در بخش اول گفتگوی مشروح «تابناک» با «شهرام جزایری» (از چهرههای بحثبرانگیز و فعال اقتصادی) موضوعات مختلفی همچون ساختارهای ناکارآمد، و رفتارهای متناقض دولت ها، پروندههای پرحاشیهای چون بابک زنجانی، پرونده خودش، مدیریت بازار ارز و ... بیان شد.
در ادامه متن بخش دوم و پایانی گفتگو با شهرام جزایری را می خوانید:
تابناک: به نظر شما، چگونه میتوانیم ارزش پول ملیمان را نسبت به دلار ثابت نگه داریم؛ مانند امارات که اعلام کرده است نرخ ۳.۶۷ را تعیین میکند و همین نرخ تعیینکننده ارزش درهم نسبت به دلار است. چه زمانی میتوانیم این نسبت را بین ریال و دلار ثابت کنیم؟ و همچنین چگونه میتوانیم ارزش پول ملیمان را حفظ کنیم؟
شهرام جزایری: پاسخ این سؤال به وضعیت امنیت اقتصادی بازمیگردد. ما باید امنیت اقتصادی کشور را افزایش دهیم تا به ثبات برسیم. نمیتوانیم از نظر تحریمی، از نظر محدودیتهای مبادلاتی، با دنیا در وضعیت تقابل و جنگ باشیم و انتظار ثبات هم داشته باشیم.
تابناک: این راهکار سیاسی است؛ راهکار اقتصادی چیست؟
شهرام جزایری: وقتی محدودیت سیاسی وجود دارد و از نظر سیاسی اجازه مبادله به شما داده نمیشود، طبیعتاً از نظر اقتصادی هم پولی وجود ندارد که بتوانید وضعیت را باثبات نگه دارید. اقتصاد در کشورهای در حال توسعه بهشدت تحتتأثیر سیاست است.
تابناک: ببینید آقای جزایری، سؤال مشخص این است که ما به چه میزان دلار باید دسترسی باید داشته باشیم تا بتوانیم ارزش دلار را در مقابل ریال ثابت نگه داریم؟
شهرام جزایری: به نظر من حداقل هزار میلیارد دلار. اگر ما هزار میلیارد دلار یا معادل آن دارایی قابل تردد داشته باشیم، میتوانیم در یک عدد مشخص، ثبات ایجاد کنیم. البته خود دلار هم الزاماً ملاک نیست. چین را نگاه کنید؛ اقتصادش صد درصد به آمریکا متصل است، اما در حوزه سیاسی و نظامی با روسیه همکاری میکند. یا روسیه را ببینید؛ آنها چه اقداماتی انجام دادند که تا حدی ثبات برقرار شد، هرچند روسیه هم در بحث تحریم با مشکلات جدی مواجه شد. اما وقتی جریان مبادله تجاری، پول و ثروت با دنیا برقرار باشد، حتی اگر با حکومتها و دولتها دچار اختلاف باشید، اما با بدنه اقتصاد کشورها ارتباط داشته باشید، یعنی تاجر شما بتواند بهراحتی با تاجر اتریشی یا تاجر هندی مبادله کند، در آن صورت شرایط متفاوت میشود. اما وقتی محدودیت بانکی ایجاد میشود و تحریمهای بینالمللی اعمال میشود، تنها راه، عضویت در اقتصاد دیجیتال است.
به نظر من با حداقل هزار میلیارد دلار، شاید حتی تا دو تریلیون دلار، میتوان فضایی ایجاد کرد که یک ثبات نسبی در کشور ایران برقرار شود.
تابناک: اگر این وضعیت حاصل شود، موضوع تورم، اشتغال و سایر مسائل اقتصادی شرکتها بهصورت طبیعی بهبود پیدا میکند.
شهرام جزایری: وقتی پول در کشور فراوان باشد، یکی به شما وام با سود ۳۰ درصد میدهد، دیگری ۲۰ درصد و بعد ۱۰ درصد. وفور پول و سرمایه بهطور طبیعی تورم را کنترل کرده، اشتغال ایجاد میکند و گردش اقتصادی به وجود میآورد.
تابناک: در خصوص تأثیر مذاکره بر بهبود شرایط اقتصادی، برخی اعتقاد دارند اگر مذاکره صورت بگیرد، همه چیز درست میشود و برخی دیگر میگویند الزاماً نیازی به مذاکره نیست. ما مشکلات مدیریتی داخلی هم داریم که اگر اصلاح شوند، بخشی از مسائل حل میشود. شما در این باره چه نظری دارید؟
شهرام جزایری: بحث مذاکره ذاتاً یک بحث سیاسی است. من شاید علم، سواد و تجربه سیاسی بالایی نداشته باشم، اما از منظر اقتصادی عرض میکنم. ما اقتصادیها معتقدیم حتی با دشمن هم میتوان مذاکره کرد و در این کار هیچ ملاحظهای نداریم.
