اشاره:
مطلبی که در ذیل می آید، حاصل گفتگوی فصلنامه علوم سیاسی با حضرت آیة الله سید کاظم حائری از اساتید برجسته حوزه علمیه می باشد. آیة الله حائری از علمای حوزه علمیه نجف اشرف است که اکنون در حوزه مقدسه قم به تدریس و تحقیق اشتغال دارند. معطم له آثار متعددی در فقه و اصول و مباحث سیاسی تالیف نموده اند. از جمله آثار سیاسی نامبرده می توان به اساس الحکومة الاسلامیة، ولایة الامر فی عصر الغیبة اشاره نمود.
این گفتگو در زمینه فقه سیاسی شیعه است و دیدگاههای آیة الله حائری را در این باره طرح می کند.
فصلنامه: تعریف سیاست و حکومت از دیدگاه اسلام، بخصوص از نظر امامیه چیست؟ آیا در این زمینه بین دیدگاه اسلام با مکاتب دیگر به غیر از اهداف تفاوت دیگری وجود دارد؟
آیة الله حائری: بسم الله الرحمن الرحیم. عرض می شود که جواب این سؤال یک مقدار مشکل است. به خاطر این که امامیه بعد از ائمه معصومین(:) عملا هیچ دخالتی در حکومت نداشته اند، تعریف حکومت با مشکل مواجه است. با سلطنتهای شیعه که در ایران بوده کار نداریم. اینها حکومت اسلامی به آن معنا نبوده است. همچنین حکومتهای سنی در زمان عثمانی و...آنها را هم کار نداریم. امامیه از بعد از امام حسن(ع) حکومت به معنای دقیق کلمه را نمی شناخت. در بحثها و کتابهای علمی هم مطرح نمی شد. اگر می شد هم خیلی جنبی بود; مانند بحثهای جنبی که مرحوم شیخ مطرح کرده است. شاید وسیعترین بحثی که در مورد ولایت فقیه از قدیمیها دیده ام، بحثهای مرحوم نراقی است که در «عواید الایام » کرده است و بعد از او وسیعترین بحث را بحث مرحوم آیة ا... شاهرودی در نجف دیدم. ایشان در کتاب حج که بحث می کرد، به نظرم به مناسبت اثبات هلال وارد بحث ولایت فقیه شد و خیلی مفصل بحث کرد. بعد از او هم مرحوم امام (1) .
فصلنامه: آیة الله شاهرودی نظرش چه بود؟
استاد: قایل به ولایت فقیه بود.
فصلنامه: یعنی ولایت مطلقه به اصطلاح امروز؟
استاد: بله.
فصلنامه: آیا مباحث آیة الله شاهرودی منتشر شد؟
استاد: خیر، منتشر نشد. من در آن موقع بحث اش را نوشتم. به هرحال از متاخرین اولین کسی که بحث مفصل او را در این زمینه دیدم ایشان بود و بعد هم حضرت امام(ره) که تشریف آوردند و آن بحث ولایت فقیه را مطرح نمودند که چاپ شده و در دسترس است. به هرحال از قدیمیها، «عواید الایام » مرحوم نراقی است که نسبتا مفصل بحث کرده است. در عین حال کل این بحثها به شکلی نبوده که تمام جوانب حکومت را بررسی کند، بیشتر روی نقطه ولایت فقیه متمرکز بوده است.
