دکتر سید حسن قاضی‌زاده هاشمی، وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی در گفتگو با روزنامه اطلاعات مشکلات ساختاری این وزارتخانه، دلایل موفق نبودن طرح تحول سلامت، عدم اجرای راهنماهای بالینی، ناکارآمدی بیمهها، اثرات تحریم بر دارو، ملزومات و تجهیزات پزشکی، ورشگستگی بخش خصوصی، تحول در آموزش پزشکی و شکاف بین مردم و پزشکان را تشرح کرد.
به گزارش دکتر‌هاشمی در این گفتگو همچنین ازویژه‌خواری بیش از 40 نهاد وزارتخانه از محل بیت‌المال برای استفاده از بیمه‌های خاص انتقاد کرد و خواستار رسیدگی به شکایات مردم از پزشکان در دادگاه‌های عمومی به جای دادگاه‌های ویژه سازمان نظام پزشکی شد.
جناب آقای دکتر‌هاشمی در ششمین سال از وزارت شما در وزارتخانه بهداشت، درمان و آموزش پزشکی هستیم. منتقدین مهم‌ترین مشکل ساختاری این وزارتخانه را پزشک‌محور بودن، ناکارآمدی بیمهها، غیرواقعی بودن تعرفه‌ها، متناسب نبودن مسئولیت‌ها با اختیارات و عدم همکاری بین?بخشی می‌دانند. نظر شما چیست؟
فکر می‌کنم به محورهای خیلی خوبی اشاره داشتید. تقریبا می‌توان گفت همه این موارد جزو مشکلات هستند. البته وزن آنها با هم فرق می‌کند، اما اینها مشکلات جدی هستند. البته خود ساختار وزارت بهداشت هم مشکل جدی دارد. وظایف اصلی وزارت بهداشت برنامه‌ریزی، سیاستگذاری و نظارت است که متأسفانه به علت کارهای اجرایی در اولویت اول قرار نمی‌گیرند. در بسیاری از کشورهای دنیا تصدیگری را به نهادی که خودش سیاستگذار و ناظر است، نمی‌سپارند و عمدتا دولت در این بخش‌ها از طریق بیمهها خرید خدمت می‌کند، اما در ایران، وزارت بهداشت ضمن آنکه سیاستگذاز و ناظراست، بیشترین تولیدکنندة خدمت هم است. آن زمان هم که دارو،تجهیزات پزشکی و خدمات را به وزارتخانه دیگری واگذار کردند، این اشکال به آن وزارتخانه هم سرایت کرد. بنابراین تمامی مواردی که گفتید به‌علاوه نوعِ نگاهی که به این دستگاه وجود دارد، جزو مشکلات هستند.
در این ساختار وزارت بهداشت باید خرید خدمت کند، خدمت‌رسانی کند و وزیر بهداشت هم به‌جای سیاستگذاری و نظارت، یک فروشگاه با پنج‌هزار قلم دارو و 270 تا 280هزار تجهیزات پزشکی را مراقبت کند که در بازار کمبودی نباشد. ضمن آن که بر واردات، توزیع و قیمتگذاری هم نظارت داشته باشد و در عین حال در مورد ارائه خدمات بهداشتی درمانی از قبل از تولد تا بعد از فوت هم این وزارتخانه درگیر است.
برای رفع این مشکل پیشنهاد شما چیست؟
به نظر می‌رسد که اگر نهاد بیمه به شکل علمی ایجاد شود و مردم هم بپذیرند که برای دریافت خدمات در حوزه سلامت بایستی هزینه کنند، آن وقت خرید خدمت از بخش خصوصی شکل می‌گیرد، البته بخش خصوصی هم تمایل دارد قیمت تمام شده خدمت را با یک سود منطقی دریافت کند. در حال حاضر به دلیل این که دولت هم خریدار اصلی خدمت و هم ارائه‌کننده خدمت است و نمی‌خواهد هزینه اصلی خدمت را پرداخت کند، هم کیفیت خدمت کاهش پیدا می‌کند و هم به ارائه‌کنندگان خدمت ظلم می‌شود. همچنین چون دولت تعرفه‌گذار است، تعرفه‌های واقعی هم شکل نمی‌گیرد.
جناب آقای‌هاشمی طرح تحول سرآغاز خوبی داشت، اما در اجرا با مشکلات جدی مواجه شد که تدوام طرح را پر خطر کرده است. به نظر شما مهم‌ترین چالش اجرای طرح تحول سلامت چیست؟
به نظر من مهم‌ترین اشکال طرح، اجرا نشدن تعهدات دولت است. من خیلی صریح صحبت می‌کنم. برای اجرای این طرح، هر بخشی از دولت یک تعهدی را پذیرفت. وظیفه ما این بود که به بهترین شکل بتوانیم 650 بیمارستان و 20هزار مرکز بهداشتی مهیا کنیم تا مردم دسترسی بیشتری به خدمات داشته باشند و در عین حال توانایی پرداخت هزینه‌های سلامت را هم داشته باشند. الان هم اکثریت مردم نظرشان نسبت به این بخش از عملکرد وزارت بهداشت مثبت است.
در بخش مقابل قرار شد که سازمان تأمین اجتماعی که یکی از مهم‌ترین خریداران صنعت است و نزدیک 40 میلیون بیمه شده دارد و از مراکز، خدمت دریافت می‌کنند، آن را حداکثر به مدت یک ماه پرداخت کند، اما این اتفاق نیفتاد.
