خوشبینی من به خاطر افکار جوانان امروز برای ایجاد تحول است

روبرویمان مردی نشسته که به گواه پیام‌های محبت‌آمیز امام به او، یکی از صمیمی‌ترین و نزدیک‌ترین یاران امام بوده است. با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که از چهارده‌سالگی همسایهٔ امام در قم شده به گفت‌وگو نشستیم تا برایمان از امام و رابطهٔ او با جوان‌ها بگوید. البته وقتی از جوان‌گرایی امام سئوال می‌کنیم، پاسخ می‌دهد: «من امام را بزرگ‌تر از آن می‌دانم که صرفا به جوان‌گرایی تقلیلش دهم. امام واقع‌گرا بود.»*

آیت‌الله هاشمی رفسنجانی جوانی‌اش را چگونه گذراند؟
بسم الله‌الرحمن‌الرحیم، من تا چهارده‌سالگی که در روستا بودم، فضاهای خوبی د‌اشتم و با تحصیل در مکتب‌خانه­ها و فراگیری علوم دینی در محضر مرحوم پدرم، تقویت می‌شدم. بعد برای ادامه تحصیل در حوزهٔ علمیه به قم آمدم که از همان روزهای اول روحیهٔ سیاسی پیدا کردم. چند سال وارد کارهای فرهنگی، به خصوص انتشار مطبوعات شدم و با شهید دکتر باهنر مجله و سالنامه «مکتب تشیّع» را تاسیس کردیم آن مجله و سالنامه. تا سال 43 ادامه پیدا کرد. با شروع مبارزات گرفتار فرار و زندان و این حالات بودیم. البته در آن اثنا کارهای فرهنگی هم می‌کردم که تالیف کتاب «امیرکبیر، قهرمان مبارزه با استعمار» و ترجمهٔ کتاب «القضیه الفلسطینیه» با عنوان «سرگذشت فلسطین یا کارنامه سیاه استعمار» بود. بعدها که به خاطر مزاحمت‌های ساواک نمی‌توانستم به صورت علنی کار فرهنگی کنم، پوششی برای خودم درست کرده بودم و کاسبی می‌کردم، بساز و بفروشی می‌کردم و هزینه‌های زندانی‌ها و خودمان را از اینجا در می‌آوردم. پس از چندین‌بار زندانی‌شدن، آخرین‌بار در آذر 57 از زندان آزاد شدم و به مردم و مبارزین پیوستم تا اینکه انقلاب پیروز شد.

چه تفکری باعث شد که به عنوان یک جوان وارد مبارزات انقلابی شوید؟
یک نوجوان روستایی بودیم که در زادگاه خودمان هم مظاهری از ظلم ماموران پهلوی را می‌دیدیم. نمونه‌اش یک ژاندارم بود که با دوچرخه در روستا می‌چرخید و چادر از سر زنان می‌کشید. پدرم نیز مسایلی را می‌گفت. وقتی به قم آمدم‌، فضای کشور بعد از شهریور 20 باز شده بود. بعد از آن که به قم آمدم، شرایط ویژه‌ای بود. در سن چهارده سالگی، یعنی سال 27 به قم آمدم. خیلی زود همسایهٔ امام شدیم که این خودش یک فرصت جدید بود. قبلش هم در منزل «اخوان مرعشی» بودیم. علمای بسیاری به منزل آن‌ها رفت‌و‌آمد می‌کردند و بدین‌ترتیب ما با فضای حوزه آشنا شدیم. آن سال که ما به قم آمدیم، مبارزات در حال اوج‌گرفتن بود. جبهه ملی و فدایی‌ها فعال شده بودند و توده‌ای‌ها بیشتر از همهٔ این‌ها فعال شده بودند. در خانه‌ای زندگی می‌کردم که آن‌ها مواظب بودند تا صید گروه‌های مختلف نشویم. وارد هیچ دسته‌ای نشدیم؛ اما در حاشیهٔ درس‌های حوزهٔ مباحث سیاسی مطرح می‌شد. از پیش هم آمادگی‌هایی داشتم که نطفهٔ جدی مخالفت با شاه شکل گرفت.

چقدر رفتار و منش حضرت امام در شکل‌گیری روحیه مبارزاتی و انقلابی شما موثر بود؟
این زمان که من می‌گویم، امام در قم منزوی بودند. روحیه‌شان با روحیهٔ حاکم بر مدیریت حوزه خیلی سازگار نبود. حسودانی بودند که می‌خواستند امام را از مرکز قدرت روحانیت دور کنند. ایشان آیت‌الله بروجردی را از بروجرد به قم آورده بودند. البته تنها نبودند، اما شرایط نوین حوزه بسیار تحت‌تاثیر شخصیت امام بود. کسانی بودند که می‌دیدند نمی‌توانند در سایه ایشان سوءاستفاده کنند و اطراف آیت‌الله بروجردی باشند. به بهانه‌های غیرقابل‌قبول ایشان را منزوی کردند. البته یک مدرّس سطح بالایی بودند. بیش از دیگران فلسفه‌ای‌ بسیار نیرومند و عرفان سطح بالایی داشتند. اخلاقیات ایشان ممتاز بود. غیر از شخصیت ممتاز ایشان که عارف، فیلسوف و فقیه کاملاً آشنا به دوران خودشان بودند، جذابیتی در سیما داشتند که منحصربه‌فرد بود.