فصلنامه: مباحث مرحوم محقق نائینی چطور؟
استاد: این هم چیز خوبی است; ولی این هم باز به نظر من به معنای کامل کلمه نیست; یعنی ایشان در آن تاریخ و مقطع زمانی که بوده، نظر به همان شکل حکومت مشروطه داشته که مطرح بود و او به همان شکل بحث کرده است و بحث اش مفید ، نافع ، روشنگر و بسیار خوب است. ولی خوب نظر به همان شکل حکومتی داشتند که در آن وقت مطرح بوده و شاید در آن زمان چیزی بهتر از آن ممکن نبوده، البته این که چطور شد ایشان آن رقمی بحث کردند؟ نمی دانم، البته نسبت به آن موقع دارای مطالب بسیار خوبی است ولی باز هم نمی شود که ما بگوییم نظر حکومت امامیه این است و چنین تعریفی را به مذهب امامیه، نسبت بدهیم. علمای امامیه، چیزی نداشتند تا به آنها نسبت بدهیم. بنابراین بیشتر روی کلمه اسلام می توان دست گذاشت. برای این که اسلام به نظرم در این زمینه یک چیزهایی دارد. حتما از نظر حکومت مطالبی دارد. امااین که مذهب امامیه چه نظری دارد؟ خوب ممکن است آرای مختلفی باشد. به هر حال من به این منوال اشاره می کنم که از دیدگاه اسلام حکومت چگونه است؟ ما اگر بخواهیم یک تعریفی از حکومت بکنیم که نسبتا آرای مختلفی را شامل شود; که هم قایلین به ولایت فقیه بپسندند، هم آنهایی که ولایت فقیه را قبول نکرده اند بپسندند و هم آنهایی که مشروطه ای بودند، بپسندند. یک چیزی از این قبیل بخواهیم بگوییم خواه ناخواه ما باید این جوری بگوییم که: حکومت اسلامی حکومتی است که بر پایه نظامهای اسلامی باشد. پیش از پیروزی انقلاب در قم یک تعبیری بود ،تعبیر جالبی بود، البته در حد تعبیر عوامانه ،که راه می افتادند و می گفتند و من از این تعبیر خیلی خوشم می آمد. در راهپیماییهایی که علیه شاه داشتند شعار می دادند و می گفتند:« حکومت اسلامی، قوانین قرآنی، رهبر خمینی ». که زیباترین تعبیر بود در آن وقت; یعنی به معنای وسیع باید بگوییم حکومت اسلامی آن است که قوانین و نظمش قرآن و اسلام باشد. عدالت باشد، نه مانند حکومتهای دیگر که مجلسی دارند که آن مجلس جعل قوانین می کند. البته ما هم مجلس داریم اما آن مجلس جعل قوانین اصلی و اساسی نمی کند. این مجلس یک جزییاتی را که آخرش هم باید یک ولی فقیه امضا کند، بحث و وضع می کند. در صورتی که در کشورهای دیگر این جوری نیست. در کشورهای غیراسلامی اصلا قوانینشان را مجلس یا پارلمان جعل می کند، در صورتی که اسلام این جوری نیست. قوانین حکومت اسلامی از پیش وضع شده است; بجز جزییاتی که باید با وضع مجلس و تایید ولایت فقیه باشد. قوانینی که از طرف آسمان و خداوند با وحی آمده است، بر اساس همان باید حکمروایی و حکومت شود. یک چیزی روشنتر از این فکر نمی کنم بشود گفت. بله یک دفعه یک کسی ممکن است بپرسد رای شما چیست؟ می گویم خوب رای ما ولایت فقیه است. آیا ولایت مطلقه را قایلید یا نه ؟ اینها را آدم شرح می دهد. اما این رقم سؤال که سیاست و حکومت از دیدگاه اسلام یا نظر امامیه چیست؟ فکر نکنم روشنتر از این و بهتر از این بشود جواب داد.
فصلنامه: اگر بنا بر همان مبنای خودتان بخواهید حکومت اسلامی را تعریف بفرمایید، چگونه توضیح می دهید؟
استاد: من آنطوری که ازادله فهمیدم «ولایت مطلقه فقیه است » و حتی کل تصرفاتی که می شود معتقدم به دستور ولی فقیه باید باشد جز انتخاب خود ولی فقیه; یعنی ما سه مساله داریم:
1- ولایت فقیه.
2- انتخاباتی که زیر نظر ولی فقیه انجام می شود.
3- انتخاب خود ولی فقیه.
من تا آنجا که از ظاهر ادله دست یافتم ولایت مطلقه است; به همان صورت که امام فرمودند.
فصلنامه: تفسیرهای متعددی از نظریه ولایت مطلقه حضرت امام(قدس سره) شده است. طایفه ای می گویند: ولی فقیه در زمینه مسائل فرعی، در احکام عمومی و نه خصوصی، به شرط رعایت مصالح عامه حق تصرف دارد. ولی اگر امر مرتبط شد به مصالح شخصی یک نفر و ربطی به مصالح عمومی نداشته باشد، ولی فقیه نمی تواند در این امور تصرف نماید. بعد مثال می زنند که مثلا ولی فقیه نمی تواند به یک نفر دستور ازدواج یا طلاق و یا خرید و فروش اموال را بدهد. این امور از مسائل شخصی است. ولی فقیه فقط در امور عمومی با رعایت مصالح عامه دخالت می کند. حضرت عالی در این زمینه اگر نظری دارید بفرمایید.
