گفت ‌و ‌گو با «عباس مخبر»، مترجم تنوع طلب!

روزنامه ایران -  مریم شهبازی: روزگار جوانی‌اش با تلاش برای یافتن راهی که به توسعه کشور بینجامد سپری شد، هفده- هجده سال بیشتر نداشت که به این نتیجه رسید، توسعه با «نفت» پیوستگی نزدیکی دارد، بنابراین تحصیل در این رشته را آغاز کرد اما چندی بعد دلزده شد و پیش خود گفت:«رشد و توسعه بدون تکنولوژی هسته‌ای امکان‌پذیر نیست!»پس به سراغ فیزیک رفت اما در این رشته هم تا انتها نرفت چراکه جامعه شناسی را مقدم بر همه اینها دانست، به سراغ جامعه شناسی رفت و سراز زندان درآورد.

 

در بحبوحه انقلاب به تدریس هم مشغول شد، حالا که چند دهه‌ای از آن سال‌ها گذشته ریشه هر پیشرفتی را در کتاب و فرهنگ می‌داند، اصلاً به همین خاطر بود که دست از همه آن رشته‌ها کشید و به سراغ کار ترجمه آمد. عباس مخبر را از پیشگامان ترجمه نقد جدی مدرن در دهه شصت می‌دانند، علاوه بر این از او به‌عنوان یکی از اسطوره‌شناسان روزگار معاصر هم یاد می‌کنند. حاصل سال‌ها فعالیتش در حوزه ترجمه، انتشار بیش از 90 جلد کتاب در حوزه‌های مختلف است. او یکی از مهم‌ترین دلایل ضعف ادبیات معاصرمان را در زمینه نقد در این می‌داند که ما ایرانیان هنوز تعامل و گفت‌و‌گو را یاد نگرفته‌ایم؛ ضعفی که به گفته او ناشی از فقدان برقراری فضای دموکراتیک بر جامعه است.

 

 

البته تمام تقصیر را هم گردن حکومت و دولت نمی‌اندازد و تأکید دارد که ریشه این مسأله را باید در فرهنگ و ترسی دانست که از برچسب خوردن و عرف رایج داریم. با این همه بواسطه گسترش تکنولوژی‌های نوین ارتباط امیدوار است که ما هم مانند اروپاییان از این مرحله عبور کنیم. مخبر به تازگی نمایشگاهی از عکس‌هایش را برپا کرده که به این بهانه به گفت‌و‌گویی با این مترجم، نویسنده، محقق، اسطوره‌شناس و مدرس پرداختیم که می‌خوانید.

تنوع قابل توجهی در میان ترجمه‌های شما، از علوم اقتصادی و اجتماعی گرفته تا علوم سیاسی، ادبیات و حتی فلسفه در بین کتاب‌هایی که با بازگردان فارسی شما منتشر شده دیده می‌شود؛ علت این تنوع‌طلبی‌تان در بحث ترجمه که از قضا به اغلب آنها هم ورودی جدی داشته‌اید چیست؟

بخش قابل توجهی از تنوعی که به آن اشاره کردید از کنجکاوی‌ام نشأت می‌گیرد، این کنجکاوی هم چیزی نیست که تنها به من محدود باشد و در اغلب همنسلان من، بویژه در دوران جوانی‌مان دیده می‌شود. وقتی تازه قدم به دانشگاه گذاشته بودم حدود سالی پانصد عنوان کتاب منتشر می‌شد و ما آنقدر مشتاق بودیم که حداقل به ورق زدن اغلب آنها موفق می‌شدیم. البته از میان تمام کتاب‌ها حدود 20-30 عنوان کتاب را به طور کامل می‌خواندیم که موضوعات مختلف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... در میان آنها دیده می‌شد. این تنوع تنها در بحث کتاب‌هایی که ترجمه کرده‌ام نیست، در رشته‌های تحصیلی دانشگاهی‌ام نیز دیده می‌شود آنچنان که ابتدای ورودم به دانشگاه با تحصیل در رشته حسابداری نفت آغاز شد، اما بعد از مدتی به سراغ فیزیک و بعد هم جامعه‌شناسی رفتم، در آخر هم زبان شناسی خواندم.