من امام را بالاتر از آن می‌دانم که جوان‌گرایی‌شان را بزرگ کنم. ایشان جامع‌گرا و واقع‌گرا بودند. انسانی فیلسوف، عارف و فقیه بودند و دنیا را آن‌گونه که هست، ‌می‌شناختند. جامعه را آن گونه که بود، می‌شناختند. برای ایشان هر چیزی جای خودش را داشت و برایشان اهمیت پیدا می‌کرد. این گونه نبود که جایی بالا برود و جایی پایین بیاید. یک جهان‌بینی داشت و بر اساس آن، جهان را درست می‌دید. جامعه را درست می‌دید. نیازهای امروز و فردا را می‌دید. هوی و هوس هم در زندگی‌شان نبود که غلبه کند و حالت احساسی برایشان بوجود بیاورد. حالت عقلانی بر ایشان حاکم بود. خیلی با‌سواد بودند و درسشان از بهترین درس‌های حوزه بود که شاگردان ممتاز پای درس ایشان می‌آمدند. آن موقع آیت‌الله بروجردی بزرگ‌ترین درس حوزه را داشته، ولی طلبه‌های درس‌خوان پای درس امام می‌آمدند. چون آیت‌الله بروجردی ‌رئیس حوزه‌، مرجع و خیلی هم مسن بودند، درس‌شان ریاستی بود. ما به هر دو درس می‌رفتیم.

بنابراین همان واقع‌گرایی حضرت امام که شما به آن اشاره می‌کنید، باعث شد تا در برهه‌های مختلفِ دوران مبارزه ایشان توانستند میان اندیشه‌های مختلفی که حضور داشتند وحدت و همگرایی ایجاد کنند و در واقع جمع اضداد را شکل دهند‌.
شعر معروفی داریم که می‌گوید:
جهان چون خط و خال و چشم و ابروست
که هر چیزی به جای خویش نیکوست
امام این‌گونه بودند و هر چیز جهان و جامعه را در جای خودش می‌گرفتند و می‌دیدند. اول اینکه ایشان زمان‌شناس بودند. در زمان آیت‌الله بروجردی مبارزه را شروع نکردند. اعتراض هم داشتند، ولی درس می‌دادند و نیرو تربیت می‌کردند. وقتی آیت‌الله بروجردی فوت کردند، عظمت‌های روحانیت برای دنیا فاش شد؛ چون چهل روز همهٔ ایران عزادار بود. جمعیت‌هایی که از سراسر ایران به قم می‌آمدند، دیدنی بودند. مثلاً جمعیت رفسنجانی‌ها که آمدند، خیلی عزاداری مفصلی کردند و خودم برایشان سخنرانی کردم. شرایط ویژه‌ای بود. آقای بروجردی که رفتند، رژیم تصمیم گرفت که حوزه را ضعیف کند.

اول به این فکر افتاد که مرجعیت را به نجف منتقل کند و ثانیاً به این فکر افتاد که مرجعیت را ملوک‌الطوایفی کند. به جای یک مرجع‌، چند مرجع را تقویت می‌کردند؛ ولی به امام توجهی نمی‌کردند. امام را می‌شناختند. ایشان قبلاً کتاب کشف‌الاسرار را نوشته بودند. خاندان پهلوی از ایشان عصبانی بودند. به ایشان توجهی نمی‌شد. امام از این فرصت خوب استفاده کردند. زمان را خوب شناختند؛ چون اعتبار روحانیت خیلی گل کرده بود و رژیم هم دستپاچه بود که بعد از فوت آقای بروجردی کارهای عجولانه‌ای انجام دهد تا خودش را از تقابل با یک حوزهٔ مقتدر نجات دهد. امام مبارزه را شروع کردند؛ البته آن موقع مبارزه، یک مبارزه با دولت بود. به تصویب‌نامه‌ ای که معروف است‌، اعتراض کردند. امام با همان اعتراض، ما را متحد کردند. سه‌ماه مبارزه‌ بدون هیچ خشونتی به صورت پیام و گاهی اجتماع مردم ادامه داشت که رژیم را شکست دادند و آن‌ها بعد از سه ماه حرف‌شان را پس گرفتند.

در واقع به دلیل همان جامع‌نگری بود که حضرت امام داشتند؟
به همان نکته‌ای می‌رسیم که جزو سئوال اصلی شما است. امام در همان سه‌ماه، خوب توجه کردند که آن قشری که می‌تواند در جامعه تحول ایجاد کند‌، جوان‌ها هستند. این نکته را ما می‌فهمیدیم.