همچنین قرار بود سازمان برنامه و بودجه به‌صورت منظم وجوهی در اختیار ما بگذارد که این هم اتفاق نیفتاد.
از طرف دیگر یک بخش کار، بیمه کردن 4 تا 5 میلیون افرادی بود که فاقد بیمه بودند، اما در اجرا وزارت رفاه 11 میلیون نفر را بیمه کرد.
بنابراین می‌توانیم بگوییم یک بخش شرکای ما بودند که به وعده‌شان خوب عمل نکردند و در عین حال یک بخش هم ما بودیم که از نظر طراحی مشکل داشتیم. ما باید تعرفه را تغییر می‌دادیم و تعرفه دو هزار قلم خدمت که تعرفه نداشت، باید مشخص می‌شد، اما به دلیل این که نظام پرداخت در پزشکی ناعادلانه و بر اساس ارائه خدمت است و مبنای آن هم از30 سال پیش براساس کتاب «تعرفه کالیفرنیای آمریکا» گذاشته شده است، افزایش فاصله درآمد بین گروه‌های مختلف پزشکی را رقم زده و به نوعی تعهدی ناخواسته برای دولت ایجاد کرده است.
این در حالی است که قبل از اجرای طرح باید در نظام پرداخت تجدید نظر می‌کردیم و این کار سختی بود که به مصوبه مجلس نیاز داشت. همچنین صدای خیلی‌ها را که به یک درآمد قابل توجه عادت کرده‌اند در می‌آورد.
طرح کارانه خودش یکی از موانع مهم پیش‌روی طرح تحول سلامت است. منتقدان هم میگویند چون پزشکان بر اساس طرح کارانه حقوق می‌گیرند، در طرح تحول سلامت آن قدر عمل‌های جراحی غیرضروری انجام دادند که برخی از تجهیزات پزشکی مانند پلیت ارتوپدی نایاب شد، طوری که افزایش تقاضای به‌اصطلاح «القایی» و غیرطبیعی، کمر طرح تحول را شکست. به نظر شما آیا این انتقاد به طرح تحول سلامت درست است؟
درست نیست، زیرا اطلاعات و قضاوت‌ها باید بر اساس داده‌های صحیح باشند. در حالی‌که چنین اتفاقی نیفتاد و مجموع تعداد بستری‌ها بعد از طرح تحول سلامت 6 درصد رشد داشت و این در حالی بود که 10 میلیون نفر که اصلا مشمول خدمات نبودند بعد از طرح تحول سلامت، به صورت رایگان زیرپوشش خدمات رفتند و در عین حال دسترسی به دارو و دکتر و خدمات بهداشتی هم افزایش یافت. بنابراین آن چیزی که برخی‌ها ادعا می‌کنند افزایش تقاضای القایی و مصنوعی است، اصلا قابل قبول نیست.
تقاضای القایی در تمامی نظام‌های سلامت بین 5 تا 10 درصد قابل قبول است، اما این که بگوییم همه آمدند و هجوم آوردند که به صورت رایگان عمل جراحی بشوند یا پزشکان آنها را تشویق کردند تا اعمال جراحی غیرضروری داشته باشند یا داروی اضافی مصرف کنند، آمار این را نمی‌گوید. البته این که هزینه بیمه اضافه شد، درست است و دلیل آن این است که 11میلیون نفر بیمه شدهاند، 24هزار تخت و این همه دستگاه و تجهیزات و پزشک اضافه شده است، ولی هزینه‌ها فقط 6درصد افزایش پیدا کرده‌اند.
یعنی 11میلیون نفر بیمه شدهاند ولی بستری‌ها فقط 6درصد افزایش یافتند؟
بله کل بستری‌ها فقط 6درصد افزایش داشته است. اگر هزینه‌ها اضافه شد، خوب اعتبارات بیمه سلامت و تأمین اجتماعی هم بیش از دو برابر افزایش یافتند و باعث شدند مردم که از جیبشان زیر میزی می‌دادند، دیگر این کار را نکنند. همچنین هزاران میلیارد تومان هزینه درمان کسانی که به دلیل نداری و فقر امکان مراجعه آنها به مراکز درمانی نبود، در قالب طرح تحول سلامت از محل بودجه دولت پرداخت شد.
به علت نبود راهنماهای بالینی در طرح تحول سلامت، هزینه‌های زیادی صرف اعمال جراحی غیرضروری و استفاده از دارو و تجهیزات پزشکی شد. به طور مثال اکنون یک فرد برای یک بیماری خاص به چندپزشک مراجعه می‌کند و هر کدام از آنها هم «ام.آر.ای» جداگانه از رادیولوژی خاص مورد نظر خود طلب می‌کنند یا در مصرف داروهای بیماری‌های خاص پزشکان بدون حساب و کتاب برای بیماران نسخه می‌نویسند و قس‌علیهذا. بفرمایید نبود این «رهنمون‌ها» چه تأثیری روی هزینه‌های طرح تحول سلامت داشته است؟
اجرای راهنمای بالینی خوب است. منتهی چه کسی باید آن را اجرا کند؟ کار وزارت بهداشت است یا کسی که خدمات درمانی را می‌خرد؟ وزارت بهداشت خودش خدمات درمانی را می‌فروشد و آن که می‌خرد، بیمه است. ما جلوتر از قانون بیش از 300 راهنمای بالینی نوشته‌ایم. چه کسی باید آنها را اجرا کند؟ بیمهها باید اجرا کنند.