تنوع طلبی آنقدر برایتان اهمیت داشت که حاضر بشوید به اصطلاح از این شاخه به آن شاخه بپرید و بخشی از زمان خود را از دست بدهید؟

نه تنها در ارتباط با من، بلکه در دیگر همنسلانم هم مشابه چنین رفتاری دیده می‌شد چراکه ما در آن زمان جوانانی آرمانخواه بودیم. مهم‌ترین آرزوی‌مان پیشرفت و توسعه کشور بود و در این راه خود را به هر آب و آتشی می‌زدیم. یکی از قدم‌هایی که گمان می‌کردیم برداشتن آن ما را در دستیابی به این هدف یاری می‌رساند همین تحصیلات دانشگاهی بود.

البته قبل از ورود به کار ترجمه، تدریس می‌کردم، اما بعد از انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه‌ها، با تأسیس مرکز نشر دانشگاهی بنابر دعوتی که انجام شد به همکاری با این مؤسسه پرداختم. دانشگاه‌ها برای مدتی طولانی تعطیل شدند و از سوی دیگر جنگ هم آغاز شد، در آن شرایط چاره‌ای نداشتم جز اینکه به سراغ کار ترجمه بروم. البته بازخوردهای مثبتی که با انتشار هر ترجمه از مخاطبان کتاب‌هایم می‌گرفتم هم در علاقه‌مندی‌ام به ادامه این راه بی‌تأثیر نبود.

 
ورودتان به عرصه ترجمه چگونه اتفاق افتاد؟

برای قبولی در دانشگاه پهلوی سابق(شیراز)، زبان انگلیسی ضریب بالایی داشت، از همین رو تسلط به زبان انگلیسی تأثیر مهمی در قبولی و تحصیل در این دانشگاه داشت. خودم هم زبان انگلیسی‌ام خوب بود، آنقدر که حتی به مطالعه واحدهای پیش‌نیاز زبان دانشگاه احتیاجی پیدا نکردم و از همان زمان برای نشریات دانشگاهی مطالبی ترجمه می‌کردم. آنقدر به زبان علاقه داشتم که حتی در دوران خدمت سربازی هم کتابی ترجمه کردم، بویژه که به دلیل سابقه سیاسی و زندان رفتنم با وجود تحصیلات دانشگاهی به‌عنوان سرباز صفر مشغول خدمت شدم. دوران سربازی‌ام در کرمان سپری می‌شد و تمام پولی که به ما می‌دادند ماهی سیزده تومان و سه زار بود. از همین رو در این دوران قرارداد ترجمه کتابی را بستم که البته هیچگاه هم منتشر نشد، با وجود این پیش پرداخت آن را گرفتم که همان مبلغ خیلی کمک حالم شد؛ آن کتاب مبنایی برای کار ترجمه شد.

بله و کتاب «پیش درآمدی بر نظریه‌ ادبی» نوشته «تری ایگلتون» یکی از نخستین آثارجدی در زمینه نقد ادبی بود که در آن نقد مدرن معرفی شده بود. در تکمیل این کتاب، دو اثر دیگر «راهنمای نظریه‌های ادبی معاصر» و «عمل نقد» را هم ترجمه کردم که آنها هم از جمله آثار پیشتاز در این زمینه به شمار می‌آمدند. بعد ازآن بواسطه آشنایی با دکتر«مهرداد بهار» به اسطوره‌شناسی علاقه‌مند شدم و تصمیم به ترجمه آثاری در این حوزه گرفتم و حدود شانزده اثر هم در زمینه اسطوره‌شناسی ترجمه کردم.