آن موقع چند سالتان بود؟
من متولد 1313 هستم و این تاریخی که می‌گویم سال 1341 است، یعنی 28 ساله بودم؛ البته ما در سال‌های قبل از آن با امام کار کرده بودیم. مکتب تشیّع را که منتشر می‌کردیم، با راهنمایی بود. آن نشریه در کنار «مکتب اسلام» بود که آیت‌الله شریعتمداری منتشر می‌کرد.

پس آنجا متوجه شدند که جوان‌ها یک پتانسیل هستند؟
می‌دانستند؛ ولی آنجا عملاً نشان دادند. جوان‌های حوزه بیشتر آمدند. علما هم می‌آمدند، اما کار را جوان‌ها می‌کردند و خودشان را نشان دادند؛ به علاوه امام می‌گفتند، هر چیزی باید جای خودش باشد. ما هم ‌باید از شخص معمر‌، سالخورده و میانسال به خاطر شخصیت و تجربه و دانششان استفاده کنیم. از جوان‌ها باید به چند دلیل استفاده کنیم: یکی عواطف و انرژی‌‌شان. انرژی زیادی دارند. دوم اینکه قلب‌هایشان هنوز صاف است و مغزشان هنوز آلوده نشده است. جوان این‌گونه ‌است. معمولاً در برابر حقایق زودتر گوش می‌دهد و می‌گیرد. از جهت دیگر، آینده‌نگری ایجاب می‌کند که اگر به جوان‌ها میدان ندهیم‌، در آینده دست‌مان خالی می‌شود. ضمن اینکه حق جوانان و جامعه است که این سرمایه‌ها در مرحله اول بتوانند از انرژی خود بهره بگیرند. از میان‌سالان استفاده می‌شود، از جوان‌ها به عنوان ذخیرهٔ آینده بیشتر استفاده شود که این‌ها زمینهٔ تربیتی هم دارد.

بعد از پیروزی انقلاب هم امام اصرار داشتند که زمام کار به نسل جوان سپرده شود؛ ولی شایعاتی وجود دارد که بین نسل قدیمی و نسل جوان اختلاف‌هایی به وجود آمد. آیا این اختلاف دیدگاه وجود داشت؟‌ حضرت امام چقدر اصرار داشتند که کار به جوان‌ها سپرده شود؟
چه مصداقی دارید که امام امور را به نسل جوان سپردند؟

خیلی از عملیات بزرگ جنگی را برعهده فرماندهان جوان گذاشتند.
حرف اولی که گفتم‌، برای همین جا بود. ایشان واقع‌گرایی داشتند؛ یعنی باید از هر چیزی سر جای خودش استفاده شود. اولاً ایشان در تعیین فرماندهان، جز فرماندهان سطح بالای نیروهای نظامی، دخالتی نمی‌کردند. فرماندهان سطح بالا را هم با مشورت تعیین می‌کردند. ارتش چون سیستم داشت و سیستم آن سلسله مراتبی بود، جوان‌ها به سرعت بالا نمی‌روند. باید از گروهبان و استوار برود تا به سطح فرماندهی برسد که دیگر مرد کامل می شود. یکی از تاکیدات امام این بود که سیستم ارتش حفظ شود‌، چون این سیستم ارزشمند است. اما در سپاه مسئله این گونه نبود. وقتی سپاه تشکیل شد، از همان جوان‌هایی بود که در مبارزه به میدان آمده بودند. چند گروه که مبارزه مسلحانه می‌کردند، در پادگان جمشیدیه جمع شدند. من هم از سوی شورای انقلاب به جمع آن‌ها رفتم و سخنرانی کردم. آن‌ها را با هم هماهنگ کردیم و اولین هسته سپاه از خود همان جوان‌ها تشکیل شد؛ البته فرمانده سپاه را باید امام تعیین می‌کردند. کسانی هم که می‌آمدند و از خودشان شجاعت و صلابت فرماندهی نشان می‌دادند‌، انتخاب می‌شدند. حالا سن‌شان زیادتر یا کم‌تر بود‌، ولی بدنهٔ سپاه از بالا تا پایین جوان بود. در سپاه شاید فقط چند نفر را خود امام انتخاب کردند و بقیه را سیستم خودش تعیین می‌کرد که یک نفر فرمانده تیپ، ‌فرمانده گردان یا دسته، یا فرمانده لشگر باشد. امام هم به باتجربه‌ها و هم به جوان‌ها به خاطر انرژی‌شان و آینده‌نگری توجه داشتند. این کار سرمایه‌گذاری در مورد جوان‌ها بود.