بیمهها هستند که باید بگویند من این خدمت را با این شرایط می‌خرم. این شرایط هم مورد تأیید وزارت بهداشت است. چون هم انجمن‌های علمی آن را نوشته‌اند و هم ابزاری است که می‌توان به‌وسیلة آن با متخلف برخورد کرد. متأسفانه ما این ابزار را نداریم.
بخشی از اختیاراتِ حاکمیت به صنف و سازمان نظام پزشکی داده شده است و آن جا است که بایستی درباره یک همکار متخلف که راهنمای بالینی را رعایت نمی‌کند یا خارج از لیست دارو می‌نویسد، تصمیم‌گیری کند.
در حال حاضر بیشترین اقدامی که در مورد تخلفات صورت می‌گیرد این است که بیمه قراردادش را با فرد متخلف لغو می‌کند؛بیمه‌ای که خودش ورشکسته است و اگر این قرارداد را لغو کند، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. ابزار قانونی دیگری هم برای اعمال حاکمیت حتی اگر تخلف جدی هم اتفاق بیفتد، وجود ندارد.
برای رفع این مشکل چه باید کرد؟
قطعا قانون باید تغییر کند. زیرا با این روال، بخشی از حقوق مردم ضایع می‌شود. این منحصر به حرفه ما نیست؛ در باقی صنوف هم هست. هر وقت مسایل قضایی را از دادگاه‌های عمومی بیرون بردیم و آن را انحصاری کردیم، معنی‌اش این است که آنها مستثنی هستند. نباید اینها مستثنی بشوند، اینها با مردم دیگر چه فرقی دارند؟ خواه روحانی باشند، خواه مهندس یا پزشک.
منظور شما این است که دادگاه‌هایی که در نظام پزشکی وجود دارند باید منحل شوند و شکایات مردم از پزشکان در دادگاه‌های عمومی طرح و بررسی شوند؟
مهم این است که آیا برون‌داد این دادگاه‌ها عادلانه باشد. اگر مردم از نتیجه این دادگاه‌ها راضی هستند، ادامه پیدا کند در غیر این صورت حتما حقوق شهروندی رعایت نمی‌شود و سیستم قضایی رسیدگی به پرونده‌های پزشکی باید تغییر کند.
من الان به صورت فرضی از یک روحانی شکایت دارم. شما فکر می‌کنید اگر این شکایت به دادگاه ویژه روحانیت برود، باورم می‌شود واقعا حق من استیناف می‌شود؟ این مسأله در مورد پزشک و گروه‌های دیگری هم که از مردم مستثنی شدهاند وجود دارد.
یکی از همین موارد، پرونده آقای کیارستمی است. آیا ما توانستیم افکار عمومی را اقناع کنیم که حق آقای کیارستمی ضایع نشده است؟ من که مسئول بهداشت و درمان این کشور هستم، خلاف این فکر می‌کنم. در حالی که مردم از من انتظار دارند، اما من در آن بخش هیچ اختیاری ندارم و تمامی اختیارات در جای دیگر است. تنها کاری که ما می‌توانیم بکنیم این است که کارشناسان مشورتی قوی برای قضات فراهم کنیم.
شما در طول این گفتگو در موارد متعددی از ناکارآمدی بیمهها صحبت کردید و در طول 6 سال وزارت هم همیشه معتقد بودید که تمامی بیمهها باید تحت پوشش وزارت بهداشت باشند. بر اثر تلاش شما بیمه سلامت زیرنظر وزارت بهداشت قرارگرفت، اما هم اکنون 18 صندوق و بیمه‌های تکمیلی و خاص وزارتخانه‌ها وجود دارند که تسهیلات را به صورت غیرعادلانه بین اقشار مختلف توزیع می‌کنند. به طور مثال یک سازمان یا وزارتخانه‌ای از محل بیمه‌های تکمیلی، کارمندان خودش را پوشش صددرصدی می‌دهد و وزارتخانه‌هایی مثل آموزش و پرورش و حتی همین وزارت بهداشت، خدمات 10 درصدی را هم در اختیار کارمندان خود قرار نمی‌دهند.
نظر شما درباره این غیرعادلانه‌بودن ارایه تسهیلات به مردم چیست؟ از طرف دیگر بیمه‌های تکمیلی فقط به بخش خصوصی خدمت ارائه می‌کنند و بیمارستان‌های دولتی از این امکانات محرومند. برای حل این مشکلات هم آیا برنامه‌ای دارید؟
این دو سئوال است، پاسخ یکی از آنها کوتاه است و این است که بیمه‌های تکمیلی دارند با بیمارستان‌های دولتی هم قرارداد می‌بندند البته نه به آن میزان که با بیمارستان‌های خصوصی قرارداد می‌بندند، بلکه با کمتر از 50 درصد آن دارند قرارداد می‌بندند که این خبر خوشی است. امید داریم دستگاه‌های نظارتی مثل سازمان بازرسی با فهمی که از قانون دارند برای این کار مشکل ایجاد نکنند.