بحث تنوع جغرافیایی در آثاری که در حوزه اسطوره ترجمه کرده‌ام به این واسطه است که این کتاب‌ها حاصل ترجمه یک مجموعه بودند، مجموعه‌ای که با همکاری مشترک موزه بریتانیا و دانشگاه تگزاس منتشر شده بود.متخصصان هر یک از کشورهایی که در این مجموعه می‌بینید به اسطوره در سرزمین خودشان آن هم در حجم محدودی پرداخته بودند. ما هم کار را با اسطوره‌های ایرانی آن را آغاز کردیم و بعد به سراغ اسطوره‌های بین‌النحرینی رفتیم که شباهت بسیاری با بحث اسطوره درکشور خودمان دارد. به ترجمه دیگر آثار این مجموعه هم علاقه‌مند شدم، کار را ادامه دادم و در نهایت سیزده کتاب دیگر هم ترجمه شد. بعد از اتمام این مجموعه کارهای دیگری هم منتشر کردم که آخرین کتابم در زمینه اسطوره‌شناسی«مبانی اسطوره‌شناسی» نام دارد، البته این کتاب دیگر ترجمه نیست و تألیف خودم به شمار می‌آید. ضرورتی که در تألیف این اثر دیدم از آنجا ناشی می‌شد که برای تدریس به شاگردانم ناچار به معرفی آثار متعددی بودم؛ از همین رو تصمیم گرفتم مطالبی را که برای یادگیری مبانی اسطوره‌شناسی لازم است در قالب یک کتاب تدوین کنم.

 

 

وقتی شما به‌عنوان مترجم حرفه‌ای وارد عرصه کتاب شوید یا باید تنها در یک حوزه دست به ترجمه بزنید که این مسأله ریسک خاص خود را دارد یا اینکه باید حوزه کاری‌تان کمی متنوع‌تر شود و روی موضوعات مختلفی کار کنید. به‌عنوان فردی که به شکل حرفه‌ای این شغل را انتخاب کرد تصورم بر این بود که نباید همه تخم‌مرغ‌ها را در یک سبد بگذارم. چرا که در کشور ما ممکن است یکدفعه کتاب‌های اجتماعی یا فلان موضوع کنار بروند، آن وقت تکلیف مترجمی که تنها در این حوزه ترجمه کرده چه می‌شود! از همین رو اگر بخواهید به صورت حرفه‌ای کار کنید و حداقل تعدادی از کتاب‌هایتان تجدید چاپ بشوند به ناچار باید کمی متنوع‌تر کار کنید. این برای فردی مانند من که از هیچ سازمان دیگری حقوق دریافت نمی‌کردم جزو ضروریات بود. البته کارهای تحقیقاتی هم انجام می‌دادم اما به هر حال روی کارهای تحقیقاتی و پروژه‌ای نمی‌شد حساب چندان دقیقی باز کرد.

البته در ایران هم برخی این کار را انجام می‌دهند، به‌عنوان مثال آقای روبین به طور تخصصی آثار«آلن رب-گریه» را ترجمه می‌کند، برخی ترجمه رمان یا داستان کوتاه انجام می‌دهند، برخی دیگر هم تنها به سراغ آثار جامعه شناسی و... می‌روند، بنابراین ما همچنین مترجمانی داریم اما تعداد آنان بسیار کمتر از دیگر کشورها است. اغلب این افراد تا جایی که من می‌شناسم به کار دیگری هم مشغول هستند و به اصلاح حقوق بگیرهستند.

نمی توان منکر مزایایی شد که ترجمه به شکل تخصصی و موضوعی در پی دارد، اما مسأله این جاست که این روزها، در شرایط نشر ما چنین نگاهی به ترجمه به هیچ وجه امکان پذیر نیست چراکه اوضاع و احوال کتاب خیلی بد شده است. یک مترجم اگر بخواهد تازه قدم در این عرصه بگذارد با پولی که از این راه به دست می‌آورد قادر به ادامه راه نمی‌شود. شاید برای مترجمان باسابقه که کتاب‌های زیادی ترجمه کرده‌اند و احتمال تجدید چاپ چندین کتاب آنها وجود دارد باز امکان ادامه راه باشداما برای مترجم تازه‌کارچنین چیزی ممکن نیست.

به عقیده من نقد شکلی از گفت‌و‌گو است، گفت‌و‌گوهم تنها در شرایط دموکراتیک امکانپذیر است و وقتی که شرایط دموکراتیک نباشد آدم‌ها قادر به انجام این کار نمی‌شوند.