بعد از پیروزی انقلاب چقدر از کارها به جوان‌ها واگذار شد؟ آیا در این‌باره خاطرهٔ خاصی دارید که امام تاکیدی بر به‌کارگیری از جوانان داشته باشند ؟
من فکر می‌کنم در این مورد نمی‌توان مثال زیادی پیدا کرد. توصیهٔ کلی‌شان توجه به جوانان بود. به همان دلایلی که گفتم‌، اهمیت زیادی به جوان‌ها می‌دادند؛ مثلاً مجلس خیلی جوان بود. این چیزی نبود که امام تعیین کرده باشند. مردم خواسته بودند و رای داده بودند و علتش هم این بود که نیروهایی که مبارزه کرده بودند، در بین مردم شناخته شده بودند و این‌ها رای آوردند. دولت آقای مهندس بازرگان جوان نبود. علتش هم این بود که آن‌ها از نهضت آزادی بودند و سابقه کارهای مدیریتی داشتند‌. نیروهای مبارزی که بعد از شهریور 20 مبارزه می‌کردند، همه پیر شده بودند و شخصیت‌های مورد وثوق بودند. دولت تشکیل دادند. ولی دولت شهید رجایی که تشکیل شد‌، جوان‌ها زیاد آمدند. به خاطر اینکه نیروهای انقلاب می‌خواستند بیایند.

امام موافق بودند؟
بله. موافق بودند و خوششان می‌آمد. از اینکه می‌دیدند جوان‌ها این‌قدر فعال‌اند، لذت می‌بردند.

اگر بخواهیم که از سال 42 تا پایان سال 57 دو نسل را متصور شویم. چه تفاوتی در رویکرد امام به این دو نسل وجود داشت؟
امام وقتی در پاریس بودند‌، برای حل مشکل سوخت مردم در آن زمستان سرد گروهی را تعیین کردند که تقریباً سالخورده‌بودند. جوان‌ترین‌شان من بودم. بعد که شورای انقلاب را تشکیل دادند، هستهٔ این شورا از ما شکل گرفت که پنج نفر بودیم. آقای مطهری در مراجعت از سفر پاریس، دستور امام را مبنی بر تشکیل شورای انقلاب آوردند. حضرت امام، آقایان شهید مطهری، شهید بهشتی و موسوی اردبیلی و شهید باهنر و مرا به عنوان هسته اول شورای انقلاب تعیین و اجازه داده بودند که افراد دیگر با اتفاق نظر این پنج نفر پس از تأیید امام اضافه شوند. در جلسات ابتدایی تصمیم بر این شد که حتی‌الامکان ترکیب شورا از اعضای روحانی و غیرروحانی به نسبت مساوی و نزدیک به هم باشد. ترتیب انتخاب اعضای دیگر و تکمیل شورا تا آنجا که حافظه یاری می کند و با استمداد از حافظه دیگران چنین بود: پس از ما پنج نفر، آیت‌الله ‌طالقانی، آیت‌الله ‌خامنه‌ای، آیت‌الله ‌مهدوی کنی، آقای احمد صدر حاج‌سید‌جوادی، مهندس مهدی بازرگان، دکتر یدالله سحابی، مهندس مصطفی کتیرایی، سرلشگر ولی‌الله قرنی، سرتیب علی‌اصغر مسعودی و…، به عضویت انتخاب شدند. پس از پیروزی انقلاب و تشکیل دولت موقت، آقایان بازرگان و سحابی و کتیرایی و حاج‌سید‌جوادی و قرنی به دولت و ارتش منتقل شدند و به جای آن‌ها آقایان دکتر حسن حبیبی، مهندس عزت‌الله سحابی، دکتر عباس شیبانی، ابوالحسن بنی‌صدر و صادق قطب‌زاده انتخاب گردیدند و در مرحلهٔ بعد پس از شهادت استاد مطهری، آقایان مهندس میر‌حسین موسوی، احمد جلالی و دکتر حبیب‌الله پیمان انتخاب شدند و آقای مسعودی به کار اجرایی رفت‌. نظرمان این بود که از جوان‌ترها بیاوریم. به امام که معرفی می‌کردیم، ایشان استقبال می‌کردند. نمی‌گفتند که تجربه‌شان کم است. بقیهٔ جاها هم به همین شکل بود. ایشان خیلی‌کم به طور مستقیم وارد می‌شدند؛ مگر کسانی را که می‌شناختند. طبعاً کارها را یا با مشورت کسانی که اعتماد بیشتری داشتند و در دورهٔ سخت مبارزه امتحان دادند، انجام می‌دادند یا به خود آن‌ها ارجاع می‌دادند؛ ولی وقتی به جوانان می‌رسیدند، استقبال می‌کردند.

نگرش نسل جوان قبل از انقلاب و شما که از دوران مبارزه بودید، چقدر متفاوت بود؟ آیا جوان بعد از انقلاب هم همان نگرش‌های شما را داشت؟
در خصوص تفاوت دیدگاه ما با جوان‌های سال های اول انقلاب، از لحاظ اصولی هیچ تفاوتی نبود؛ ولی نوع علاقهٔ کسانی با امام از اول مبارزه بودند و شاگرد ایشان بودند، با جوان هایی که امام را از طریق حرف‌های همین شاگردان شناختند، متفاوت است.