اما در مورد اصل بیمه، من هنوز همان اعتقاد سابق را دارم و اگر حرف نمی‌زنم برای این است که گوش شنوایی نمی‌بینم و فکر می‌کنم بیشترآزاردهنده است. مردم امروز به اندازه کافی مشکل دارند و ما را هم گذاشته‌اند تا مشکلات آنها را رفع کنیم. اگر قرار بود اثربخش باشد بایستی زعمای قوم، مجلس و دولت در این شش سال تصمیم می‌گرفتند.
راه‌حل شما برای کارآمدشدن بیمهها چیست؟
به نظر من ساده است. فقط باید اراده کنند و خدا و منافع مردم را در نظر بگیرند و فکر نکنند که کدام صنف یا قشر ناراحت خواهند شد و رأی خواهند داد. یا رأی نخواهند داد. یعنی حاضر باشند به‌خاطر تصمیم صحیحی که می‌گیرند هزینه‌اش را پرداخت کنند. متأسفانه این در کشور ما رخ نمی‌دهد و برای همین هم هست که امروز در بسیاری از امور، ناکارآمد هستیم از جمله در بیمه.
به نظر شما این تصمیم درست چیست که تاکنون اتفاق نیفتاده است؟
در قانون آمده است که بیمهها باید تجمیع بشوند، صندوق‌های متعدد باید ادغام و تبدیل به یک صندوق بشوند، قدرت پیدا کنند، در عین حال به دست افراد کاربلد سپرده شوند که علاوه بر این که سالم هستند، عالم هم باشند. بپذیریم که این اتفاق نیفتاده و قانون اجرا نشده است. آن قانون هم ترجمان تصمیمی بوده که در بقیه ممالک دنیا گرفته‌اند.
ما قانون را خوب نوشته‌ایم ولی در اجرا دچار رودربایستی شده‌ایم و یک بار به اسم حمایت از حقوق کارگران، یک بار به اسم حمایت از نیروهای مسلح و یک بار هم به اسم حمایت از فقرا بهانه‌های مختلف آورده‌ایم؛ در نتیجه چون نماینده هستیم باید بیمه خاص داشته باشیم، کارمند فلان دستگاه هستیم، باید بیمة ویژه‌ای داشته باشیم یا چون در فلان مجموعه هستیم باید بیمه‌مان متفاوت باشد.
آیا در این ماجرا وزارتخانه‌هایی که تعداد کارمند بیشتری دارند مثل وزارتخانه‌های آموزش و پرورش و بهداشت و درمان لطمه نمی‌بینند؟
بله،کاملا درست است. ما هنوز نتوانسته‌ایم پس از چهل سال یک بیمه خوب برای کارمندان آموزش و پرورش تهیه کنیم. در همین وزارتخانة بهداشت کارمندان ما دفترچه‌هایی دارند که روستائیان هم دارند، اما حدود 40 تا 50 وزارتخانه و نهاد با داشتن بیمه‌های تکمیلی خاص، ویژه‌خواری می‌کنند؛ یعنی از پول مردم و بیت‌المال برداشته می‌شود تا بیمه خاصی را به آنها اختصاص دهند.
البته موضوع جانبازان و خانواده شهدا تنها موردی است که قابل قبول است و بقیه همه باید بیایند در یک صندوق جمع شوند و امکانات به صورت عادلانه بین همه توزیع بشود. در این حالت اگر بیمه‌ای کارآمد نیست، همه متوجه می‌شوند که بیمه خوب نیست و پوشش آن ناقص است، اما وقتی شما یک بیمه ویژه‌ای برای خودتان ایجاد کردید، متوجه درد و مشکلات محرومان نمی‌شوید.
برخی در فضاهای مجازی و برخی رسانه‌ها درصدد القای این حس در مردم هستند که بر اثر تحریم‌ها، مردم در تهیه دارو با مشکلاتی مواجه خواهند شد.
حضرتعالی به صورت شفاف بفرمایید که آیا تحریم‌ها بر دارو و درمان مردم اثر خواهند داشت و برنامة شما برای مقابله با آن چیست؟
اگر بخواهیم منصفانه نگاه کنیم از موقعی که موضوع تحریم‌ها جدی و بازار ارز متلاطم شد، من مدعی هستم دستگاهی که کمترین دغدغه را برای مردم ایجاد کرده است همین حوزه دارو، واکسن و تجهیزات پزشکی است.
این به معنی نادیده‌گرفتن نقایص کار ما نیست. بالاخره، یک کمبود نامحسوسی هست و ما این را می‌بینیم، ولی شما قیمت‌ها را نگاه کنید. بالاخره ما هم بخشی از صنعت و بازار هستیم. آیا تغییر قیمت‌ها در سایر بخش‌ها مثل تغییرات قیمت در این حوزه بوده است؟ بنابراین ما داریم تلاش می‌کنیم تا کمترین دغدغه برای مردم ایجاد شود.
این که ما به مشکل برمی‌خوریم، موضوع جدیدی نیست، اما نگذاشتیم مردم متوجه شوند. بله ما برای تأمین ارز، تبدیل ارز به ارزهای خاص شرکت‌های دارویی اروپایی و بعضی با منشاء آمریکایی مشکل داریم.
هم برای تأمین، هم برای تبدیل ارز و هم برای واردات و حمل و نقل آن، مشکلاتی وجود دارد، اما دوست دارم مردم از من بپذیرند که نهایت سعی‌مان را در کنار سایر دوستانمان در هیأت دولت انجام می‌دهیم تا نگرانی کمتری برای مردم به وجود بیاید.
