عصر ایران؛ هومان دوراندیش - دکتر مهدی گلشنی، فیزیکدان برجسته و استاد دانشگاه صنعتی شریف، جزو افرادی است که در اواسط دهۀ 1370 مستقیما درگیر پروژه اسلامی کردن علوم بود؛ پروژه‌ای که هنوز هم دست کم نظراْ در دستور کار نظام جمهوری اسلامی است ولی تا به حال موفق به ایجاد "علم دینی" نشده است. مهدی گلشنی جزو کسانی است که متعقدند علم جدید می‌تواند دینی شود؛ اما دیدگاه او در این زمینه عمقی دارد که قابل تأمل است. آقای گلشنی در این گفت‌وگو دربارۀ معنای "علم دینی" و امکان تحقق آن و نیز ثمراتش توضیح می‌دهد.
****
آقای دکتر گلشنی، لطفا ابتدا بفرمایید علم دینی از نظر شما دقیقا یعنی چه؟
این قضیه یک بعد نظری دارد و یک بعد عملی. بعد نظری‌اش برمی‌گردد به اینکه منظور ما از اسلامی شدن علوم چیست. من در کتاب «از علم سکولار تا علم دینی» گفته‌ام برخی افراد منظورشان از علم اسلامی این است که ما قرآن یا احادیث را بخوانیم و ببینیم دربارۀ علم چه چیزی از دل آن‌ها می‌توانیم استخراج کنیم. یا اینکه علمی را که توسط مسلمانان تولید و ترویج می‌شود، علم اسلامی بدانیم. مثلا مرحوم مهندس بازرگان دنبال این بود که بعضی احکام شریعت را با علم امروز تطبیق دهد. مثلا آب کر را واجد مواد لازم برای ضد عفونی شدن بدن فردی می‌دانست که می‌خواست خودش را تمیز کند.
این یعنی مطابقت اسلام با علم. ولی به معنای اسلامی شدن علم نیست.
برداشت بعضی‌ها از اسلامی کردن علم این بود که ما ببینیم در کتب دینی‌‌مان دربارۀ علم چه چیزی گفته شده و همان را پیگیری کنیم.
مثلا فرض کنیم در قرآن چند آیه هم دربارۀ موضوع علم فیزیک داریم. مطابق توضیح شما دربارۀ نظر مهندس بازرگان، او پس از دیدن این چند تا آیه، چطور می‌خواست فیزیک را اسلامی کند؟
بازرگان دنبال تغییر فیزیک نبود. او فقط می‌خواست بگوید علم فی‌الواقع اسلامی است. وقتی علم وارد جهان اسلام شد، مرحوم سید جمال‌الدین اسدآبادی نظرش این بود که علم اروپایی‌ها ادامۀ علم خود ما مسلمانان است. بازرگان هم نگاهش به نسبت اسلام و علم جدید، مثل نگاه سید جمال بود.
یعنی آموزه‌های علوم جدید در اسلام هم وجود دارد یا دست کم مورد تایید اسلام است.
بله، دقیقا.
غالبا وقتی که می‌گفتند علم باید اسلامی شود، منظورشان این بود که فیزیک و شیمی محتاج اصلاحات اسلامی‌اند.
بله، منظورشان این بود که اگر دیدیم بخش‌هایی از علوم جدید با آیات قرآن و احادیث منافات دارد، این قسمت‌های علم را اصلاح کنیم. در مجموع هم معتقد بودند منافات زیادی بین اسلام و علم جدید وجود ندارد. اما اگر منافاتی هم هست، باید علم را اصلاح کنیم یا حداقل تعبیرمان را از آیات و روایات عوض کنیم.
