گفت وگو با علی اصغر مصلح
انتخاب 15/12/81
چکیده: به نظر آقای مصلح بحث «گفت وگو» از مهم ترین مسائل فکری - فلسفی نیمه دوم قرن بیستم است و متفکران بزرگ به آن توجه کرده اند . در این مصاحبه مفهوم «گفت وگوی تمدن ها» و نیز جایگاه ایران و جهان اسلام مورد بحث قرار گرفته است . به نظر آقای مصلح نبود وفاق در میان نخبگان جامعه ایرانی، همواره موجب فرصت سوزی و عدم تعادل جامعه شده است .
با توجه به اینکه در چند سال اخیر به مسئله «گفت وگو» پرداخته اید و به خصوص با توجه به مسئولیت شما در مرکز گفت وگوی تمدن ها، از «گفت وگو» و «گفت وگوی تمدن ها» چه استنباطی دارید؟
گفت وگوی تمدن ها جزء مهم ترین مسائل فلسفی، فرهنگی و اجتماعی نیمه دوم قرن بیستم است . به طوری که متفکران بزرگ این قرن هر کدام به نحوی به شان و اهمیت گفت وگو به عنوان یک اصل اساسی در حیات انسان معاصر توجه کرده و آن را مورد بحث قرار داده اند . قرار گرفتن «گفت وگو و دیالوگ » در مرکز بحث ها و تفکرات فیلسوفان بزرگ را باید پدیداری خاص از واقعیت های حیات انسان معاصر تلقی کرد .
در حال حاضر در اغلب کشورهای توسعه یافته میان فرهنگ ها و سنت ها آن چنان تلاقی و درهم آمیختگی ای صورت گرفته است که به تعبیر شعار سال 2000 در اروپا، «تقریبا دیگر همه خارجی هستند» .
در هیچ مقطع دیگری از تاریخ مانند چند دهه اخیر، سرنوشت ملت ها این طور به هم گره نخورده است به شکلی که اکنون هر گونه اقدام و اتفاق در یک نقطه جهان در کل جهان تاثیر می گذارد . چنین وضعیتی نیازمند هم فکری و همکاری و همراهی تمامی مردم، علی رغم تنوع ها و تفاوت هاست . ضرورت های حیات انسان معاصر آن گونه است که هیچ ملتی نمی تواند بدون ارتباط، توجه به دیگری، شناخت دیگران و همراهی با سایر ملل به حیات خود ادامه دهد . اکنون در ادبیات مردم فرهیخته و تحصیل کرده جهان، گفت وگو و دیالوگ حاصل مجموعه این معانی است .
دو واژه «گفت وگو و نزاع » به صورت دو اصطلاح مقابل هم در ادبیات سیاسی و فرهنگی معاصر کاملا شناخته شده است . روش دولت آمریکا را می توان به عنوان نمودی از تئوری نزاع تمدن ها و بسیاری از روشن فکران، سیاست مداران و مردم عادی را به عنوان قائلان به روش گفت وگو می توان به شمار آورد .
گفت وگوی شرق و غرب به چه معناست؟
در مورد اصطلاح شرق و غرب توضیحی لازم است . معمولا منظور از «غرب » ، تمدن و فرهنگی است که از ابتدای دوره جدید، یعنی قرن هفدهم و هجدهم در اروپا، آغاز شده و با انقلاب های فکری، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی و صنعتی توام بوده است . با این تعبیر، در حال حاضر غرب شامل اروپا و آمریکا می شود . اما به صورت دقیق تر، به کار بردن این تعبیر دشواری هایی به همراه دارد . شرق، به ویژه وقتی در مقابل غرب قرار می گیرد، اغلب اشاره به تمدن های بزرگ هند و چین دارد و مراد شرق دور است . در برخی فرهنگ ها کل آسیا، در مقابل اروپا، را شرق می گویند و آن را به سه بخش، شرق نزدیک، شرق میانه و شرق دور تقسیم می کنند . اغلب تاریخ تمدن ها با این تلقی نوشته شده است .