فضای ادبیات هم بخشی از فضای کلی اجتماع است و نمی‌توان آن را جدا از دیگر بخش‌های یک جامعه دانست! ما اگر قادر به برقراری تعامل و صحبت با یکدیگر نشویم تنها دو کار از عهده‌مان برمی‌آید؛ یا باید به یکدیگر ناسزا بگوییم یا با هم قهر کنیم. به نظر من آن چیزی که باعث کندی روند نقد شده و مانع از رشد آن می‌شود همین مسأله است. مشکل ما در عرصه نقد از این ناشی نمی‌شود که نظریه‌ها را خوب بلد نیستیم یا درباره آنها نمی‌دانیم. نه! برعکس کم و بیش با بسیاری از این نظریه‌ها آشنا هستیم و حتی در بحث‌های منتقدان می‌بینیم که درباره آنها بخوبی صحبت می‌کنند. اما مشکل اصلی فراتر از نظام دانشگاهی‌است و از این ناشی می‌شود که ما هنوز بلد نیستیم با یکدیگر صحبت کنیم. وقتی شرایط گفت‌و‌گو در یک جامعه دموکراتیک فراهم شود به طور قطع افراد از گفت‌و‌گو با یکدیگر نمی‌ترسند. این مسأله را هم نمی‌توان تنها صرفاً به حکومت و دولت محدود کرد. وقتی می‌گویم فضا باید دموکراتیک شود تنها به این معنا نیست که ما از حکومت و دولت می‌ترسیم و مشکل از آنهاست! ما از خیلی چیزها می‌ترسیم، ما از واکنشی که حرفمان ممکن است در پی داشته باشد می‌ترسیم، از آبرویی که عرفمان آن را برایمان تعریف کرده می‌ترسیم. از اینکه به ما برچسب بزنند می‌ترسیم!

آنها هم با چنین شرایطی روبه‌رو بوده‌اند، منتهی از آن عبور کرده‌اند. البته این تغییر برای آنان هم در گذر زمان اتفاق افتاده و به یکباره نبوده است. اما به هر حال از منظری که در این گفت‌و‌گو مد نظرمان است آنان خیلی جلوتر از ما هستند. ما به فضایی نیاز داریم که امکان حرف زدن بدون نگرانی از قضاوت شدن یا برچسب خوردن وجود داشته باشد.

 

عوامل متعددی در این مسأله دخیل است که شاید یکی از مهم‌ترین آنها همین عاملی باشد که به آن اشاره کردید. ما ایرانیان یک فرم خاصی وارد جامعه مدرن شده‌ایم، یک چیزهایی را زیادی بلد هستیم و از فراگرفتن یکسری مسائل هم کاملاً غافل مانده‌ایم. از همین رو معتقدم که دچار توسعه ناموزون شده‌ایم.
اگر در همین فضای مجازی بحث‌هایی که مطرح می‌شوند را بخوانید خواهید دید که به جای تعامل و نقدپذیری به وفور با نقدناپذیری‌ها و فحاشی روبه‌رو می‌شویم. در چنین شرایطی این تکنولوژی‌ها حتی گاه به کمک آن رویه اشتباه هم آمده‌اند.

نه اینگونه هم نیست، هم به گسترش آن فرهنگ و تفکرات اشتباه و هم به گذر تدریجی از آن و اصلاحش کمک کرده است. هر دو تأثیر مثبت و منفی را با هم برایمان به‌دنبال داشته است.

به‌طور حتم همه تکنولوژی‌های ارتباطی را می‌توان همچون یک فرصت دانست. به‌عنوان نمونه خود من برای اطلاع‌رسانی نمایشگاه عکسی که به تازگی برپا کرده‌ام تنها از فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی بهره گرفتم. وگرنه خبر افتتاح این نمایشگاه را هیچ رسانه مکتوبی منتشر نکرده است. خود من هم دراین رابطه تبلیغی نکرده‌ام. بنابراین امکاناتی از این طریق در دسترس‌مان قرار می‌گیرد که پیش از آن در اختیار نداشتیم. تکنولوژی‌های نوین ارتباطی را می‌توان همچون پنجره‌ای دانست که به‌طور برابر میان افراد تقسیم شده و هر فردی می‌تواند نظراتش را در آن بنویسد. البته در این بین فردی که عقایدش هیچ خریداری ندارد، زیر پست شما کامنت بی‌ربطی می‌گذارد و به نظرات شما یا فرد دیگری توهین می‌کند و اینچنین دعواهای دنیای واقعی به فضای مجازی کشیده می‌شود.