آنچه که ممکن است برنامه‌های ما را به هم بریزد، اضطرابی است که ممکن است مردم برای تهیه دارو و ملزومات مورد نیاز خود داشته باشند و بخواهند خارج از عرف و نیازشان دارو یا ملزومات نگه دارند. خوب، این کمبود کاذبی به وجود می‌آورد. ما آمادگی نسبی برای این بخش هم داریم ولی مقصودم این است که اگر به روال منطقی پیش برویم و نگرانی بی‌مورد در جامعه ایجاد نشود، حتما به نحوی عمل خواهیم کرد که قابل مقایسه با تحریم‌های سال‌های 90 و 91 نباشد.
افراد و شرکت‌هایی بودند که دلار 4200 تومانی گرفتند و سوء استفاده کردند. یا کالای ثبت سفارش شده را وارد نکردند یا آن را به نرخ ارز آزاد فروختند. در شرایط حاضر وزارتخانه‌هایی که ارز دولتی استفاده می‌کنند، موظف شدهاند که بر درستی واردات و توزیع آن از ابتدا تا انتها نظارت باشد. برنامه‌ریزی وزارت بهداشت در این زمینه چیست و آیا وزارت بهداشت حاضر است اسامی شرکت‌هایی را که ارز دولتی گرفته‌اند به صورت شفاف اعلام کند؟
بله ما این را چندین بار هم از وزارت صنعت، معدن و تجارت و هم از بانک مرکزی مطالبه کرده‌ایم. واقعیت این است که هنوز یک لیست کامل در اختیار ما نیست که چه اشخاص یا شرکت‌هایی و برای چه کالاهایی ارز گرفته‌اند. دوستان توضیحشان این است که کدهای آنها با کدهای بازار متفاوت است، مثلاً فرض کنید ما280 هزار قلم تجهیزات پزشکی داریم از قطعه تا یک وسیله کامل و 5هزار قلم هم دارو و مواد اولیه و مواد جانبی داریم، در حالی که کدهایی که در گمرک تحت عنوان H.Sوجود دارند به هزار عدد هم نمی‌رسند.
بنابراین می‌بینید یک کد زیر مجموعه‌اش 150 قلم است و بعضی از کدها هم تحت عنوان سایر هستند؛ یعنی تقریباً می‌توان گفت بی‌نام هستند، این قبیل موارد باعث شدهاند که دوستان نتوانند به صورت شفاف اعلام کنند.
وزارت صنعت و بانک مرکزی هم دارند کار می‌کنند که هم به ما و هم به جامعه همانطور که رئیس‌جمهور دستور دادند، اعلام کنند چه کسانی و چه مقداری ارز گرفته‌اند. برداشت من این است که کمترین انحراف در این حوزه صورت گرفته است. دلیلش هم این است که از مجموع 17 میلیارد دلار ارزی که تا الان بانک مرکزی مدعی است تأمین کرده، کمتر از 700 تا 800 میلیون دلار آن به این حوزه مربوط می‌شود.
من منکر این نیستم که وقتی شما ارز با قیمت ارزان یا به عبارتی یارانه‌ای می‌دهید، فساد شکل می‌گیرد، اصل این کار اشتباه است، اما این که در حوزه بهداشت و درمان قابل توجه باشد، بعید می‌دانم.
هنگامی که دارو یا ملزومات و تجهیزات پزشکی با ارز دولتی وارد کشور می‌شود، از شما نباید مجوز بگیرند؟
تا قبل از جریانات اخیر از ما مجوز نمی‌گرفتند، اما اکنون باید از ما مجوز بگیرند زیرا با تلاطمات ارزی، رئیس‌جمهور و معاون اول رئیس‌جمهور اعلام کردند که مردم، واردکننده‌ها و تولیدکننده‌ها هر مقدار ارز برای هرکاری و به هر نسبتی که می‌خواهند، با ثبت سفارش در سامانه وزارت صنعت و معدن و تجارت (صمت) به آنها می‌دهیم، سپس به بانک معرفی می‌شدند و جنس را وارد می‌کردند.
این اتفاق در سه ماه افتاد. برای ماشین و موبایل و خیلی ملزومات غیرضروری ثبت سفارش شد. در ملزومات و تجهیزات پزشکی و دارو هم ثبت سفارش انجام شد، اما از حدود یک ماه و نیم گذشته که مسئولیت واردات دارو به ما واگذار شده یک کمیته تخصیص ارز مسئول این کار شده است و ما تمامی مسئولیت آن را هم پذیرفته‌ایم.
آیا قصد دارید نام کسانی را که ارز دولتی دریافت می‌کنند به صورت شفاف اعلام کنید؟
ببینید چگونه ارز اختصاص می‌یابد: فردی که می‌خواهد دارو یا تجهیزات پزشکی وارد کند، اول از ما اجازه می‌گیرد که آیا من می‌توانم این اقلام را وارد کنم یا نه؟ ما سوابق فرد را بررسی می‌کنیم، اگر واردکننده باشد در سطحی که سال گذشته وارد کرده است به او مجوز می‌دهیم.