ما خودمان را در حد و قوارهای میدانیم که دشمن نتواند سر ما کلاه بگذارد. فرض کنید من با یک بنگاه رقیب میخواهم کالایی بخرم یا بفروشم؛ حتی اگر به من فحاشی کند یا تهدیدم کند، اگر به کالایش نیاز داشته باشم، مینشینم و مذاکره میکنم. البته ممکن است در نهایت معاملهای هم انجام نشود؛ بنابراین از نگاه ما اقتصادیها، انجام مذاکره حتی با دشمن و حتی در حین جنگ هیچ ایرادی ندارد، اما مذاکره لزوماً به معامله منتهی نمیشود. این دو مقوله با هم متفاوتاند و در ادبیات سیاسی نیز تفاوت دارند. ممکن است سیاستمداران ملاحظات خاصی داشته باشند که من نه دانش آن را دارم و نه تجربهاش را.
در فضای مجازی نیز شوخیهایی مطرح میشد؛ اینکه فلانی را بفرستید مذاکره کند، آقای ویتکاف برود، آقای جزایری برود یا آقای بابک زنجانی برود. این حرفها از منظر فضای مجازی شاید بامزه باشد، اما واقعیت این نیست.
تابناک: اخیراً آقای دکتر غنینژاد، استاد اقتصاد، مطرح کرده بودند که دولتها مذاکره کردهاند و به جایی نرسیدهاند و حالا باید بخش خصوصی ایران با بخش خصوصی آمریکا مذاکره کند. چقدر این نظریه را قبول دارید؟
شهرام جزایری: نظر ایشان محترم است، اما مسائل سیاسی را باید سیاستمداران حل کنند. مذاکره هم بُعد سیاسی دارد و هم بُعد اقتصادی. منطقی این است که اگر هیأتی برای مذاکره اعزام میشود، بخش سیاسی آن را متخصصان سیاسی و بخش اقتصادی آن را متخصصان اقتصادی پیش ببرند تا اگر پس از مذاکره معاملهای انجام شد، برداشت دقیقی از آن وجود داشته باشد.
نظر من این است که کشور بیش از هر چیز به ثبات و آرامش نیاز دارد. ثبات و آرامش میتواند بسیاری از مشکلات را حل کند. در دنیا کشورهایی هستند که با قدرتهای جهانی اختلاف دارند، اما زندگی و تعامل خود را ادامه میدهند.
مثلاً در آلمان، هر بار رئیسجمهور آمریکا به این کشور سفر میکند، تظاهرات گستردهای شکل میگیرد، اما در نهایت حاکمیت کار خود را انجام میدهد. یا ترکیه را در نظر بگیرید. پس از حمله به غزه، آقای اردوغان مواضع تند و پرسر و صدایی گرفت، اما زمانی که اسرائیل تصمیم گرفت سفارت خود را ببندد، پیام دادند که شما بروید، ولی کار خودتان را انجام دهید. آنچه در نهایت در دنیا تعیینکننده است، منافع کشورهاست؛ هرچند من تخصص سیاسی آن را ندارم.
ما اقتصادیها میگوییم بنشینیم و کاسبی خودمان را بکنیم؛ اگر به نفعمان بود، معامله کنیم. اما در سیاست الزاماً اینگونه نیست.
تابناک: در میان حرفهای مردمپسند، برخی میگویند باید با آمریکا بست، برخی میگویند با چین، بعضی با روسیه، عدهای با همسایگان و برخی هم با کشورهای اروپایی. سؤال این است که آیا باید از همه این ظرفیتها برای تأمین منافع ملی استفاده کرد یا اینکه باید صرفاً با یک بلوک خاص، چه شرق و چه غرب، همراه شد.
شهرام جزایری: یک سؤال سیاسی است، اما از نگاه ما اقتصادیها، ما دنبال منافع کشور هستیم. به نظر من، پیش از هر چیز، رئیسجمهور باید افراد اقتصادی متخصص، باتجربه و دارای اختیار کامل را در سفارتخانههای سراسر دنیا مستقر کند. اگر ۲۰۰ کشور را هدفگذاری کنیم و ۲۰۰ فعال اقتصادی با اختیار تام در سفارتخانهها مستقر شوند، میتوانند بازارهای رسمی و غیررسمی را رصد کنند. حتی میتوانند فعالیت خود را از بازارهای غیررسمی آغاز کنند؛ چه بهصورت پوششی و چه غیرپوششی. افراد زیادی در بازارهای غیررسمی فعالیت میکنند که بهدنبال منافع خود هستند.