اگر چنین دیدگاه نرمالی دیدگاه غالب بود، پس چرا دوباره در دهه‌های بعدی، ایدۀ اسلامی شدن علم و دانشگاه با کلی سر و صدا مطرح شد؟
برای اینکه عده‌ای تشخیص دادند که این رویکرد، علم را اسلامی نمی‌کند و قضیه عمیق‌تر از این حرف‌هاست. این عده، در علم ریشه‌هایی الحادی می‌دیدند و به همین دلیل با آن رویکرد سطحی سابق موافق نبودند. یعنی اگرچه جنبه‌هایی از علم روز یا علم موجود در دنیا، با اسلام و قرآن تطبیق پیدا می‌کند ولی پاره‌ای از جنبه‌های بنیادی علم با اسلام و قرآن منافات دارد. اما پروژۀ اسلامی شدن علم و دانشگاه در این کشور، توسط این افراد پیش نرفت.
اگر نظر شما دربارۀ رای مهندس بازرگان را کنار بگذاریم، ظاهرا در کشور ما سه دیدگاه دربارۀ اسلامی شدن علم وجود داشته: 1- علم اسلامی، علمی است که با آیات و روایات تطبیق داده شود و آموزه‌های نادرستش حذف شود. 2- علم اسلامی، علمی است که توسط دانشمندان مسلمان تولید می‌شود. 3- علم اسلامی، علمی است که توسط دانشمندان مسلمانی تولید می‌شود که جهان‌بینی اسلامی دارند. ظاهرا خودتان قائل به این دیدگاه سوم هستید.
بله.
در ابتدای انقلاب، هواداران دیدگاه اول و دوم (مثلا آیت‌الله مصباح و دکتر سروش) درگیر پروژۀ اسلامی کردن علم و دانشگاه بودند، در دهۀ هفتاد هم طرفداران دیدگاه اول و سوم (مثلا مصباح‌یزدی و شما).
در دوره‌ای که من درگیر این پروژه بودم، جریان غالب مثل همان دورۀ اول انقلاب، جریان اول بود. این جریان در واقع ایده‌ای نداشت برای اسلامی کردن علوم و دانشگاه‌ها.
ایده که داشت؛ ولی شما معتقدید ایدۀ این جریان سطحی بوده.
بله، ایده‌شان سطحی بود.
حالا لطفا نظر خودتان را مختصرا توضیح بدهید.
حرف من این بود که ما باید به جریان تولید علم نگاه کنیم. علم جدید با تجربه شروع می‌شود، با نظریه‌پردازی ادامه پیدا می‌کند و با حاکمیت یک نظریه خاتمه پیدا می‌کند و هر نظریه‌ای برای مدتی محدود حاکم است. وقتی که خوب بررسی می‌کنیم، می‌بینیم در قسمت اول که جمع‌آوری و تنظیم داده‌هاست، تفاوت چندانی بین علم اسلامی و علم غیراسلامی وجود ندارد. در ایران و روسیه و آمریکا آزمایشی انجام می‌شود و یک جمع‌بندی هم صورت می‌گیرد. مثلا یک سیم را حرارت می‌دهیم و به این جمع‌بندی می‌رسیم که حرارت موجب افزایش طول سیم می‌شود.
در مرحلۀ بعد، می‌خواهیم دربارۀ افزایش طول سیم یک نظریه بسازیم که این پدیده را توضیح بدهد. مثلا یک نظریۀ مولکولی می‌سازیم و می‌گوییم حرارت‌دادن سیم، باعث افزایش فاصلۀ مولکول‌های سیم می‌شود؛ و با دور شدن مولکول‌ها از هم، طول سیم افزایش می‌یابد. این نظریۀ مولکولی شما، بخشی از یک نظریۀ وسیع‌تر است و این نظریۀ دوم هم خودش بخشی از یک نظریۀ وسیع‌تر دیگر است؛ تا اینکه به جایی می‌رسید که می‌خواهید کل ساختار زیرین ماده را توضیح دهید.