در‌بارهٔ نگرش آن‌ها به کارها‌، جوان‌های‌ قبل از انقلاب که در مبارزه بودند‌، به خاطر اینکه خودشان را هم وارث کار می‌دیدند، ‌خیلی جدی‌تر در میدان بودند. بعد از مبارزه تعداد زیادی از جوان‌های سطح دانشگاه به میدان آمده بودند؛ ولی در پست‌ها‌، جوان‌هایی که سنشان کم بود و سابقهٔ مبارزه نداشتند، به آسانی به سطح بالا نمی‌رسیدند‌، مثلاً نمایندهٔ مجلس نمی‌شدند. اما کارهایی بود که خودشان تنظیم می‌کردند و می‌رفتند و انجام می‌دادند؛ مثلاً در کمیته‌هایی که تشکیل شده بود، خود بچه‌ها وارد ‌شدند و ‌رفتند. یکی دوسال کارها خودجوش بود. جوان‌ها در آن سال‌ها خودشان را تقویت کردند و وارد میدان شدند. ابزار دولتی حکومت کم بود. ارتش که در این کارها دخالت نمی‌کرد. سپاه هم تازه تاسیس شده بود و جوان بودند. در کمیته انقلاب جوان‌ها حضور داشتند که خودشان آن را تشکیل داده بودند‌. آن روزها که خیلی بلبشو بود، آن‌ها از همان روز اول آمده بودند و فضا را اداره می‌کردند؛ بنابراین این‌ گونه نبود که کسی این‌ها را انتخاب کرده باشد، ولی وقتی شکل می‌گرفت، از امام اجازه می‌خواستند و ایشان برایشان فردی را به عنوان «نماینده امام» تعیین می‌کرد.

یعنی می‌گویید دلیل اینکه اغلب پست‌های مدیریتی دست نسل قبل‌تر بود، این بود که مردم به میانسالان روی می‌آوردند؟
بله. البته استثنایی هم دارد. خیلی جاها جوان‌ها خودشان را نشان دادند و در همان‌جا مسولیت به آن‌ها سپرده شد.

مثلاً کجا؟
فرض کنید وقتی قرار شد برای مسئولیت‌های ردهٔ میانی از جمله فرمانداری‌ها و شهرداری‌ها، افرادی را تعیین کنند، خیلی‌هایشان جوان‌های بین بیست تا سی‌سال بودند. معمولاً افرادی که این مسئولیت‌ها را به عهده می‌گرفتند، در این سن بودند؛ البته با تجربهٔ خودشان می‌توانستند به این پست‌ها برسند و بعد حمایت می‌گرفتند.

ما نسلی هستیم که در کتاب‌های درسی‌ما این فرمایش امام وجود داشت که «امید من به شما دبستانی‌ها است.» نسلی که اکنون به عنوان نسل سوم شناخته می‌شوند و مسئولیت‌هایی در صدور ارزش‌های انقلاب برعهده آن‌ها گذاشته ‌شده‌ است. این دیدگاه حضرت امام به خاطر نسل‌سازی و آینده‌نگری بود که شما هم به آن اشاره کردید‌. شما فکر می‌کنید نسلی که در ذهن امام با آن جامع‌نگری و واقع‌نگری قرار بود برای آینده ساخته شود‌، تربیت شد؟ آیا نسلی تربیت شد که بر اساس نگرش امام نماینده‌ای برای صدور ارزش‌ها و آرمان‌های انقلاب باشد؟ آیا امید حضرت امام به این نسل پایدار ماند؟
بله، به نظر من بیش از هر انقلاب دیگری‌، این اتفاق در انقلاب اسلامی رخ داد. دو مرحله بود که در هر دو مرحله برای نیروهای جوان فرصتی شد که آمدند و به آن‌ها میدان داده شد. پیش از انقلاب آن‌ها در مبارزه وارد شده ‌بودند. خیلی از جوان‌ها در صحنه‌ها و اجتماعات حضور داشتند. اعلامیه پخش می‌کردند. در سخنرانی‌ها شرکت می‌کردند یا خودشان سخنرانی می‌کردند. در مدرسه‌ها و دانشگاه‌ها به صورت فعال حضور داشتند. دورهٔ مبارزه دورهٔ سازنده‌ای بود که خیلی‌ها را ساخت. بعد از پیروزی انقلاب هم دو مرحله داریم. یک مرحله سال‌های اول بود که شورش ‌و ناامنی وجود داشت. گروه‌های چپ و عموماً کمونیست و التقاطی با نظام زاویه پیدا کردند و علیه نظام کار می‌کردند. بعضی‌ها دست به اسلحه برده‌ بودند و برخی هم در حد کلام مبارزه می‌کردند. در اینجا نیروهای انقلابی اسلامی خودشان میدان را به عهده ‌گرفتند و دفاع و مبارزه ‌کردند؛ مثلاً وقتی گروه فرقان ترورها را شروع کرد، ما که تشکیلات امنیتی نداشتیم. ساواک تعطیل شده‌ بود و نیرویی برای شناسایی این گروهک‌ها نبود. خود مردم و خود جوان‌ها تشکیلاتی به راه انداختند و آن‌ها را ریشه‌کن کردند و دورهٔ شورش را کنترل کردند. بعد هم جنگ شروع شد و بسیج میلیونی تشکیل شد. نیروهای بسیاری وارد بسیج شدند و به جبهه رفتند. در پشت جبهه نیز نیروهایی حضور داشتند. پیر و جوان بودند، اما جوان‌ها هشت سال تا پیروزی جنگ میدان‌داری کردند و ساخته شدند.