به‌طور حتم فضای سیاسی را می‌توان یکی از مؤثرترین عوامل در این زمینه دانست، منتهی نباید فراموش کرد که این مسأله تنها محدود به فضای سیاسی نیست. شرایط به گونه‌ای شده که دیگر بسیاری از فضاهای جدید ارتباطی تحت نفوذ سیاسی نیستند و مردم آزادانه درباره عقاید خود می‌نویسند. از همین رو می‌بینیم که چگونه تأثیر فضای سیاسی به مرور در حال کاهش است و فضای سابق در حال شکستن و تغییر است. با این حال در فضای سیاسی مناسب می‌توان خیلی بهتر گفت‌و‌گو و حرکت به سمت دموکراسی را تمرین کرد. وقتی که شما نگرانی و ترس سیاسی نداشته باشی لااقل در حوزه نقد اجتماعی خیلی آزادانه‌تر حرف خواهی زد.

 به نظر من که تأثیر بسیار مثبتی داشته‌اند و حتی روی افزایش نظارت عمومی مردم هم تأثیر زیادی گذاشته‌اند. برای مثال، نمونه این نظارت مدنی و اجتماعی را در ارتباط با خانم نامداری و آقای جدیدی دیدیم. از سویی این مسأله به نوعی تمرین دموکراسی هم به شمار می‌آید. مطالعه کتاب تنها یک راه یادگیری این مسأله است و با استفاده از این تکنولوژی‌ها خیلی سریع‌تر به تغییر در نگاه‌هایمان دست پیدا خواهیم کرد. شاید در ابتدای گفت‌و‌گوهایمان در فضای مجازی به یکدیگر دشنام بدهیم و حتی بی‌احترامی کنیم اما بالاخره به مرور زمان شیوه صحیح گفت‌و‌گو را یادمی‌گیریم.

در عرصه نظری نقد هم با مشکلاتی روبه‌رو هستیم اما باز شرایط بخش نظری نقد بهتر از مبحثی‌ست که مطرح شد، ما در بحث نظری هم کار سیستماتیکی انجام نداده‌ایم. آنگونه نیست که براساس کار منظمی دست به ترجمه زده باشیم و متأسفانه هیچ مرکز دانشگاهی یا ارگانی، حامی این چنین کارهایی نبوده است. اگر اقداماتی هم در این زمینه انجام شده اتفاقی و بر اساس سلیقه مترجمان آثار مذکور بوده است.

ترکیبی از هر دو عاملی که به آن اشاره کردید به ترجمه این آثار منجر شده است. شما به‌عنوان یک مترجم وقتی اثری را به فارسی برمی‌گردانید که نسبت به آن نیازی در جامعه احساس می‌کنید. از سوی دیگر باید از آن اثر خوشتان هم بیاید و نظرات نویسنده کتاب نباید چندان با نظرات خودتان زاویه داشته باشد.

 

پاسخ این پرسش را واقعاً نمی‌دانم، پاسخ به آن نیازمند مطالعه جدی و بحثی طولانی است. اینکه نظام دانشگاهی ما چه ارتباطی با جامعه دارد سؤالی بسیار مهم است. باید بررسی کرد و دید که دانشگاه‌های ما چقدر در تربیت دانشجویانی که تخصص آنان منطبق بر نیاز کشور باشد موفق عمل کرده‌اند. من امید چندانی به این خروجی دانشگاه‌ها ندارم. در شرایطی که امکان برگزاری مراسم سالروز درگذشت شاملو، یکی از برجسته‌ترین شاعران دهه‌های اخیر ما بر سر مزارش ممکن نیست ما چه انتظاری از نظام دانشگاهی برای صحبت درباره آثار وی در مباحث درسی داریم! سپهری، فروغ، شاملو و اخوان چهار شاعر مهم دهه‌های اخیر ما هستند، اما این افراد در سیلابس درسی نظام دانشگاهی ما چه جایگاهی دارند‍!