در اینجا دیگر، شما با امور و حوزه‌هایی سر و کار دارید که از طریق تجربه به آن‌ها دسترسی ندارید؛ چه در قسمت میکروفیزیک چه در قسمت ماکروفیزیک یا جهان کلان. ما به "جهان کلان" هم تا حدی دسترسی مستقیم داریم اما بعدش دیگر باید "تفحص" کنیم؛ تفحصی که پس از مدتی، بخشی از آن را "تجربه" تایید می‌کند و بخش‌هایی از آن را هم تجربه هیچ‌وقت نمی‌تواند تایید کند. یعنی اگر تفحص ما به این نتیجه منتهی شود که ساختار عالم با یک انفجار بزرگ شروع شده است، این انفجار چیزی است که ما به آن دسترسی نداریم و نمی‌توانیم آن را بفهمیم.
چرا؟
چون برای فهم این انفجار باید انرژی‌‌یی داشته باشیم که با استفاده از این انرژی بتوانیم ذراتی را که آن موقع دست‌اندرکار انفجار بزرگ بوده‌اند، تولید کنیم؛ و چنین چیزی ممکن نیست. پس ما به جاهایی می‌رسیم که دستمان از "آزمایش" کوتاه است.
و اینجاست که پای مفروضات متافیزیکی علم به میان می‌آید.
بله. و شما در اتخاذ این مفروضات متافیزیکی، تا حدی مختارید. یعنی می‌توانید این مفروضات را از اینجا یا از آن‌جا اخذ کنید. و درست در همین جاهاست که مفروضات شما، اگر شما به این سو بیایید ضد دینی می‌شود و اگر به آن سو بروید، دینی می‌شود.
مثلا به جاهایی می‌رسید که یا باید بگویید عالم هدف دارد، یا اینکه بگویید عالم هدف ندارد. مسئله این است که شما هیچ‌وقت نمی‌توانید ثابت کنید عالم هدف ندارد. حداکثر می‌توانید بگویید من برای عالم هدفی نیافتم.
بنابراین، اینجاست که تفاوت حاصل می‌شود. در علم جدید چیزی که حاکم شده، مفروضات ضد دینی بوده. مفروضاتی از این قبیل که "عالم خودزاست"، "عالم هدف ندارد" و غیره. این آرا و مفروضات، از خود "علم" بیرون نیامده. از جاهای دیگری آمده.
وقتی که من مقالۀ "از علم دینی تا علم سکولار» را نوشتم و در مجلۀ American Journal of Islamic Social Sciences منتشر شد، یک فیلسوف سوئدی به نام استنمارک، در یک مجلۀ آمریکایی مقاله‌ای در نقد مقالۀ من نوشت. البته من این نکته را هم مطرح کرده بودم که دیدگاه دینی علاوه بر ایجاد تفاوت در جهان‌بینی دانشمندان، در مسئلۀ "کاربرد علم" هم تفاوت ایجاد می‌کند. علم دینی مقید است که برای نابودی بشر و محیط زیست و... به کار نرود.
پس از نقد رأی من توسط استنمارک، آن مجلۀ آمریکایی از من خواست که به نقد استنمارک پاسخ بدهم. من هم جواب دادم و آن مجله جواب من و نقد مجدد او به جواب مرا همزمان منتشر کرد. استنمارک کتابی هم نوشته بود که در آن کتاب مقالۀ اول من و آرای پلانتینگا و دیگران را نقد کرده بود. او چه در کتابش و چه در مقاله‌ای که در آن مجله منتشر کرد، گفت ما قبول داریم که شما فرضیات علم را از هر جایی می‌توانید اخذ کنید و در مسئلۀ کاربرد علم هم می‌توانید به دستورات اسلام یا مسیحیت عمل کنید؛ اما اینکه در مقام «داوری»، دین را دخالت بدهید، درست نیست؛ چراکه علم خنثی است و در فرایند تولید علم، دین را نباید در مرحلۀ داوری نسبت به فرضیات و داده‌های گردآوری‌شده، دخالت داد.
یعنی در مقام تفسیر داده‌ها.