اگر از مرحلهٔ جنگ تحمیلی رد شویم و به زمان نزدیک‌تری برسیم‌، چطور؟ بعد از فوت حضرت امام آن نسلی که ایشان می‌خواست، به وجود آمد؟
بعد از جنگ هم دوره‌ای بود که کشور خراب شده ‌بود و ادارهٔ کشور جز مجاهدت چیزی نبود؛ چون امکانات نبود و نیازها زیاد بود‌. بخشی از کشور منهدم شده بود. در این مرحله هم هر کسی می‌خواست، ‌آمد و تلاش کرد و یک دورهٔ پرورش مدیریتی پیش آمد. در جنگ پرورش مدیریت نظامی انجام شد و بعد از جنگ مدیریت، اداره‌ و سازندگی کشور پیش آمد. خیلی از افرادی که الان شخصیت‌های نظام هستند، همان افرادی هستند که در این دوره کم‌کم رشد کردند‌. بخشی از این جوان‌ها قبلاً در دولت بودند و بعد هم در همهٔ پست‌های مدیریتی، معاونت‌ها، فرمانداری‌ها، بخشداری‌ها و در هر بخشی کم‌کم رشد کردند و هنوز بسیاری از مدیران میانی از همان‌ها هستند.

البته به نظرم از زمانی که اوضاع کشور عادی و مستقر شد، مسئلهٔ میراث‌بری پیش آمد که البته در هر انقلابی طبیعی است. پست و مقام اهمیت پیدا کرد. در زمان جنگ پست و مقام همراه با مجاهدت و کار بود، اما این‌بار دیگر پست‌ و مقام، واقعا پست و مقام بود؛ لذا اختلافات پیش آمد‌.

نسل قبل از انقلاب به این‌گونه اختلافات دامن می زد یا نسل دیگری؟
در نسل جوان قبل از انقلاب، افرادی که در انقلاب، مبارزه و حتی بعد از پیروزی انقلاب هم تا سال‌ها باور نمی‌کردند که این انقلاب تثبیت شود، کم‌کم دیدند که تثبیت شده و از راه‌های مختلف نفوذ کردند. کسی هم مخالف نبود‌. قبلاً نبودند؛ ولی بعدها آمدند که بیایند کار کنند. این‌ها نوعی میراث‌بری را اجرا کردند. در نسل‌های بعدی هم افراد برای مسئولیت‌ها با هم اختلاف سلیقه پیدا کردند.

انتقاداتی به مدیریت شما مطرح می‌شود که خیلی به مدیریت جوانان اقبال نشان داده نمی‌شد. گفته می‌شود که آقای هاشمی به دنبال مدیریت پایدار است. آیا واقعاً این‌چنین بوده و شما چنین دیدگاهی داشتید؟
همان‌ها که در دولت زمان جنگ بودند، ‌در دولت من هم بودند. همان جوان‌هایی بودند که با خود ما بزرگ شده ‌بودند و آمده بودند در همین جریان مسئولیت گرفتند. کسی را که از غیب نیاورده ‌بودیم؛ به علاوه، من قبل از جنگ مدتی وزیر کشور بودم و همهٔ شهردارها و به نوعی بخشدارها و فرماندارها را من تعیین کرده بودم و هنوز هم بسیاری از آن‌ها مشغول خدمت هستند.

پس به مدیریت جوان‌ها اعتماد داشتید؟
بله، قبل از پیروزی انقلاب و اوایل مسئولان از زمان شاه بودند و باید به جای آن‌ها فرماندار و بخشدار می‌گذاشتیم. هر چه ‌استانداران استخوان‌دار و فرمانداران قدیمی را ببینید‌، همه تقریباً در دولت من منصوب شدند. خیلی‌هایشان از جبهه آمدند و وارد کارهای اداری و اجرایی شدند و الان شخصیت‌های کشور هستند و اصولاً پس از پیروزی انقلاب پست‌ها از بالا تا رده مدیر کلی به نیروهای انقلاب واگذار شد.

شما گفتید که دولت آقای رجایی دولت جوان بود، چقدر با کابینهٔ جوان او قرابت فکری داشتید‌؟
آقای رجایی را از زمان مبارزه می شناختیم و قرابت فکری ما در سیاست مبارزه با رژیم پهلوی و اعتقاد به رهبری امام بود. بعد از پیروزی انقلاب‌، وقتی نهضت آزادی به خاطر همان تشکیلات نیم‌بند توانست دولت تشکیل دهد، من پیش امام رفتم و استدلال کردم که اگرچه شما در زمان مبارزه به خاطر ملاحظاتی مخالف کار تشکیلاتی نیروهای مذهبی بودید، الان اداره جامعه تشکیلات می‌خواهد و وقتی امام موافقت کردند، حزب جمهوری را تشکیل دادیم. هر یک از نیروهای مذهبی و انقلابی با فعالیت‌های فردی این شرایط را نداشتند که رئیس‌جمهور شوند، حزب جمهوری اسلامی آقای رجایی ‌را نامزد کرد و ما همه حمایت کردیم.