استاد: بله. گفتیم سه چیز داریم: ولایت فقیه، انتخاب ولی و انتخاباتی که زیر نظر او انجام می گیرد. ابتدا مساله ولایت فقیه را شرح می دهم. من این جوری می فهمم. حالا ادله اش را کنار می گذاریم که مفصل است. آنچه که من فهمیدم این است که کل وجودات اعم از وجودات بشری و غیربشری که مرتبط به وجود بشری می شود، که نقصی داشته باشد و «ولی » خاصی نداشته باشند ولی شان ، فقیه است. آنوقت این تعبیر (که نقصی داشته باشد و ولی خاصی نداشته باشد ولی اش فقیه است) چند صورت پیدا می کند:
1- اشخاصی که نقص دارند از قبیل; یتیم، مجنون و اموری که به نام امور حسبیه می گویند که حتما امام این را نخواسته بیرون کند از تحت ولایت، این اشخاص را نمی فرماید و همچنین جماداتی مانند مسجد و... که نیاز به ولی دارد و ولی برایش تعیین نشده است.
2- امور مردم و اجتماع; دلیلش این است که اجتماع همیشه نقص دارد. فرض کنید یک اجتماعی مرکب شده باشد از افرادی که همه اش نابغه است. البته فرق است بین فرد و اجتماع. دلیلش این که فرد اگر مجنون، سفیه یا یتیم و... نباشد این فرد نقصی ندارد. ما از ظاهر عرفی دلالت دلیل ولایت غیرمعصوم می فهمیم (معصوم را کار نداریم) که غرض از ولایت پر کردن نقص مولی علیه است. ولایت چیزی شبیه مالکیت مالک و مملوک نیست. اگر فرض کنیم که مولی علیه جزء ناقصین نیست; نه سفیه است، نه مجنون و نه یتیم و نه سایرین، نقصی ندارد تا ولی بیاید نقص اش را پر کند. اما همین فرد را اگر شما بگذارید در میان اجتماع، اجتماعی که فرضا کل افرادش از نوابغ روزگار باشد; جوری که هیچ نقصی در آن نباشد، در عین حال این اجتماع بما هو اجتماع تا یک ولی نداشته باشد نمی تواند خودش را اداره کند. خواه ناخواه در اجتماع اختلاف، تضارب آرا و ظالم و مظلوم وجود دارد. این اجتماعی که همه افرادش از نوابغ روزگار و بدون نقص اند، اما عنوان اجتماع که رویش می آید نقص ذاتی دارد و بدون ولی نمی تواند قوام داشته باشد. زیرا اختلاف آرا، وجود ظالم و مظلوم و تضارب آرا، طبیعی است و چاره ای نداریم.
فصلنامه: نظر حضرت عالی این است که در هر اجتماع، وجود حاکم ضرورت دارد «لابد للناس من امیر بر او فاجر». در اینجا یک تعبیری است که از جمله بعضی از نویسندگان معاصر مطرح کرده اند که ولایت لازمه اش وجود نقص در مولی علیه است. وقتی که ولایت چنین چیزی را در بطن خودش داشته باشد چطور می توان بهمین افراد ناقص گفت که شما بیایید در انتخابات خبرگان، نمایندگان مجلس شورای اسلامی و... شرکت کنید. ظاهرا مقصود شما از نقص مقید است نه مطلق.