بله. جواب من همان بود که عرض کردم. یعنی گفتم ما در مقام تولید و فعالیت علمی، گاهی نهایتا به جایی می‌رسیم که دسترسی به تجربه نداریم و موضع‌گیری ما، به ناچار، دینی یا ضد دینی یا لاادریگرایانه خواهد بود. من به استنمارک گفتم در چنین جاهایی، شما اگر موضع لاادریگرایانه اتخاذ کنید، هیچ ایرادی ندارد اما مسئله این است که الان در مقام عمل، عده‌ای در دنیای علم رسما در موضع ضد دینی ایستاده‌اند؛ و به نظر ما، چنین موضعی متکی به استدلال کافی نیست؛ و موضع دینی، در مواردی که دسترسی به تجربه نداریم، قضیه را بهتر توضیح می‌دهد.
یعنی دیدگاه دینی توضیح بهتری دربارۀ موفقیت علم و اینکه ما چرا علم را می‌توانیم بفهمیم، ارائه می‌دهد. ولی اگر علم خنثی بماند، پیش نمی‌رود. البته استنمارک هم با این نکته موافق بود که در مواردی که دست ما از دامن تجربه کوتاه است، علم ناچار است اتخاذ موضع کند و نمی‌تواند خنثی بماند.
حرف من این بود که علم به صرف "داده‌ها" پیشرفت نمی‌کند؛ ما در علم با "تعمیم" سر و کار داریم. تعمیم موجب می‌شود ما آزمایش‌های جدیدی بکنیم و افق‌های تازه‌ای پیش رویمان گشوده شود. پس تعمیم مفید است ولی در مقام تعمیم است که ما باید موضع دینی یا ضد دینی یا لاادریگرایانه اتخاذ کنیم.
مواردی که دانشمند ناچار است داده‌های علمی را تفسیر مؤمنانه یا ملحدانه کند، زیادند یا کم؟
تعدادشان کم است. مثلا شما با لیزر دارید کار می‌کنید و هیچ‌وقت هم به این مرحله نمی‌رسید. پس مشکل کجاست؟ مشکل شروع عالم است. این ناحیه برای بشر اهمیت دارد و بشر به طور طبیعی می‌خواهد از آن سر دربیاورد حتی اگر مشغول کار با لیزر در آزمایشگاه باشد.
کار با لیزر دینی و غیر دینی ندارد. دانشمند چیزهایی را به هم وصل می‌کند تا نور تولید کند. این کار مشمول صفات دینی و غیر دینی نمی‌شود. اما همین دانشمندی که با لیزر کار می‌کند، در مقام یک انسان، می‌خواهد جواب این سوال را بداند که عالم چگونه شروع شد. بشر نمی‌تواند سوالاتی از این دست را نادیده بگیرد.
در واقع شما می‌فرمایید مسئلۀ دینی یا غیردینی بودن علم، بیش از حد بزرگ شده است چراکه دانشمندان به‌طور کلی درگیر داده‌هایی هستند که ربط چندانی به کفر و دین ندارند.
مسئله کوچکی نیست چونکه بشر بالفطره می‌خواهد بداند هستی، یعنی یک کهکشان یا یک خرگوش، از کجا شکل گرفته است.
بله، ولی این علاقۀ فطری بشر چه ربط مستقیمی به علم زیست‌شناسی یا پزشکی دارد؟
به پزشکی ربطی ندارد ولی به زیست‌شناسی ربط دارد. آقای داروین می‌آید آزمایش‌هایی روی جانوران انجام می‌دهد و می‌گوید این نسل فلان حیوان از نسل قبلی آمده و چنین و چنان شده که نسل فعلی خرگوش‌ها در وضعیت امروزین خود قرار دارند. اما داروین به همین حد اکتفا نمی‌کند که. او می‌گوید تمام این حوادث به صورت شانسی اتفاق افتاده است. یعنی شانس بر عالم حاکم است نه ارادۀ خدا. پذیرش این مدعا بسیار دشوار است.
دانشمندان در آزمایش‌های خودشان که توقف نمی‌کنند. اکثریت قریب به اتفاق زیست‌شناسان، بعد از آزمایش‌هایشان نتیجه‌گیری می‌کنند که عالم خودزاست. این رویکرد محصول خود تئوری تکامل نیست. تئوری تکامل فی‌نفسه اشکالی ندارد. اینکه شما بگویید این نسل از آن نسل آمده است، ایرادی ندارد. مشکل این است که زیست‌شناسان جهش می‌کنند.