آن‌وقت این فضا وجود داشت که یک دولت جوان سرکار بیاید؟
آقای رجایی جوان نبود. آقای رجایی از معمرین نیروهای انقلاب بود. دبیر با سابقه‌ای بود. قبل از اینکه دبیر شود، در زمان شاه گروهبان بود و از ارتش آمده بود. انقلابی بود و خیلی شکنجه شده بود. در دوره سه‌چهارسالی که زندان بود، خیلی اذیتش کردند. شهید رجایی همگام با فعالیت‌های سیاسی‌، از خدمات فرهنگی هم غافل نبود‌. از آن جمله تدریس در مدارس کمال و رفاه‌، همکاری با بنیاد رفاه و تعاون اسلامی با همکاری شهید مظلوم آیت‌الله دکتر بهشتی و شهید دکتر باهنر بود. خودم با آقایان فوق‌الذکر رفاه را تاسیس کردیم؛ اما آقای رجایی، آقای باهنر و آقای بهشتی مسئولیت آنجا را داشتند.

منظورم این است که فکر آقای رجایی استفاده از نیروهای جوان بود؟
به هر حال شخصیتی بود که سر و کارش با دانش‌آموز بود و عمرش را با جوان‌ها گذرانده بود. از آن‌ها هم خوب استفاده می‌کرد.

امروز از جمعیت 75میلیونی ما حدوداً یک‌سوم جمعیت جوان است. یعنی حدودا 24میلیون نفر. به نظر شما بعد از 25‌سال که از رحلت امام گذشته، اگر امروز امام زنده بودند، ما در این جمعیت 24میلیونی چه تغییراتی از لحاظ رفتاری و نگرشی داشتیم‌؟ در نوع تربیت جوانانی که بعد از رحلت امام به دنیا آمدند و بزرگ شدند، تفاوتی ایجاد می‌شد؟
نمی‌توانم نظر روشنی بدهم، چون این کارها پایین‌تر از سطح امام انجام می‌شد. من ابتدا هم گفتم امام روی درجات بالا نظر می‌دادند؛ ولی وقتی می‌خواهیم نیروهای جوان را وارد میدان کنیم، به مدیران بعدی بستگی دارد. اما اینکه اگر امام بودند، الان اوضاع جوانان و مسئولیت‌دادن به آن‌ها چگونه بود، نمی‌توان نظر صریحی داد. چون شرایط فرق کرده است. از لحاظ فکری می‌توان گفت که قدری مسائل می‌توانست متفاوت باشد؛ اما از این جهت نمی‌توانیم ارزیابی درستی بکنیم.

گفته می‌شود عده‌ای که کنار حضرت امام بودند، تفسیر نادرستی از دیدگاه‌های حضرت امام داشتند و همین تفسیرها باعث شد که آن طیف نگاه‌های افراطی پیدا کنند. همین تفسیر نادرستی که از نگرش حضرت امام دارند، باعث شده در مسائل مختلف، از جمله مسائل جوانان و مشکلات‌شان، شرایط متفاوتی ایجاد شود. تفسیرهای آن‌ها باعث دلخوری در نسل جوان شده و مطالبات نسل جوان را به سمت یک‌سری مسائل حاشیه‌ای برده. نظر شما در این مورد چیست؟
شاید آن‌ها می‌خواستند این‌ کار را بکنند؛ اما خیلی موفق نبودند. شاید عد‌ه‌ای از جوان‌ها این‌‌گونه شده باشند، اما اکثریت جوان‌ها آن‌ گونه نیستند و تحت‌تاثیر قرار نگرفته‌اند.

فکر می‌کنید اکثریت جوانان ما واقعاً هم‌راستا با نگرش امام هستند؟ نسل جوان اکنون مطالبات زیادی دارد. جنس مطالباتشان نیز متفاوت‌تر شده‌است، ولی در این سال‌ها پاسخی به آن داده نشده است. شما نگران این فاصلهٔ نسلی و فاصلهٔ جوان‌ها از ارزش‌های انقلاب نیستید؟‌ چه راهکاری برای کاهش این فاصله دارید؟‌
بالاخره افرادی که بیشتر سنت‌گرا بودند و با تحول زمان، تحول پیدا نکردند، یا از روح انقلابی بهرهٔ کافی نبردند، به جاهایی رسیدند، ابزار زیادی هم دست‌شان بوده است. در مقابل هم عده‌ای عکس‌العمل منفی نشان دادند و مخالفت کردند و نوعی افراط دارند؛ ولی الان بدنهٔ جوان‌هایمان با تفکری که دارند، مخلوطی است از سه بخش: یک عده میانه‌، در خط انقلاب و تحول‌خواه هستند. یک عده هم افراطی‌های جناح‌های سیاسی کشور هستند که استفاده از آن‌ها هم ابزاری است و پایهٔ محکمی در حرف‌هایشان ندارند. البته به بدنهٔ اصلی جوان‌های ما می‌توان امیدوار بود که بتوانند روی جامعه تاثیر بگذارند.