استاد: بله. این نقص را وقتی آدم روی فرد پیاده کند همان می شود که او می گوید. ناقص است یعنی; صغیر یا مجنون یا سفیه است. نقص افراد غالبا همان است اما در اجتماع ما که می گوییم اجتماع نقص دارد این معنایش این جوری نیست. یعنی افراد بنفسه ناقص نیستند. پس این افراد را شما چرا ناقص می خوانید؟ این افراد را اگر فی نفسه ملاحظه کنیم نقصی ندارند. مقصود این است که اجتماع نمی تواند خودش را اداره کند. نقص در اداره کردن خودش دارد. اجتماع بما هو اجتماع، تا خلاصه نشود در یک حاکم که امور آن را اداره کند نمی تواند خودش را اداره کند. این نه به معنای آن نقصی است که دیوانه است یا ضعف دارد. بنابراین عرض کردم شما فرض کنید یک اجتماعی را که افراد آن از نوابغ روزگار باشند. این هیچ نقصی ندارد بلکه کمالاتی هم دارد. خوب اختلاف آراء را چه بکند؟ ممکن است غیرمعصومین با هم اختلاف رای داشته باشند. معصومین اگر باشند خوب همه اش به رای واحد و به رای حق می رسند. اما غیرمعصومین که اختلاف آراء دارند چکار کنند؟
فصلنامه: به این ترتیب از نظر حضرتعالی مفهوم ولایت در امور اجتماع متفاوت از معنای ولایت در مواردی از قبیل مجانین، صغار و... است؟
استاد: ولی می آید این نقصها را پر می کند. این که این نقص را می خواهد پر کند خواه ناخواه نتیجه آن می شود که ما عرض کردیم; یعنی ولی امر نمی آید به شما بگوید که همسرتان را طلاق بده. چون شما به ولی امر می گویید من به عنوان یک فرد نقصی ندارم. من اگر سفیه بودم خوب نقص داشتم و شما هرچه می گفتید به صلاحم بود. ولی من سفیه نیستم من خودم می دانم. من صلاحم در این است که زنم را طلاق ندهم; چه جوری شما می گویید همسرت را طلاق بده. خواه ناخواه ولایت اینجا را نمی گیرد. ولی به جامعه وقتی گفته شود جنگ کن با عراق، اجتماع نمی آید بگوید نه ما نقص نداریم. چون جامعه خودش اختلاف نظر دارد. نمی تواند تصمیم بگیرد. تا ولی امری نباشد این کار انجام نمی شود. این معنای نقص در اجتماع است که می گویم ، نه آن نقصی که در فرد واقع می شود.
فصلنامه: آن گونه که از مباحث حضرت عالی نتیجه می شود این است که شما برای اجتماع هویتی جدای از مجموعه افراد تشکیل دهنده آن قایلید. این طور نیست؟
استاد: یک دفعه مقصود ما ذات اجتماع است که خواه ناخواه اعتباریات دراین رقم بحث ها اثری ندارد. اگر مقصود این باشد، آن نظریه اول که اجتماع عین افراد است، درست است; یعنی یک بحث ادبی محض است. چون اجتماع رای دیگری غیر از رای افراد ندارد. ولی آنهایی که اجتماع را جدا از افراد می دانند این منظورشان نیست، نظر به وجود عینی ندارند: بله نظر به وجود عینی مادی اجتماع همان افراد است. چیز دیگری نیست، اما این که اجتماع را غیر افراد می دانند یک سری اعتباریات را در نظر گرفته اند که اثر عملی دارد; یعنی کسی که می گوید به اعتباریات چه کار داری؟ اعتباریات که اعتبار محض است چه ارزش دارد؟ جوابش این است که ما به اعتبار کار نداریم. یک رقم اعتباریات است که مجرد فرض می باشد اگر اعتبار کنم دریایی از طلا اینجاست، که نه دریاست و نه طلا و نه منضم از هردو. اما یک رقم اعتباریات است که در عین این که وجود عینی ندارد اما این اعتبار اثر خارجی دارد. شبیه اعتباری که ما به سکه می دهیم. مگر یک هزار تومانی با یک تکه کاغذ قشنگتر و مقبولتر از آن چه تفاوتی دارد؟ این اثر اعتبار است. اما یک رقم اعتبار است که اثر عملی دارد. ما این رقم اعتباریات را که اثر عملی دارد در اجتماع دخیل می دانیم; مثلا افراد را اگر بررسی کنیم، فرد راجع به مصالح شخصی خودش باعقل و التفات بیشتری کار می کند، اما وقتی جزء اجتماع شد خواه ناخواه اختلاف نظر و تضارب منافع پیدا می شود. اینها آثار عینی، خارجی، قطعی و نتیجه آن ترکیب است; نتیجه زندگانی همگانی است. این جوری که حساب کنیم فرق بین اجتماع و فرد روشن می شود. بنابراین مغالطه می شود یعنی دو مطلب با هم قاطی شده و مساله بغرنج دیده شد. ما یک دفعه اجتماع را از دید وجود مادی بررسی می کنیم که با افراد یکی است، دو تا نیست ولی وقتی از دید یک سری اعتباریات که دارای اثر است و هیچ کس منکر اثر آن نیست بررسی می کنیم; مثال ساده اش همین پول است. این خلاصه مطلب است و قاعدة مقصود حضرت امام(ره) همین است. حالا اینها همه اش در بند اول بود.یعنی مفهوم ولایت فقیه.