این ایرادی است که برخی از فیزیکدانانی که چندان هم دیندار نیستند، به زیست‌شناسان وارد می‌کنند. یعنی از حوزۀ زیست‌شناسی تکلیف عالم را معین می‌کنند. ریچارد داوکینز که این طور الحادی کتاب می‌نویسد، در پاسخ به این سوال که مهم‌ترین سوال علمی‌اش چیست، می‌گوید: نمی‌دانم شعور چیست. آیا کسی که نمی‌داند شعور چیست، حق دارد راجع به کل عالم نظر بدهد و قضاوت کند؟
با توجه به توضیحات شما، علم می‌تواند دینی یا الحادی یا لاادریگرایانه باشد. با توجه به اینکه گزاره‌های مربوط به خدا و جهانِ پس از مرگ، با علم نه قابل اثبات است نه رد می‌شود، آیا بهتر نیست قید علم دینی و الحادی را بزنیم و به یک علم لاادریگرا اکتفا کنیم؟
پیتر مداوار زیست‌شناسی است که در سال 1960 برندۀ جایزۀ نوبل در زمینۀ فیزیولوژی پزشکی شد. مداوار یک سری سوال مطرح می‌کند و می‌گوید انسان جواب این سوال‌ها را نمی‌تواند از علم بگیرد و برای رسیدن به جواب این سوالات باید به سراغ فلسفه و هنر و دین رفت.
الان عدۀ زیادی از فیزیکدانان و زیست‌شناسان و دانشمندان رشته‌های دیگر، معتقدند انسان جواب بسیاری از سوالاتش را از علم نمی‌تواند بگیرد. بنابراین علم نباید به کلی قید دین را بزند. نکتۀ دیگر این است که علم مفروضاتی دارد و خودکفا نیست. علم این مفروضاتش را از جای دیگری می‌گیرد.
چرا متافیزیک علم لاادریگرایانه نباشد؟ دانشمندی که لاادریگراست، علم را به مفروضات ایدئولوژیک خودش آغشته نمی‌کند.
نمی‌تواند نکند. مگر اینکه واقعا موضع لاادریگرایانه بگیرد. در این صورت راجع به هیچ چیز عالم نمی‌تواند حرف بزند. فقط راجع به آزمایش‌هایش می‌تواند حرف بزند.
چه اشکالی دارد که او فقط بگوید طبیعت این طور کار می‌کند؟ یعنی نگوید عملکرد طبیعت محصول قوانین الهی است یا خودجوش است.
من همین جا با او حرف دارم. من به چنین دانشمندی می‌گویم شما سه تا آزمایش انجام دادی و نتیجه‌گیری کردی. به قول پوپر، چرا سه تا آزمایش کافی است برای اینکه نتیجه‌گیری کلی بکنی؟ این کفایت و تعمیمِ برآمده از آن مبتنی بر چیست؟ اصل علیت از کجا آمده است؟ آیا شما می‌توانید کار علمی بکنید بدون قبول داشتن اصل علیت؟
در واقع می‌فرمایید پذیرش اصل علیت، خودش یک فرض متافیزیکی است.
بله.
حالا این فرض دینی است یا الحادی؟
هم ملحدین آن را قبول دارند هم دینداران. البته اخیرا برخی از ملحدین علیت را رد می‌کنند. یعنی از وقتی که نظریۀ کوانتوم مطرح شد، تشکیک دامنگیر اصل علیت هم شد. اما همان کوانتوم را هم نظریه‌ای علّی به خوبی توضیح داد.
