانت‌جویی در کشور منجر شود چرا که چنین اقتباسی برای کشورهای پیرامونی ممکن نیست.
پس در یک جمع‌بندی ابتدایی می‌توان گفت ما هیچگاه سیاست شایسته اقتصادی نداشته‌ایم.
بله درست است. از سوی دیگر، سیاست اجتماعی همسو با نئولیبرالیسم سیاستی است که در امریکا و برخی کشورهای اروپایی به جای تشکیل دولت رفاه از سیستم بانکی برای تقویت قدرت خرید کم‌درآمدها کمک گرفته شد و در نهایت، دیدیم که در امریکا به بحران جهانی تبدیل شد. اختصاص وام‌های کلان به کم درآمدها، به ویژه در بخش مسکن و آن هم بدون پشتوانه اشتغال، طبیعی است که به بحران ختم شود. بعد از این بحران هم این موضوع دستمایه جناح راست شد و زمینه حضور ترامپ را فراهم کرد. هدفم از مرور ابعاد جهانی این موضوع اشاره به اهمیت سیاست‌های پایدار اجتماعی است که خلأ آن حتی با وجود رشد پایدار اقتصادی و در چارچوب نئولیبرالیسم نیز نتیجه بخش خواهد بود. این موضوع در ایران و به ویژه در دولت‌های نهم و دهم به سیاست‌های پدرمابانه‌ای همچون پرداخت یارانه‌ها و مسکن مهر انجامید که به هیچ عنوان سیاست اجتماعی نام‌گذاری نمی‌شوند، بلکه نوعی قیم مابی دولتی هستند که با سیاست‌های نادرست و با شعار عدالت در نهایت به عدالت پدرمابانه ختم شده‌اند. الان هم به نظر می‌رسد که نه برنامه‌های رشد پایدار اقتصادی به درستی و نه سیاست‌های اجتماعیِ هم افزا، متناسب با رشد اقتصادی برنامه‌ریزی و تدوین شده باشند. البته باید به این نکته اشاره کنم که اقدامات آغاز شده از سوی آقای جهانگیری نوید مثبتی است در چارچوب اقتصاد مقاومتی و بر مبنای اقتصاد دانش‌بنیان که فرآیند رشد پایدار اقتصادی آغاز شود. پس از آغاز این فرآیند و با ادامه پیدا کردن آن در چند دهه و با رشد اقتصادی ٧ تا ٨ درصدی امکان ریشه‌کن شدن فقر به وجود می‌آید.
یعنی ما باید برای تحقق وعده ریس جمهور چند دهه و آن هم در شرایط ایده‌آل اقتصادی منتظر بمانیم؟
من گمان می‌کنم ریس جمهوری قدری تعجیل کردند. در شرایطی که هنوز چارچوب اقتصاد مقاومتی به درستی تدوین نشده است و به تازگی در دستور کار قرار گرفته، باید زمان تحقق اهداف ستاد اقتصاد مقاومتی و فرآیندی که باید طی کند را در نظر بگیریم. علاوه بر این، ما باید رابطه میان رشد پایدار اقتصادی و به دست آوردن فناوری نوین را در نظر بگیریم، چرا که بدون فناوری‌های نوین امکان رقابت و رشد شرکت‌های دانش بنیان به وجود نمی‌آید. ما باید مدت زمان این فرآیند را هم در نظر بگیریم و سپس مدت زمانی را برای ریشه‌کنی فقر به جامعه اعلام کنیم. در همین راستا و به عنوان مثال می‌توان به سکونتگاه‌های غیررسمی و بافت‌های فرسوده شهری اشاره کرد که قریب به ٢٠ میلیون نفر را در خود جای داده‌اند، ساماندهی این افراد و رفع این معضل به یک دوره
١٠ ساله احتیاج دارد و به سرعت قابل حصول نخواهد بود.
ما زمانی می‌توانیم از ریشه کنی فقر صحبت کنیم که درآمد سرانه در حدود ١٠ هزار دلار باشد یعنی تجربه جهانی می‌گوید با مازاد اقتصادی حاصل از این درآمد سرانه است که می‌توان فقر را به مثابه یک پدیده غالب ریشه کن کرد.
در حال حاضر درآمد سرانه ما حدود ٥ هزار دلار است که البته بخشی از آن هم به عنوان درآمد نفتی غیرواقعی است. حال اگر با تسامح این میزان از درآمد سرانه را بپذیریم، برای دو برابر شدن آن با رشد اقتصادی ٧ الی ٨ درصدی به مدت زمانی در حدود دو دهه احتیاج داریم تا بتوانیم بر فقر و فجایع زیست‌محیطی فایق بیاییم، البته از این نکته غافل نباشیم حتی در صورت رشد اقتصادی ضرورت تدوین و اجرای برنامه و سیاست پایدار اجتماعی برای تحقق اهداف احساس می‌شود.