 

خارج از دانشگاه، کارهای بسیاری درباره این افراد شده اما در نظام دانشگاهی اینگونه نبوده است. متأسفانه ما ازاین افراد می‌ترسیم، اصلاً سر قبر شاملو هم بروند، مگر قرار است چه اتفاقی رخ بدهد؟ در نهایت چند شعر می‌خوانند و به خانه‌های خود می‌روند، این افراد که به‌دنبال براندازی نیستند! این مسائل خیلی ساده است اما نمی‌دانم چرا هنوز با آنها درگیر هستیم. در بحث ممیزی کتاب هنوز با مشکلاتی روبه‌رو هستیم که با منطق جور درنمی‌آید و گاه از ما حذف اطلاعاتی را طلب می‌کنند که منجر به درج اطلاعات اشتباه می‌شود.در ذهنشان این گونه ته‌نشین شده که کتاب مهم و تأثیرگذار است در حالی که در عصر دیجیتال عجیب است گمان کنند کتاب مخرب است!

بله. علاوه براین، من مترجم هم می‌توانم از ظرفیت فضای مجازی استفاده کنم و براحتی متن کتاب را بدون هیچ گونه ممیزی در دسترس عموم قرار دهم. بنابراین ممیزی کتاب در این شرایط دیگر منطقی نیست. شرایط ممیزی به گونه‌ای‌است که وقتی به کتابی اصلاحیه و حذف می‌خورد آدم نمی‌داند مراجعه به ارشاد و صحبت درباره کتاب‌ها اصلاً فایده‌ای دارد یا نه!

 آنچه به تفکر خود من مربوط است مسأله زندگی است و تلاش می‌کنم مرگ را به زندگی تبدیل کنم. بیشتر در پی کم رنگ و بی‌رنگ‌تر کردن ترس از مرگ هستم تا این زندگی را با وجود ناپایداری‌اش قبول کنیم. من در بیانیه نمایشگاه عکسم با عنوان«درخاطره آی: قندیل‌ها» نوشته‌ام که دلبسته و عاشق چیزهای ناپایدار هستم چراکه ازنظر من همین ناپایداری ا‌ست که زندگی را باارزش می‌سازد. من از قندیل‌هایی عکس گرفته‌ام که عمر آنها از یک ربع ساعت تا نهایت دو روز است. قندیل‌هایی که عکس آنها را گرفته‌ام هیچ کدام دیگر در جهان وجود ندارند؛ برخلاف تصور برخی من معتقدم که ناپایداری، مصداق دقیقی برای  زندگی است.

می‌خواهم بگویم که چیزهای پایدار اصلاً وجود ندارند و همین ناپایداری‌ها، زیبا هستند. چیزهای پایدار اگر هم وجود می‌داشتند اصلاً زیبا نبودند. از فرم‌هایی که در ساحل هست عکاسی می‌کنم، یک موج می‌آید و روی شن‌ها یکسری فرم ایجاد می‌کند و دو ثانیه بعد با موج بعدی همه آنها پاک می‌شوند، فرم‌هایی که گاه بی‌معنی و گاهی هم قابل تفسیر هستند. به نظرم انسان هم یک چنین چیزی است، در مقیاس کیهانی ما تنها ثانیه‌ای دراین جهان هستیم واتفاقاً همین فرصت ثانیه‌ای خیلی قشنگ است.

فعلاً که آخرین ترجمه‌ام حیوان قصه‌گو نام دارد که به چاپ سوم می‌رسد و کتاب مبانی اسطوره‌ىشناسی هم روانه چاپ دوم می‌شود. در حال حاضر برای کارهای بعدی تصمیمی نگرفته‌ام و بیشتر دارم فکر می‌کنم. عجالتاً کار عکاسی بیشتر وقت مرا به خود اختصاص می‌دهد. روی فرم‌های گذرای ساحلی مقدار زیادی کار کرده‌ام و اگر عمری باشد شاید در خاطره خاک، طرح سه گانه مرا در عکاسی تکمیل کند.