فرض کنیم مفروضات متافیزیکی علم، دینی شدند. از کجا معلوم که این مفروضات درست‌اند؟ اینجا پای ایمان به میان می‌آید؟
بله. ولی اصلا علم بدون ایمان محقق نمی‌شود. پلانک می‌گوید بر دروازۀ علم نوشته‌اند بدون ایمان وارد نشوید. آن ایمان چیست؟ ایمان به این فرض است که جهان نظام‌مند است و شما جهان را می‌توانید بفهمید. شما اگر به این امر ایمان نداشته باشید، کار علمی‌تان عبث است. این هم نوعی ایمان است.
ولی دلیلی ندارد اگر به این اصل ایمان داریم، به اصول دیگری هم ایمان بیاوریم در مقام یک دانشمند.
وقتی توضیح علمی دو دانشمند دربارۀ جهان مبتنی بر مفروضات الحادی و دینی است، ما باید ببینیم مفروضات کدامشان غنی‌تر است و امور بیشتری را می‌تواند توضیح دهد.
توضیح اعجاز یا پیشرفت‌های علم در یک متن دینی بسیار راحت‌تر از یک متن غیردینی است. استیون واینبرگ یک فیزیکدان درجه‌اول است که در سال 1979 برندۀ جایزۀ نوبل شد. واینبرگ می‌گوید من هر چه جهان را نگاه می‌کنم، بی‌هدف‌تر به نظرم می‌رسد.
خودش هم می‌گوید این جملۀ او بیش از تمام جملاتش نقل و نقد شده است. از سوی دیگر پال دیویس، فیزیکدان انگلیسی که در بسیاری از جاها موضع لاادریگرایانه دارد و مسائل زیادی را در کیهان‌شناسی توضیح داده است، در جواب واینبرگ می‌گوید هر چه در علم پیشرفت می‌کنیم، انکار هدفدار بودن عالم مشکل و مشکل‌تر می‌شود.
مسئله این است که در متن یک علم دینی، علت موفقیت علم و نظام‌مند بودن عالم را راحت‌تر می‌توان توضیح داد تا در متن یک علم غیر دینی. یعنی مفروضات دینی در اینجا کاراتر از مفروضات غیر دینی است.
اینکه عالم ذی‌شعور است یا نه، هدفمند است یا نه، سوالاتی است که علمِ مبتنی بر مفروضات دینی و علمِ مبتنی بر مفروضات غیر دینی، پاسخ‌های متفاوتی به آن‌ها می‌دهند ولی قوت توضیح علم دینی در این زمینه، آشکارا بیشتر از قوت توضیح علم غیر دینی است.
بعد از اینکه مقالات من و استنمارک در نقد رأی یکدیگر در کتاب استنمارک منتشر شد، یکی از دانشمندان سوئدی مقاله‌ای در معرفی کتاب استنمارک نوشت. استنمارک خودش مسیحی است ولی می‌گوید علم باید خنثی باشد؛ یعنی دین را نباید در مرحلۀ "داوری" وارد کرد.
آن دانشمند سوئدی نوشت که «استنمارک می‌گوید دانشمندان بهتر است در مقام داوری بی‌طرف باشند ولی من تردید دارم این کار در مقام عمل ممکن باشد.» یعنی دانشمندان به طور اتوماتیک یا در این طرف قرار گرفته‌اند یا در آن طرف. حرف این دانشمند سوئدی این بود که اتخاذ موضع بی‌طرفانه در مقام داوری در خصوص داده‌های علمی، عملی نیست.
یعنی لاادریگرایی علمی یا – دقیق‌تر بگویم - لاادریگرایی دانشمندان نهایتا محقق نمی‌شود.
او می‌گوید این یک امر استثنایی است نه یک امر رایج.
نظر شما چیست؟
من هم به استثنایی بودن این حالت معتقدم. برای اینکه از نوشته‌های دانشمندان معلوم می‌شود که در سمت دین ایستاده‌اند یا در سمت انکار دین. اینکه دانشمند مجبور شود طرف دین یا الحاد را بگیرد، در یک حوزۀ کوچک مصداق ندارد. واقعا در اکثر حوزه‌ها چنین ضرورتی وجود دارد.