وقتی می گوییم گفت وگوی شرق و غرب، باید مقصود خود از نوع گفت وگو را هم مشخص کنیم . آیا منظور گفت وگوی سیاسی است یا گفت وگوی فکری و فرهنگی؟ در گفت وگوی فکری و فرهنگی، مبدا تمدن غرب، یونان است، چون در بسیاری از کشورهای غیراروپایی مثل مصر و اغلب کشورهای اسلامی و حتی ایران، فرهنگ یونانی وارد و با این فرهنگ ها عجین شد . این بخش از عالم شباهت هایی با غرب دارد .
غرب با معنای عمیق تمدنی در مقابل شرق دور قرار می گیرد; تمدن هایی مثل چین، ژاپن و هند . لذا در تاریخ فلسفه که به سطح عمیق تر تمدن ها توجه دارد، فلسفه اسلامی و یهودی را هم در بخش قرون وسطی آورده اند; یعنی به عنوان زیرمجموعه ای از فلسفه غرب، ولی فلسفه های چین و هند را جزو فلسفه کهن شرق دانسته اند . در هر صورت علی رغم این دشواری های زبانی و کلامی، مقصود از گفت وگوی شرق و غرب کوشش صاحبان و پیروان تمدن ها و فرهنگ هایی با سرچشمه های متفاوت، برای فهم متقابل است .
در بحث گفت وگوی تمدن ها و فرهنگ ها ایران در کجا واقع شده است؟
ایران وضع بسیار خاصی دارد، این خاص بودن از دو جهت است، یکی از جهت تاریخ، فرهنگ و تمدن و دیگر از جهت وضعیت آن در تلاقی با غرب در دوره جدید . یکی از متفکران معاصر اصطلاحی به کار برده اند که مناسب به نظر می رسد: ایران سرزمین یا منطقه میانه است . ایران از نظر جغرافیایی در میانه واقع شده است . در این سرزمین همواره مردمانی با دو جنبه و دو روح شرقی و غربی زیسته اند . به عنوان مثال در ایران همواره عارفان و صوفیان، آن هم به صورت جمعیت ها و فرقه های اجتماعی حضور داشته اند . مردمانی با روحیه شرقی و اهل اشراق در کنار متفکران اهل فلسفه و حوزه های درس فلسفه کم و بیش همواره در ایران بوده اند . لذا در جهان اسلام بزرگ ترین عرفا و بزرگ ترین فلاسفه مثل ابن سینا و فارابی و سهروردی اهل این سرزمین بوده اند . ایران در تاریخ قبل از دوره جدید نقش های بزرگ ایفا کرده و در مراودات بین فرهنگی و تمدنی منشاء اثرات بزرگ بوده است . اما از آغاز دوره جدید به تعبیر عامیانه تر هنوز نتوانسته خود را جمع و جور کند و نقشی در خور و متناسب با سابقه و قابلیت هایش در عالم جدید ایفا کند .
اگرچه ایران در طرح بحث گفت وگوی تمدن ها نقش اساسی ایفا نمود، ولی در تداوم آن فعالیتی در حد انتظار انجام نداد . جمهوری اسلامی ایران می توانست در تداوم طرحی که بدان دعوت کرد، منافعی بسیار بیشتر از آنکه حاصل کرد، به دست آورد .
گفت وگو باید همدلانه باشد یا منتقدانه؟ به خصوص گفت وگوی شرق و غرب؟
هر دو . در جریان گفت وگو دو طرف باید صمیمانه در گفت وگو وارد شوند . این گفت وگو در زمان ما از سر تصمیم فردی نیست بلکه یک ضرورت است و شاید به تعبیر فلسفی بتوانیم بگوییم ضرورت وجودی (وجود شناسانه) دارد . لذا در جریان گفت وگو باید همدلی و انتقاد هر دو به قصد نیل به وفاق و همدلی وجود داشته باشد .
در حال حاضر مطالعات بین فرهنگی و بین تمدنی در دانشگاه ها و مراکز تحقیقاتی چه وضعیتی دارد؟
بر اساس نحوه نگاه غرب به دیگر ملت ها وضع مطالعات و تحقیقات هم تغییر کرده است . شاید بتوان در مسیر این مطالعات سه دوره را از هم تفکیک کرد: مطالعات شرق شناسی، مطالعات تطبیقی و مطالعات به قصد گفت وگو .