سپس ثبت سفارش در سامانه باید به بانک مرکزی برود و بانک مرکزی هم می‌گوید ارز دارد یا نه؛ اگر داشت، تخصیص می‌دهد. تا اینجا هنوز اتفاقی نیفتاده است. یعنی شما فقط اجازه گرفته‌اید و بانک مرکزی تخصیص داده است. آن وقت شما می‌روید به بانک عامل و ریال می‌دهید و ارز می‌گیرید و می‌فرستید برای فروشنده. چه کسی متوجه می‌شود که شما چقدر ارز گرفته‌اید؟ بانک عامل.
بانک عامل زیر نظر بانک مرکزی است، پس لیستی که بانک مرکزی اعلام می‌کند، درست است. فقط می‌توانم بگویم چه کسانی آمده‌اند درخواست ارز کرده‌اند، اما این دلیل گرفتن ارز نیست. آن کسی که ارز را تعیین می‌کند بانک عامل است. پس لیست نه در دست وزارت صمت است و نه در دست وزارت بهداشت و نه جهاد کشاورزی است.
شما فرمودید ارز دولتی موجب فساد می‌شود و نباید پرداخت شود. لطفاً بفرمایید افرادی که حتی قادر نیستند با ارز دولتی دارو تهیه‌کنند، چگونه می‌توانند با ارز آزاد این کار را انجام دهند؟
بله، من معتقد هستم که می‌توانیم ارز دولتی را به دارو و تجهیزات پزشکی اختصاص ندهیم. امروز بین ارز 4200 تومانی و 8 هزار و خورده‌ای تقریباً صددرصد فاصله است. اگر دولت یک روزی متقاعد بشود که ارز دولتی ندهد و با ارز بازار ثانویه که دیگر کالاها وارد می‌شود، تجهیزات پزشکی و دارو هم وارد شود، این مابه‌التفاوت، درآمدی برای دولت تأمین می‌کند.
دولت می‌تواند این درآمد را در اختیار بیمهها قرار دهد. آن وقت فسادی هم شکل نمی‌گیرد و نیازی هم نیست که من هزار چشم و ناظر انتخاب کنم و ارز تخصیص بدهم. در این مسیر هزاران میلیارد تومان می‌رود توی جیب دولت. خوب آن درآمد را بدهد به بیمهها. بهترین اتفاقی که در این حالت رخ می‌دهد این است که دیگر قاچاق پیش نمی‌آید.
امروز من هرچقدر شیرخشک بچه بریزم توی بازار، باز هم کم است، زیرا آن‌طرف مرز یا در شیرینی فروشی‌‌‌ها یا در صنعت از این شیرخشک استفاده می‌کنند. این یک قلم است. حالا شما در مورد بیماران خاص حساب کنید، آمپولی داریم که فقط سه هزار دلار قیمت دارد. خوب وقتی تفاوت دلار این‌قدر بالاست قاچاق هم رونق می‌گیرد و مبارزه با قاچاق هم که وظیفه من نیست.
با افزایش قیمت ارز و تورم بیمارستان‌های خصوصی از نظر هزینه و درآمد با مشکلات جدی مواجه شدهاند. در این اوضاع گرفتن زیرمیزی هم مجدداً باب شده است. نظر شما درباره تعرفه‌ها و ورشکستگی برخی از مراکز خصوصی و گرفتن زیرمیزی چیست؟
من نظر شما را درباره باب‌شدن مجدد زیرمیزی قبول ندارم. برخی تخلف می‌کنند، تخلف همیشه هست. ما باید هشیار و مراقب باشیم. اگر شما پزشک یا مجموعه‌ای را می‌شناسید که این کار را انجام می‌دهند معرفی کنید، اما گمانه‌زنی نکنید؛ این قابل قبول نیست. شماره 190 هم اعلام شده است. الان هم دستگاه‌های نظارتی و قضایی دارند بهتر از قبل عمل می‌کنند.
اما در مورد مراکز خصوصی، بخش زیادی از ارز درمان از ارز دولتی به ارز ثانویه منتقل و همین باعث شده است که اقلامی را که قبلاً با سه میلیون یا 5 میلیون تومان می‌خریدند الان با 12 تا 10 میلیون تومان بخرند یا دستگاه آنژیوگرافی قبلاً 10میلیارد بود الان 24میلیارد تومان شده است.
تعرفه هم که تغییر نکرده است، بخش خصوصی باید چه کار کند؟ یا باید ارز 4200تومانی به او بدهند یا تعرفه‌اش را تغییر دهند؟ راه دیگری ندارد وگرنه ارایه خدمت تعطیل می‌شود. من این را طی نامه‌ای به رئیس‌جمهور نوشته‌ام و امیدوارم دولت در این زمینه تصمیمی که به صواب نزدیک‌تر است، بگیرد.
از طرف دیگر وقتی دولت به‌خاطر منافعش تعرفه‌ها را سرکوب می‌کند، خوب فساد و زیرمیزی هم راه می‌افتد، کم‌فروشی می‌شود و کیفیت ارایه خدمات کاهش پیدا می‌کند. این را نباید اجازه بدهیم. چرا؟
چون ما در صنعت متفاوت عمل می‌کنیم و می‌گوییم سازمان حمایت از مصرف‌کننده و تولیدکننده هر دو بنشینند و نرخ تعیین کنند. خوب این کار را برای حوزه سلامت هم بکنید.