فجایع زیست‌محیطی رخ داده در کشور، به ویژه در استان‌هایی همچون فارس که رتبه سوم کشاورزی کشور را دارند و سالانه یک متر مکعب از آب‌های زیرزمینی این استان از بین می‌رود، جز با مشارکت جوامع محلی که لازمه آن اعتماد به دولت است و همچنین گسترش فناوری‌های نوین از طریق شرکت‌های دانش بنیان محقق نمی‌شود. برخی از مسوولان امروز با تکیه بر اقتصاد گردشگری به فکر مصرف تخت جمشید و دیگر بناهای تاریخی افتاده‌اند که در کمال تعجب و تاسف این موضوع را مطرح می‌کنند این یعنی ما فاقد سیاست جامع توسعه هستیم.
ما به ساماندهی جوامع محلی نیاز داریم. جامعه نشان داده که آمادگی این موضوع را دارد. شرکت در انتخابات‌ها نشان می‌دهد که مردم آمادگی اجرای برنامه‌های ساماندهی را دارند اما متاسفانه خود برنامه وجود ندارد. در حال حاضر هم رییس‌جمهوری دچار هیجان شده و به جای مطرح کردن ریشه‌ای مسائل وعده رفع فقر مطلق در زمان ٤ سال را می‌دهد.
با توجه به تاکید شما بر برنامه‌های توسعه به ویژه توسعه اقتصادی در جهت کمک به رفع فقر، آیا برنامه پیش رو یعنی برنامه ششم دارای ویژگی‌های توسعه اقتصادی و اجتماعی لازم که بتواند این هدف را محقق کند، هست؟
رشد اقتصادی حتما قابل تحقق هست یعنی چاره‌ای هم جز این نداریم، ما قابلیت‌های ارزشمندی چون نیروی انسانی و سرمایه‌های اجتماعی داریم که تاکنون به واسطه قیم‌مابی دولت و فقدان برنامه‌ریزی شایسته مورد استفاده قرار نگرفته است. اکنون تدوین برنامه شایسته مورد انتظار در دستور کار قرار گرفته است اما برنامه ششم در شاکله کنونی خود ویژگی‌های آن برنامه مورد انتظار را ندارد، همه هم به این موضوع اذعان دارند که دستگاه و ساختار عملی و نظری لازم که بتواند اهداف توسعه را دنبال کند در دولت یازدهم وجود نداشته است تا بتواند در برنامه ششم بازتاب داشته باشد. برنامه ششم نیازمند جامعیتی است که در مدت زمان ٦ ماهه و با حضور هیات دولت منسجم قابل تحقق است. شاکله عمومی این برنامه در حال حاضر قابلیت تحقق رشد اقتصادی پایدار و سیاستگذاری‌های جامع اجتماعی را ندارد بنابراین با اتکا به این برنامه، ریشه‌کن شدن فقر ممکن به نظر نمی‌رسد.
برای اشاره به جامع نبودن برنامه ششم به ذکر یک مثال بسنده می‌کنم. طرح کارورزی به عنوان یکی از موضوعات مطرح شده هنوز نه خود را با اقتصاد پیوند داده نه با عدالت اجتماعی. به لحاظ رشد پایدار اقتصادی هم به تازگی اقتصاد دانش‌بنیان در حال تعریف و معرفی است اما همچنان برنامه جامعی برای رشد اقتصادی بنگاه‌های دانش‌بنیان موجود تدوین نشده است.
آیا افراد تحت پوشش سازمان‌های حمایتی همچون بهزیستی، کمیته امداد و حتی بازنشستگان را می‌توانیم در زمره شهروندانی طبقه‌بندی کنیم که زیر خط فقر مطلق قرار دارند؟
افراد دارای بیمه، به ویژه بیمه بازنشستگی در زمره افراد دارای فقر مطلق تعریف نمی‌شوند، اما مستمری‌بگیران سازمان‌های حمایتی ولو آنکه دارای بیمه هم باشند در گروه افراد دارای فقر مطلق گنجانده می‌شوند چرا که بخشی از نیازهای اولیه‌شان پاسخ داده نمی‌شود و برای ارتقای موقعیت زندگی و توانمند‌سازی نمی‌توانند از آموزش‌ها و تسهیلات فرهنگی برخوردار شوند.