در دوره اول شرق موضوع تحقیق و مطالعه غرب است و نوع نگاه به فرهنگ و سنت های غیرغربی، موزه ای است . در همین عرصه دانشمندان و متفکران شرق شناس بزرگی وجود داشته اند و به تدریج همین نگاه و روش به متفکران شرقی از جمله ایرانی ها منتقل شده است; اما متفکران بزرگ شرقی که به این سبک به مطالعه فرهنگ خویش پرداخته اند، تنها در حد تهیه کنندگان مصالح برای متفکران غربی بوده اند .
با توجه به تغییراتی که از اوایل قرن بیستم در جهان و نسبت غرب و شرق پدید آمد و به خصوص پیدایش روش پدیدارشناسی، این مطالعات اغلب عنوان مطالعات تطبیقی پیدا کرد . نمونه آن در ایران، هانری کربن است . مطالعات تطبیقی در چند دهه اخیر در دانشگاه های ما هم به نحوی ناظر به مقایسه و تطبیق بین فرهنگ و تمدن ایرانی - اسلامی با فرهنگ غرب و اروپا بوده است . در این دو دوره عنوان مرکز و پیرامون، کاملا بر نسبت غرب با تمدن های غیرغربی صدق می کند .
از آغاز تحولات بزرگ در اروپا و تفوق علمی، صنعتی و سیاسی امواج تغییر و تحول همواره از مرکز به پیرامون سرایت کرده است . اما علائمی از تغییر در این سنت دیده می شود و افزایش زمزمه «گفت وگو» علامت آن است .
لب سخن آن است که فرهنگ ها و سنت های مختلف به یکدیگر نیازمندند و باید برای اداره جهانی که در آن سرنوشت ها، همه به هم گره خورده است، همکاری و همراهی داشته باشند . این سخن به معنی رفع رقابت و نزاع ها نیست . عرصه ای فراهم شده که در آن ملت ها با ریشه های مختلف، در نسبت جدیدی با یکدیگر قرار گرفته اند . امروز برای حل مشکلات جهانی همه به هم نیازمندند و مقدمه لازم برای تداوم حیات مشترک گفت وگو، تفاهم و مشارکت است .
در دوره کنونی، مسائل جهان اسلام تنها مسائل مردم مسلمان نیست و بر عکس جهان مسیحی، جهان بودایی و سایر جهان ها با تقسیم بندی های دیگر . این وضعیت باعث افزایش اهمیت مطالعات و تحقیقات بین فرهنگی و بین تمدنی شده است .
جایگاه جهان اسلام در گفت وگوی تمدن ها را چطور ارزیابی می کنید؟
در حال حاضر سخن گفتن از جهان اسلام به عنوان یک واحد بسیار دشوار است . واقعیت آن است که ما با جهان اسلام به عنوان یک واحد روبه رو نیستیم . تنوعات فرهنگی و فکری و اجتماعی و سیاسی آن قدر زیاد است که به دشواری می توان از جهان اسلام سخن گفت .
هنوز در عالمی زندگی می کنیم که مهم ترین عامل تقسیم کننده جهان، دولت و نظام های سیاسی است . این مسئله شاید در کشورهای اروپایی کم رنگ تر شده ولی در عمده کشورهای اسلامی هنوز دولت و سیاست نقش اصلی را در سرنوشت مردم ایفا می کند . اما شاید در حال حرکت به سوی جهانی هستیم که در آن تقسیماتی مثل جهان اسلام اهمیت بیشتری پیدا می کند . حوادث چند سال اخیر، به خصوص سیاست های جهانی سازی آمریکا و برخی طرح های استراتژیک، مانند، طرح جنگ تمدن های هانتینگتون نیز این حرکت را سرعت بیشتری می بخشد . متاسفانه نشانه های اندکی از فهم وضعیت عصر گفت وگو و لزوم هم فکری و مشارکت در این کشورها به چشم می خورد . سیر حوادث پس از 11 سپتامبر به سمتی است که اسلام و کشورهای اسلامی روز به روز اهمیت بیشتری پیدا کرده اند . شاید ادامه این وضعیت و عوامل تحریک کننده ای که بدان اشاره شد متفکران و سیاستمداران کشورهای اسلامی را به سمت هم فکری و احراز نقش های اساسی تر در جهان بکشاند .