مشکل اینجاست که مثلا وقتی فلان کیهان‌شناس درجه‌اول مشغول نوشتن یک کتاب کیهان‌شناسی درسی است و در بحث از معادلات اینشتین، می‌نویسد من در جواب‌های معادلۀ اینشتین یا در نسبیت عام، آن جوابی را می‌پسندم که می‌گوید عالم همیشه وجود داشته، از این حرف چه برداشتی می‌کنند؟ نمی‌گویند که این نظر یک نفر است؛ می‌گویند این حرف نتیجۀ کیهان‌شناسی است. در صورتی که همان معادله و نظریه، جواب‌های دیگری هم دارد. یعنی این جواب هم در کار است که جهان ابتدا و آغازی داشته است.
در سال 1375 که شما درگیر اسلامی کردن علوم بودید، مشکل را چه می‌دانستید؟ مشکل این بود که مفروضات متافیزیکی علم در جامعۀ ما دینی نبود یا کاربرد علم در ایران دینی نبود؟
تشخیص من این بود که در سطح اجرایی تشخیص نداده بودند که مشکل اسلامی نبودن علم چیست. فقط گفته شده بود دانشگاه‌ها را اسلامی کنید.
و شما در واقع حرف‌تان این بود که ما باید کاری کنیم مفروضات متافیزیکی استادان و دانشجویان رشته‌های علمی، از این به بعد دینی شود؟
باید برای‌شان جا بیفتد. البته نه به زور. جا بیفتد که یک جایگاه منطقی برای علم دینی وجود دارد.
اینکه یک پروژۀ حداقل پنجاه ساله است.
نه، این طور نیست. من نمونه‌هایش را با همین کارهایی که در هفت- هشت سال گذشته انجام داده‌ایم، دارم می‌بینم. در جهان هم چنین فکری وجود دارد.
پس چرا اسلامی کردن علوم در جامعۀ ما هنوز به نتیجۀ مطلوب شما منتهی نشده است؟
برای اینکه این کار را باید افرادی انجام دهند که توانایی فکری‌اش را داشته باشند. دست نااهل نباید بیفتد. الان هم این کار در دست افراد توانا نیست. کار فکری با شعار و نمایش پیش نمی‌رود.
جدا از مفروضات متافیزیکی علم، شما فرمودید کاربرد علم هم باید دینی باشد. کاربرد دینی علم دقیقا یعنی چه؟
یعنی علم نباید به زیان بشر و طبیعت به کار گرفته شود.
ولی این آموزۀ اختصاصی دین نیست. اخلاق هم چنین تجویزی دارد. یک دانشمند ماتریالیست هم، اگر اخلاقگرا باشد، در این زمینه با شما هم‌نظر است.
بله. اینجا حوزۀ مشترک دانشمند دیندار و دانشمند بِی‌دینِ اخلاقگراست.
پس چرا شما کاربرد اخلاقی علم را به نفع دین مصادره می‌کنید؟ اخلاق که ذاتا دینی نیست. دین مؤید اخلاق است نه مولد آن. پشتوانۀ اخلاق عقل است.
برای اینکه آن دانشمند اخلاقگرای ماتریالیست، اخلاق را از محیطی گرفته که سابقا مسیحی بوده ولی اخلاقش هنوز زنده است و ادامه دارد. من ریشۀ اخلاق را در دین می‌بینم.
اگر ماتریالیست‌های اخلاقگرا زمام امور همین علم سکولار فعلی را در کل دنیا در دست بگیرند و هیچ جا به بشر و طبیعت لطمه نزنند، آیا کاربرد علم در جهان دینی شده است؟
اگر چنین شود، ماتریالیست‌ها در بعد عملی دقیقا همان کاری را دارند انجام می‌دهند که دین تجویز کرده است. اما کاربرد دینی علم بیش از این است. یعنی دین دنبال سعادت آیندۀ بشر است و این سعادت را با توجه به آخرت تعریف می‌کند. دین فقط این دنیا را لحاظ نمی‌کند و به دنیای دیگر هم نظر دارد.