قطعاً در این شرایط بخش دولتی و بیشتر بخش خصوصی ضرر می‌بیند و من این نقد را وارد می‌دانم و امیدوارم هم نظامِ نظام‌پزشکی و انجمن‌های علمی و هم کمیسیون بهداشت و درمان و سازمان برنامه و بودجه به این بخش توجه کنند.
برخی از بزرگان جامعه پزشکی، آموزش پزشکی در ایران را قدیمی و ناکارآمد می‌دانند و خواستار تغییر شیوه آموزش پزشکی از کنکور تا مرحلة‌گرفتن تخصص و فوق‌تخصص شدهاند.
برخی از این مسأله فراتر رفته و خواستار ادغام آموزش پزشکی در وزارت علوم هستند و حضرتعالی هم در این گفتگو بارها به این مسأله اشاره کردید که به‌دلیل واگذاری کارهای غیرضروری، این وزارتخانه نمی‌تواند به کار اصلی خود که سیاستگذاری و نظارت است وارد شود، نظر حضرتعالی در این موردچیست؟
این که هرکس نظرش را بگوید، امر خوبی است، اما من شک ندارم فارغ‌التحصیلان امروز آموزش پزشکی، هم از نظر سواد و هم از نظر مهارت بهتر از گذشته هستند و دلیلش هم اقبالی است که امروز جوامع بین‌المللی از پزشکی ما دارند. همین بزرگان پزشکی اگر زمان خودشان را با امروز مقایسه کنند، می‌بینند تعداد کسانی که از بهترین فرزندان این کشور در عالی‌ترین مراکز پزشکی بین‌المللی پذیرفته می‌شوند، با گذشته قابل قیاس نیستند.
شما الان اعتقاد دارید که دانشجوی پزشکی باید با سیستم کنکور انتخاب بشود. این روش آیا نباید عوض شود؟
خوب اگر این عوض بشود چه اتفاقی می‌افتد؟ این یک برداشت ذهنی است.
بزرگان معتقدند که سیستم کنکور باید برچیده شود و از لیسانس به بعد دانشجوی پزشکی گرفته شود؟
خوب الان هم در دانشگاه تهران از لیسانس دانشجوی پزشکی گرفته می‌شود. آنها که میگویند از لیسانس بگیرید، این مدل آمریکاست. نمی‌توانیم ادعا کنیم که اگر از لیسانس بیایند خیلی خوب است. الان مگر در اروپا از لیسانس دانشجوی پزشکی می‌گیرند؟ بنابراین ادعا با واقعیت فرق دارد.
اگر می‌خواهیم آموزش پزشکی درست بشود باید تعداد دانشجویان ورودی ما متناسب با فضاهای آموزشی، توان آموزشی و یادگیری مهارت باشد. مشکل ما این است که ما 8400 دانشجو فقط در رشته پزشکی می‌گیریم در حالی که بیمارستان‌های آموزشی کشور تبدیل به بیمارستان‌های درمانی شدهاند و در طول این سال‌ها از نظر ساختمانی هم فرسوده شدهاند. بنابراین اگر واقعاً می‌خواهیم به پیشرفت آموختن در حرفه پزشکی کمک کنیم باید در نوسازی خدمات آموزشی از دانشگاه، دانشکده و آزمایشگاه و الی آخر سرمایه‌گذاری جدی داشته باشیم.
شما در این گفتگو نسبت به افزایش دانشجویان رشته‌های پزشکی انتقاد داشتید، اما در همین زمان از دانشجویان پزشکی ایرانی مقیم خارج هم دعوت می‌کنید که برای ادامه تحصیل به ایران بیایند. آیا به نظر شما این یک تناقض نیست؟
یک عده از جوانان ایرانی دارند در دانشگاه‌های خارج تحصیل می‌کنند که با افزایش قیمت ارز، هزینه تحصیل آنها بیش از سه برابر شده است. آیا واقعاً من و همکاران من در وزارت بهداشت باید نسبت به این مسأله بی‌تفاوت می‌بودیم؟ حتماً باید یک فکری می‌کردیم، لذا گفتیم فقط کسانی که در هفتصد دانشگاه برتر دنیا تحصیل می‌کنند می‌توانند با شرایطی در ایران به تحصیل خود ادامه دهند.
بسیاری از دانشگاه‌هایی که در ایران وجود دارند اصلاً در این هفتصدتا نیستند و برخی از دانشگاه‌های ما خیلی پایین‌تر از این رتبه‌ها هستند. پس یک شرط گذاشتیم و گفتیم آنهایی که در هفتصد دانشگاه اول دنیا تحصیل می‌کنند و 36 واحد را هم گذرانده‌ا‌ند، می‌توانند بیایند داخل به شرطی که معدل 16 داشته و حاضر باشند هزینه تحصیلی خود را با ارز 3400 یا 3700تومان در داخل پرداخت کنند و این قانون هم به مدت دو سال معتبر است.
به نظر شما این یک عمل غیر انسانی است یا به علم آسیب می‌زند؟ به‌خصوص که یک تبعیض هم از قبل داشتیم که اعضای هیأت علمی که فرزندش در خارج تحصیل می‌کرد با30 واحد می‌توانست به داخل بیاید. اگر آن خوب بوده بگذارید برای همه مردم باشد و اگر بد بوده با 35 واحد، پس چرا می‌گذاشتید فرزندان اعضای هیأت علمی به ایران بیایند؟ بنابراین، اینها یک جوسازی است و من فکر می‌کنم این اقدام یک تصمیم انسانی و ملی بوده که گرفتیم و تصمیم بسیار خوبی است.