با توجه به اینکه حوزه کار شما فلسفه است، ارزیابی شما از مسئله گفت وگو و جایگاه آن در فلسفه معاصر چیست؟
به نظر می رسد که سیر فلسفه معاصر غرب به سمتی است که زمینه گفت وگو را فراهم کرده است . نیچه و هیدگر بیش از بقیه راه گفت وگو را تسهیل نموده اند . یک تمدن و فرهنگ هنگامی به گفت وگو رو می آورد که احساس مطلق و یگانه و کامل بودن در آن، رو به کاستی رود . نیچه و هیدگر کلیت تمدن مدرن را از درون مورد نقد و ارزیابی قرار دادند .
با توجه به خصوصیاتی که برای عصر ما برشمردیم، وضعیت «جامعه ایرانی » را چگونه ارزیابی می کنید؟
در دو قرن اخیر هیچ تمدن و مللی نبوده است که دوره ای از تلاطم و عدم تعادل نداشته باشد . مدرنیته و مظاهر آن تمامی سنت های تاریخ بشر را دیر و زود به چالش کشانده است . مدرنیته با چنین خصوصیتی چندین نسل از ملل مختلف را به نسل های انتقال تبدیل کرده است . معقول ترین رفتار در بین کشورهای غیرغربی، رفتار آنهایی بوده است که پس از مواجهه با تمدن جدید کوشیده اند وضعیت جدید را بفهمند و تغییر و تحولات جامعه خویش را معقول و معتدل هدایت کنند . مللی که خود را به طور کامل به امواج سپرده اند و مللی که خواسته اند با تکلف و نابخردی در مقابل تغییرات مقاومت کنند، دچار تلاطم های بزرگ و سرنوشت ناگوار شده اند . البته مللی هستند که در دوره ای کوتاه تلاطم را پشت سر گذاشته اند . شاید بتوان به عنوان نمونه این تجربه از ژاپن نام برد .
توجه شود که اصطلاح «تعادل » در اینجا کاملا نسبی است . از تعادل قالبی خاص ارائه نشده است .
بر اساس این تحلیل ایران و جامعه ایرانی در زمره کشورهای پر تلاطم در دوره جدید قرار می گیرد . ایران از حدود دویست سال قبل همواره دچار تلاطم و بی قراری بوده است .
وحدت و یکپارچگی ملی که زمینه هر گونه اراده جمعی برای تحول و حضور مؤثر در جامعه بین الملل است، در دراز مدت تحقق نیافته است . انقلاب مشروطیت و انقلاب اسلامی دو نقطه اوج در تاریخ تحولات ایران در دوره جدید بوده است . ولی در مرحله بهره گیری و برنامه ریزی، آن گونه که در خور بوده است از این دو حرکت استفاده نکرده ایم . پراکندگی و عدم وفاق نخبگان جامعه ایرانی همواره موجب فرصت سوزی شده است . بهترین مسئله کنونی ما پایان دادن به این وضعیت است .
اشاره
1 . اختصاص دادن بحث «گفت وگو» به قرن بیستم با توجه به وضع گذشته جهان اسلام و حوزه های علمی آن از جهاتی نادرست است . دو مفهوم «مناظره » و «مباحثه » از قبل در فرهنگ حوزه های علمی جهان اسلام وجود داشته که نیازمند توجه و بازآموزی است . «مناظره » مفهومی است که از جهاتی شبیه مفهوم «گفت وگو» است . در گفت وگو نقادی وجود دارد و مناظره نیز وجود دارد . اما همدلی موجود در «گفت وگو» در مناظره چندان برجسته نیست . البته نکات دیگری درباره مفهوم مناظره وجود دارد که فعلا به آنها نمی پردازیم .