از نگاه من هیچ ایرادی ندارد که با همه جای دنیا بررسی انجام شود؛ اگر سود و منفعت داشت، معامله هم انجام شود. ما از نظر اقتصادی هیچ محدودیتی برای بررسی، مذاکره و معامله نمیبینیم، به شرطی که منفعت کشور تأمین شود. اما بُعد سیاسی آن را من بلد نیستم؛ این را سیاستمداران میدانند.
تابناک: اجازه بدهید به یک حاشیه اشاره کنم. اخیراً یکی از اساتید دانشگاه گفته بود که از قشر متوسط نباید مدیر یا مسئول اقتصادی و سیاسی انتخاب کرد، چون در دوران مسئولیت عقدههایشان را خالی میکنند. شما چقدر این حرف را قبول دارید؟
شهرام جزایری: از نظر من، اینگونه مسائل مطلق نیست. نه میتوان گفت این حرف کاملاً غلط است و نه کاملاً درست. اینها امور نسبی هستند. من دیدم یکی از خبرگزاریها، زیر این حرف نوشته بود که مثلاً امیرکبیر از خانواده فقیر برخاسته است. واقعیت این است که استعداد میتواند در خانواده فقیر یا ثروتمند رشد کند. منصفانه نیست بگوییم، چون کسی در خانواده فقیر به دنیا آمده، حتی اگر امروز استعداد، توان و تجربه دارد، نباید به او مسئولیت داد.
از طرف دیگر، در بسیاری از مناقصههای دولتی، ابتدا از شرکتکننده میخواهند توان مالی خود را اثبات کند؛ این یعنی داشتن توان مالی مهم است، اما بهتنهایی کافی نیست؛ بنابراین نه میتوان گفت فقرا کنار گذاشته شوند و نه ثروتمندان. نمیشود متر واحدی برداشت و همه را با آن سنجید.
شاید آن استاد محترم این حرف را در پاسخ به ذهنیتی گفته باشد که تصور میکند همه امور باید به فقرا سپرده شود و حکومت، حکومت فقراست. شاید این سخن واکنشی به آن تفکر بوده است.
حالا یک نکته دیگر هم هست. تکلیف جمهوری اسلامی باید در بحث ثروت و سرمایه مشخص شود؛ معلوم نیست طرفدار غرب است، شرق است، روسیه است، چین است، اروپا است یا آمریکا است. من خودم واقعاً نفهمیدم که ثروت و سرمایه ارزش است یا ضد ارزش.
اخیراً دیدم ریاست محترم قوه قضاییه موضع خیلی خوبی نسبت به کارآفرینها گرفت و گفت کارآفرینی و تولید ثروت اصل و ارزش است.
اگر متر و اندازه را از فقر و ثروت برداریم و ببریم به سمت کارآیی و کارآفرینی، به نظرم مسیر درستتری است. کارآفرین هم تا حدی ثروت برای خودش میخواهد، اما بقیه را برای کسبوکار و توسعه میخواهد. بنابراین؛ معتقدم این درست نیست که همهچیز را بدهیم دست ثروتمندان یا همهچیز را به دست فقرا بدهیم. بحث شایستهسالاری، بحث مشخصی است.
تابناک: الان محدودیت و ممنوعیتی برای کسب و کار ندارید؟
شهرام جزایری: نه، به هیچوجه محدودیتی برای فضای کسب و کار ندارم. گواهی عدم سوپیشینه هم گرفتهام.
تابناک: برای جمع بندی گفتوگو، اگر بخواهید راهحل مشکلات اقتصادی کشور را بیان کنید؛ شما چه نظری دارید؟
شهرام جزایری: من یک نکته دیگر هم اضافه میکنم و آن رفتارهای پوپولیستی بعضی از افرادی است که تریبون دارند.
مردم کشور از نظر مالی در مضیقهاند و از نظر اقتصادی در سختی هستند. بعضیها که کارآفریناند، وضعیتشان بهتر است. بعد ناگهان یکی میآید پشت تریبون میگوید فلان میکنم، حقوق مردم را از حلقوم فلانی بیرون میکشیم. این حرفهای پوپولیستی است. به نظر من اینها شبکه جاسوسی است که فرماندههای ما را شهید کردند.
باید در کشور عقلانیت، آرامش، امید و سرزندگی تزریق کنیم. همه ما تکلیف داریم زیرساختهای کسبوکار مردم را فراهم کنیم و دسترسی مردم به منابع را آسان کنیم.
از یک طرف میگوییم قانون هست، از طرف دیگر برو خودت یک مجوز واردات بگیر ببین چقدر چالش و مانع دارد. میگویند سامانه فلان، اما خود سامانه، داستان میشود. واقعاً بپذیریم که شرایط را برای کار مردم سهل نکردند. موانع ایجاد کردهایم؛ این موانع باید برداشته شود.