اما در بند دوم (انتصاب ولی فقیه): در انتصاب ولی فقیه من این جور معتقدم که ما انتخابی نیستیم. به معنای این که اگر یک فقیه و ولی خودبه خود پرچم را به دست گرفت و مشغول اداره مردم شد و فقهای دیگر با او رقابت نکردند و تنشی به میان نیامد ایشان ولی فقیه است . به این معنا اگر بحث انتخابی و انتصابی را بکنیم ما انتخابی نیستیم. ما می گوییم «اما الحوادث الواقعة » این امور را شامل است و او اقدام کرده است و دیگران هم رقابت نکرده اند. انتخاب این جا معنا ندارد. این شخص با وجود شرایط، ولی فقیه است و حمایت از وی لازم است. ولی انتخاب را ما یک جا لازم داریم و آن جایی است که اگر تشاح و رقابت باشد، هر دو بخواهند امور مسلمانان راانجام بدهند، چون بالاخره نظم اجتماع بهم می خورد. مشکلاتی پیش می آید. به هرکدام بگویم تو عقب بنشین، می گوید نه. من بهتر از او می فهمم، من باید بیایم چرا او می آید. من بهتر می فهمم. در اینجا نسبت ما با این اولیا خواه ناخواه می شود نسبت به افرادی که با آب وضو می گیرند. حضرت فرمود: با آب وضو بگیرید. معنایش این نیست که با همه آبها وضو بگیرید. معنایش این است که یکی را انتخاب کن و وضو بگیر. تحقق ولایت هر یک از فقهای رقیب بستگی دارد به این که ما کدام را انتخاب کنیم. منتها انتخاب فرد با انتخاب اجتماع فرق دارد. در مورد آب وضو من انتخاب می کنم که چه آبی باشد; انتخاب در اجتماع خواه ناخواه با اکثریت همراه است. انتخاب در اجتماع معنا ندارد مگر در لباس اکثریت.
فصلنامه: آیا تعبیری در ادله داریم که مثلا معصوم(ع) فرموده باشد که از ولی فقیه اطاعت کنید؟
استاد: بله ، من می گویم همین ارجعوا که داریم دو معنا می دهد. در دو جای مختلف همین ارجعوا الی رواة احادیثنا یا آن فارجعوا الی... را داریم. من می گویم از تمام ادله، ما دو چیز می فهمیم یعنی، در آن جایی که کسی گام برداشته و اقدام کرده است ما آن جا انتخاب نداریم; مانند همان آب وضو. اگر یک آب است انتخاب معنا ندارد. این جا هم اگر یک نفر باشد انتخاب معنا ندارد. در اینجا اگر گفته شود انتخاب نشده اشتباه است. چون ارجعوا نگفته بود که اول انتخاب کنید بعد رجوع کنید. ارجعوا معنایش این است که قبول و متابعت کنید. هیچ توقف بر انتخاب ندارد. اما همین ارجعوا را اگر بگذاری در جایی که ده فقیه است و هر ده تا هم می خواهند ولی شوند، در آن صورت مساله فرق می کند. بنابراین خواه ناخواه اگر یک نفر بود متابعت می شود ولی در جایی که متعدد شد همین ارجعوا شبیه توضوا بالماء می شود که اگر ده تا آب گیرش آمد خواه ناخواه معنایش این است که من وضو را با صرف الوجود آب انجام بدهم. این جا معنای ارجعوا آن است که صرف الوجود فقیه را باید متابعت کنم. اما انتخاب نتیجه عملی این متابعت است. آن وقت چون ارجعوا خطاب به جمع است و انتخاب جمیع در اینجا در کار است خواه ناخواه انتخاب جمع با انتخاب فرد فرق می کند. یکی، این را می خواهد و یکی آن را. بنابراین معنای عرفی انتخاب جمع رای اکثریت است و غیر از این ما راهی نداریم.
فصلنامه: چه لزومی دارد که ما برای تعیین ولی فقیه به طرف انتخابات برویم؟ حتی در همان موردی که رقابت پیش می آید و افرادی واجد شرایط هستند یا احتمال تشاحی باشد، چون در مبنای رجوع به انتخابات نظرات مختلفی وجود دارد. بنابراین استنباط انتخاب از ارجعوا کار مشکلی است. در این صورت از خود مقبوله عمربن حنظله استفاده می کنیم که سؤال می کند دو نفرند که هر دو مساویند. حضرت می فرماید اصلح، افقه، اعدل و...باشد.