آیا داده متقن و قابل اتکایی از تعداد افراد دارای فقر مطلق در کشور وجود دارد؟
تحلیل‌های صورت گرفته از پژوهش‌های پهنانگر همچون داده‌های مرکز آمار ایران و نمونه‌گیری‌های صورت گرفته از مناطق فرودست شهری و سکونتگاه‌های غیررسمی که در توالی‌های زمانی مستمر صورت گرفته نشان می‌دهد حدود ٢٥ تا ٣٠ درصد ساکنان مناطق شهری کشور درگیر فقر مطلق هستند. این آمار در بهترین حالت به ٢٢ درصد می‌رسد.
این داده‌ها حجمی از نمونه جامعه مورد نظر را در اختیار ما می‌گذارد، اما هیچگاه داده‌ای به آن اندازه دقیق که در برخی مناظره‌های انتخاباتی مطرح می‌شود، وجود ندارد. مشخص شدن دامنه این آمار برای برنامه‌ریزی ساختاری کافی است و نیازی به تک‌تک شمردن افراد نیست. همچنین در تدوین سند ملی توانمند‌سازی در سال ٨١ و در دولت آقای خاتمی، تحقیقات میدانی و پیمایشی دقیقی صورت گرفت که ابعاد این موضوع را مورد بررسی قرار داده است و بسیار روشن مشخص می‌کند که دوره بحران اقتصادی بر ابعاد فقر افزوده است.
بنابراین دامنه این مقوله جهت برنامه‌ریزی‌های اجتماعی و اقتصادی کاملا مشخص است. الان بازی‌های لفظی بر نهادسازی‌های لازم برای تحقق اهداف فایق شده است. برای مثال، از برنامه چهارم توسعه بنا بوده صندوقی با هدف پشتیبانی و تضمین وام‌ها به محلات فرودست شهری تشکیل شود. چنین صندوقی جزو لوازم بانک‌پذی کردن روحیات افراد این طبقه است، چرا که بانک‌پذیر کردن جزو شرایط اولیه توانمند‌سازی این افراد است. این نهاد از همان موقع در دستور کار بوده و تسهیل نشده است اما واژه‌ای تحت عنوان بازآفرینی جایگزین توانمند‌سازی شده است. این بازی با کلمات همچنان ادامه دارد و ما همواره خلأ یک سیاست جامع اجتماعی را احساس می‌کنیم، البته نه به این معنا که تدوین نشده بلکه اراده لازم برای اجرای آن وجود ندارد. این موضوع در ابتدای دولت آقای روحانی در قالب بازنگری طرح جامع مسکن مطرح شد اما به مرحله عملیاتی شدن نرسید، چرا که وحدت نظری در هیات دولت برای اجرای آن به وجود نیامد که همچنان هم وجود ندارد. در حال حاضر هم نهادسازی برای جامعه‌پذیری و زمینه مشارکت اجتماعی مردم در برنامه ششم مورد توجه قرار نگرفته است. این یعنی فاقد سیاست و برنامه‌ریزی اجتماعی بودن. حال باید ببینیم در چارچوب دولت کنونی اراده رفع این کاستی‌ها به وجود آمده تا سیستم برنامه‌ریزی کار از جهل مرکب خارج شود یا نه. من همواره امیدوارم این موضوع در دولت دوازدهم رخ دهد چرا که این دولت، حداقل متوجه ضرورت برنامه و نهادسازی شده است.
با یک مرور تاریخی بر برنامه‌های دولت‌ها در راستای سیاستگذاری رفاه اجتماعی کدام برنامه را قابل تحقق و به دور از وعده و شعار می‌دانید؟
به گمان بنده برنامه چهارم توسعه بسیاری از ویژگی‌های مورد انتظار را دارد. حتما دارای نواقص و کاستی‌هایی هم هست اما این برنامه یک الگوی مناسب برای برنامه‌ریزی است که دولت کنونی هم می‌تواند از آن بهره‌مند شود اما نه در صورتی که با یک گرایش جناحی یک شبه به دنبال اجرا و پیاده‌سازی یک برنامه جدید باشیم. فراموش نکنیم که نظام جدیدی که برنامه‌ریزی می‌شود خود به نهادسازی احتیاج دارد که حداقل دو نسل به طول می‌انجامد. بنابراین، بدون آنکه تغییری در الگو‌های مشارکت مردمی و نظام بانکی ایجاد کرده باشیم، من همواره معتقدم بهترین الگوی موجود که می‌تواند ارتقا پیدا کند به جای آنکه کنار گذاشته شود، همان الگوی برنامه چهارم توسعه است که اوج وفاق کارشناسی در ایران بود و می‌تواند هم نجات اقتصاد و هم تحقق عدالت اجتماعی را ممکن کند.