آیا امام در اواخر دوره حیاتشان نسبت به مسئلهٔ تفاوت نسل‌ها نگرانی داشتند یا در مورد برنامه‌ای که باید نسبت به این موضوع وجود داشته ‌باشد، تذکری دادند؟
من خودم چیز محسوسی که ابراز نگرانی کنند، نشنیدم؛ ولی توصیه‌هایی به وحدت ‌و انتقادهایی از تحجر می‌کردند‌. پیام آخرشان به حوزه را بخوانید که چه چیزهایی در آن هست. نگرانی‌هایی بود، البته نه اینکه نگرانی‌های غیبی داشته ‌باشند. طبیعت انقلاب‌ها همین است. اگر جنگ و مسائل مختلف را نداشتیم، زودتر به این مرحله می‌رسیدیم. ‌همان‌گونه که در مصر می‌بینید چطور شد. طبیعت انقلاب این است. انقلاب در شرایطی واقع می‌شود و بعد انحراف‌هایی در آن مشاهده می‌شود‌ و میراث‌بری و تفکرات مختلف مطرح می‌شوند و اتفاقاتی رخ می‌دهد.

پس ایشان این ‌گونه نگرانی‌ها را نسبت به نسل بعد داشتند؟
جامعه‌شناسی ایشان بر اساس شرایط روز و همراه با تحولات و البته با تأکید بر اصول بود. همه هم این‌گونه فکر می‌کردند که یکنواخت نمی‌ماند و حالات متفاوتی پیش می‌آید. من فکر می‌کنم ایشان نگرانی‌های طبیعی داشتند،‌ همان‌طور که ما نیز این نگرانی‌ها را داشتیم و این فکرها را می‌کردیم.

چقدر جوان ایرانی و نسل امروز مورد اعتماد شماست و چقدر فکر می‌کنید که می‌تواند تربیت‌کننده نسل چهارم باشد و ارزش‌ها و آرما‌ن‌های امام را بتواند ترویج کند؟
من الان بیشتر امیدم به جوان‌هاست. این جوان‌ها با شرایطی رشد کرده‌اند که شرایط باز و انفجار اطلاعات است و بچه‌ها از سنین مدرسه با مسائل اجتماعی و سیاسی آشنا می‌شوند. اصولاً جوانان مسلمان، معتقد و موافق با اصل انقلاب‌اند گرچه اعتراضاتی هم ممکن است داشته باشند.

هرچه بالاتر می‌آیند، بیشتر با موضوعات آشنا می‌شوند و به خاطر فضای جوانی‌، مسائل‌شان آلوده به اغراض نادرست نیست. اشکالی اگر وجود داشته ‌باشد، ‌این است که مطالبی از داخل و خارج و دشمنان به جوانان القا می‌شود. طبعاً انتخاب‌های مختلفی دارند. من امیدوارم که تحولات آیندهٔ کشور را نسل جوان ایران تحقق می‌بخشد. پیش از انتخابات گذشته آقایانی می‌آمدند و اظهار نگرانی می‌کردند. من به آن‌ها می‌گفتم نگران نباشید. من خوش‌بین بودم. آن‌ها نمی‌فهمیدند من چرا خوش‌بینم؛ ‌اما خوش‌بینی من به خاطر این بود که افکار جوانان امروز را برای ایجاد یک تحول در جامعه مناسب می‌دیدم. حالا فکر می‌کنم قوی‌تر از گذشته هستند و هر روز هم بیشتر می‌شود و من امیدوارم.

برای تهیهٔ برنامه‌‌ای برای نسل جوان فکری کرده‌اید؟
من راه اسلام را درست می‌دانم. اسلام می‌خواهد جامعه‌ آگاه‌، باسواد و صالح باشد. عمل صالح تعریف خودش را دارد، دگماتیسم و تحجر، اسلامی نیست. باید عقل بر ما حاکم باشد. عقل‌، پیغمبر باطن ماست. قرآن هم ما را هدایت می‌کند. من در مکتب‌های دیگر چنین آمادگی و ظرفیتی را نمی‌بینم. اما ما در عمل اشکالاتی داریم. سیاست‌های کلی و اصولی هم توسعه و دانش‌محور است و جوانان تحصیل‌کرده نیروهای مناسب اجرای این سیاست‌ها هستند.

خیلی لطف کردید که در آستانهٔ سالگرد رحلت امام این وقت را به ما و خوانندگان این ویژه‌نامه دادید.

موفق باشید.

مصاحبه‌کنندگان: مهدی ملک‌محمد، زهره آشتیانی

* این گفت‌وگو در خرداد 93 و در ویژه‌نامه «امام و جوانان» منتشر شد. این ویژه‌نامه، به مناسبت سالگرد رحلت امام خمینی(ره) و به همت مجموعه «سپیده دانایی»، انتشار یافت.