اما مفهوم «مباحثه » کاملا واجد هر دو ویژگی ذکر شده در مفهوم «گفت وگو» ، و ویژگی های دیگری که ذکر نشده اند، هست . در مباحثه تلاشی جمعی برای فهم و دریافت حقیقت صورت می گیرد .
پیش فرض مباحثه، از آن نوع که در حوزه های علمیه جهان اسلام رایج بوده است، این است که هر طرف مباحثه بخشی از حقیقت را دارد و برای یافتن بخش های دیگر حقیقت به کمک و همدلی جمعی نیازمند است .
هدف از مباحثه کوبیدن یا حذف طرف دیگر نیست، وگرنه مباحثه دوام نمی آورد بلکه هدف کشف دیگر حقایق با کمک دیگری است . همه اطراف مباحثه در یک سطح قرار می گیرند و کسی خود را برتر از دیگری به حساب نمی آورد، کسی خود را استاد و دیگری را شاگرد نمی داند . بنابراین هیچ یک از اطراف مباحثه دیگری را نفی نمی کند و خود را نیز مطلق نمی شمارد، هر چند نقادی رکن جدی مباحثه است . همچنین اگر کسی طراز علمی لازم را نداشته باشد، جواز ورود در مباحثه را ندارد .
آنچه در مباحثه به دست می آید، صرفا حاصل جمع داشته های اطراف مباحثه نیست، بلکه حاصل ضرب آنها در یکدیگر است . یعنی در مباحثه، علاوه بر آموختن معلومات دیگری، کشف های تازه ای صورت می پذیرد که تا آن زمان برای هیچ یک از اطراف مباحثه معلوم نبود . این نکته بزرگ ترین امتیاز مباحثه است که هم بسیار تاثیرگذار است و هم بسیار فراوان است . به بیان دیگر، می توان محصول اصلی مباحثه را همین بخش آن، یعنی نوآوری و کشف مطالب جدید یا اختراع نظریات تازه دانست .
بنابراین می توان به طور خلاصه ویژگی های مباحثه را این چنین برشمرد:
1 . تلاش جمعی برای کشف حقیقت; 2 . همدلی و همراهی; 3 . نقادی; 4 . نفی مطلق انگاری; 5 . داشتن طراز علمی لازم; 6 . تولید اندیشه .
2 . مباحثه به شکل های مختلفی در حوزه های علمیه برگزار می شده است . یک شکل آن مباحثه های روزانه علمی در جمع های کوچک 2، 3 یا 4 نفره است . یک شکل دیگر مباحثه، که به «مباحثه کمپانی » معروف است، در جمع های وسیع و معمولا به صورت هفتگی میان علمای سطوح بالاتر انجام می شده است . مباحثه کمپانی چیزی شبیه کنفرانس های علمی امروز بوده است . در این جلسات یک موضوع به بحث گذاشته شده و صاحب نظران پیرامون آن به بحث و ارائه نظر می پرداختند و نیز نظریه های مطرح شده را به نقد می کشیدند و معمولا هیچ گونه محدودیتی در طرح موضوعات و نظرها وجود نداشت . این شکل مباحثه بسیار به آنچه اینک تحت نام «گفت وگو» از آن یاد می شود شباهت دارد .
3 . سنت «مباحثه » قرن هاست که در جهان اسلام جریان دارد و تا به امروز دوام داشته است . غفلت از این سنت و توجه به آنچه امروز در جهان غرب به آن رسیده اند و بازتاب آن به عنوان تحولی جدید، اتفاقی است که در مجامع روشن فکری ما در حال رخ دادن است و موجب فراموش کردن هویت غنی اسلامی و با خودبیگانه شدن است .
4 . اشاره آقای مصلح به تلاطم و عدم تعادل در دویست سال اخیر، اشاره ای درست است . یکی از عوامل این تلاطم و عدم تعادل جامعه، همان غفلتی است که در میان نخبگان ما نسبت به سنت های غنی و قوی جامعه و فرهنگ صورت گرفته است . البته عوامل دیگری نیز برای تلاطم جامعه وجود دارد که از آن جمله باید به بی توجهی بخشی از نخبگان جامعه به تحولات وسیع و سریع جهان اشاره کرد .