متأسفانه در شرایط کنونی شکاف بین بیمار و پزشک زیاد شده است و هم‌اکنون شاهد هستیم که برخوردهای تندی بین پزشکان و مردم اتفاق می‌افتد و شاید یکی از دلایل آن هم این باشد که پزشکان به بیماران به چشم یک طعمه و بیماران به پزشکان به چشم یک صیاد نگاه می‌کنند. وزارت بهداشت برای پرکردن این شکاف چه برنامه‌ای دارد؟
من اصلاً این نگاه شما را قبول ندارم که شکاف عمیقی بین مردم و جامعه پزشکی است. همین امروز شما بروید در مطب‌ها و بیمارستان‌ها و از مردم بپرسید نگاهشان به دکتر، پرستار و ماما چیست؟ قطعاً مخالف این نظر شما هستند.
شما رسانه‌ها خیلی تلاش می‌کنید اگر در جاهای دیگر نمی‌توانید بین اقشار مختلف مردم اختلاف بیندازید در گروه پزشکی این کار را انجام دهید ولی نشده است.
در نظر‌سنجی‌ها ببینید در میان اقشار مختلف مردم بعد از معلمان، پزشکان از همه محبوب‌تر هستند. در این که در صنف ما متخلف وجود دارد، شکی نیست ولی در کدام صنف نیست؟ اما شما جرأت نمی‌کنید به آنها بپردازید، فقط می‌آیید در حوزه پزشکی که کسی با شما کاری ندارد. اتفاقاً برخی‌ها هم تأیید و تشویق می‌کنند، حتی هزینه هم می‌کنند تا این رخ بدهد، این ظلم بزرگی نه به جامعه پزشکی، بلکه به سلامت مردم است، چون شما ناخواسته اعتماد مردم را نسبت به پزشک و خدمات پزشکی کاهش می‌دهید. بنابراین من اعتقاد ندارم که شکاف عمیقی وجود دارد. حتی تلاش می‌شود که این شکاف ایجاد شود. در این 10 تا15 سال گذشته که تلاش شده است بین همه اقشار جامعه اختلاف ایجاد کنند و همه خودشان را با هم مقایسه کنند و نارضایتی ایجاد شود.
برخی از مشکلاتی که امروز داریم محصول این رفتارهاست و من از این بابت نه به عنوان یک پزشک بلکه مثل شما که به وطن و کشورش علاقه‌مند است، معتقدم داریم اشتباه می‌کنیم. شاید اگر عرصه باز بود که به‌جز پزشکان به سایر گروه‌ها هم به‌صورت نقد و طنز می‌پرداختید، فشار روی این قشر کمتر می‌شد.
رئیس امور مالیاتی استان تهران اعلام کرده است که در این استان، نیمی از پزشکان از پرداخت مالیات طفره می‌روند و یکی از دلایل آن هم نبود دستگاه کارتخوان در مطب پزشکان است که زمینه را برای ندادن مالیات فراهم می‌کند. نظر شما در این مورد چیست؟
خوب حتماً ایشان کارشان را درست انجام نمی‌دهند. اگر کسی مالیات پرداخت نمی‌کند وظیفه آن سازمان است که مالیات را درست کسب کند و هیچ کسی از دولت یا صنف پزشکان نرفته بگوید از کسی مالیات نگیر. این خواست ما هم هست که اگر فسادی در گرفتن مالیات کشور وجود دارد، برچیده شود، همه باید مالیات بدهند و مالیات‌ها واقعی شوند و کشور از وابستگی به فروش نفت نجات پیدا کند.
بنابراین اگر ایشان کارشان را درست انجام نمی‌دهند، اشکال به خودشان وارد است و باید کارشان را درست انجام دهند و نقش اپوزیسیون را بازی نکنند.اما در مورد کارتخوان؛ هر پزشکی که در مراکز درمانی یا هر ارایه‌کنندة خدمتی که این سرویس را در اختیار مشتریانش قرار نمی‌دهد کار زشتی انجام می‌دهد. وقتی که باربرها و بعضی از متکدیان هم کارتخوان دستشان است، خوب این زشت نیست که مردم را از ارایة یک خدمتی محروم کنیم؟
من تعجب می‌کنم، اگر یک مسئول مالیاتی گفته باشد که کارتخوان در مطبشان نمی‌گذارند، برای این که مالیات ندهند. کارتخوان داشتن چه ربطی به دادن مالیات دارد؟
آنها معتقدند که نبود کارتخوان باعث می‌شود تا سازمان مالیاتی از میزان درآمدشان اطلاعی نداشته باشند.
شما فکر می‌کنید تمامی کارتخوان‌هایی که در کشور وجود دارد، نقش مالیاتی هم ایفا می‌کنند؟ یک‌جا اگر این کار را کرده باشد شما بفرمایید تا من حرفم را اصلاح کنم. بنابراین کارتخوان ارتباطی به گرفتن مالیات ندارد. من فکر می‌کنم هرچه افراد تحصیل‌کرده‌تر و فرهیخته‌تر می‌شوند، انتظار از آنها بیشتر است که رفاه مردم را در نظر بگیرند. ان‌شاءالله حالا که این درخواست به یک مطالبه عمومی تبدیل شده است، بتوانیم این مشکل را هم برطرف کنیم.