استاد: در همان جا در صورت تساوی این انتخاب دو فایده و کار ویژه دارد. یکی این که آدم بهترین را پیدا کند. این خوب است. دیگر آن جایی که مردم اطلاع چندانی از مصادیق ندارند انتخاب غیرمستقیم است.
فصلنامه: پس می فرمایید اگر یکی افقه بود نوبت به غیرافقه نمی رسد؟ اگر مساوی بودند آن موقع بحث انتخاب مطرح می شود؟
استاد: نه، یعنی اگر یکی افقه نبود ولی مردم او را خواستند. یا به دلیل این که آنها خیال کرده اند او افقه است; مثلا اگر افقه زید است ولی مردم خیال کردند عمرو افقه است و عمرو را انتخاب نمودند، من یک نفر می گویم عمرو افقه است. حال سؤال پیش می آید که حق با کیست؟ و ولی امر کیست؟ آن است یا این؟ ولی امر ظاهری آن است که مردم انتخاب کرده اند که معتقدند آن افقه است. پس این ولی امر آنهاست. ولی من که معتقد هستم مردم اشتباه کرده اند، افقه عمرو بوده است نه زید، من چه بگویم؟ آیا من بگویم ولایت مال افقه است و مردم هم به عقیده من اشتباه کرده اند؟ پس این ولایت دارد و نه آن، این را بگویم؟ من این جور می خواهم بفهمم از حرف شما که می خواهید بفرمایید که من یک نفر بر خلاف همه مردم اگر معتقد شدم که عمرو افقه است، خواه ناخواه معتقد می شوم که عمرو ولی است. در حالی که این درست نیست.
فصلنامه: لازمه زندگی اجتماعی این است که ما تشخیص بعضی از افراد را نپذیریم زیرا در غیر این صورت نظم اجتماع به هم می خورد.
استاد: این مخالف با حجیت ذاتی قطع می شود. این بیان شما مخالفت می کند با یک اصل مسلم که آن حجیت ذاتی قطع است; یعنی حکم ظاهری. این یک حکم ظاهری است که حجیت آن با قطع منتفی می شود. من بر خلاف همه قطع دارم، آقایانی که گفته اند زید افقه است، اشتباه کرده اند. عمرو افقه است. این جا باید چکار کرد؟ من از ادله ولایت فقیه اینجور می فهمم که فقیه اگر افقه باشد، ولایت دارد.منتها ما که گفتیم خطاب به ما است; مثل توضؤا بالماء می شود که ما باید به صرف الوجود اکتفا کنیم که خواه ناخواه ما یکی را انتخاب می کنیم. آن روایت که می گوید افقه و اعدل، حالی را فرض کرده که هر دو حکم کرده، بعد از حکم هر دو گفته، افقه و اعدل را بنگرید. ما این جور می فهمیم که ولی فقیه ولایت دارد و به ما هم امر کرده که صرف الوجود را انجام بدهید. اصلا شکی نیست. تا آن جایی که می توانیم تلاش می کنیم که افقه را بگیریم. ممکن است اشتباه بکنیم در افقه. اگر اشتباه کردیم آن وقت حکم ما حکم ظاهری است. حالا اشتباه کردیم زید را افقه دانستیم، در حالی که عمرو افقه است. این حکم ظاهری شد; یعنی ولایت را خدا فقط به افقه داده و ما اشتباها این را گرفتیم. پس شد حکم ظاهری یا منجزیت قطع؟ یا این که حتی بعضی می گویند فقط معذر است؟ چنانچه بعضی می گویند: قطع اگر اشتباه رفت منجز نیست، فقط معذر است. یا این که نه این جا این حکم واقعی ماست. منتها فقط این امر باقی می ماند که در صورت تشاح همانند چند تا آبی است که ما باید صرف الوجود را محقق کنیم.
فصلنامه: به نظر شما اگر کسی افقه باشد و دیگری فقاهتش از این کمتر است ولی مجتهد واجد شرایط است لکن مقبولیتش از افقه بیشتر است. دراینجا چه باید کرد؟
استاد: آن یکی افقه است اما این با کفایت تر. خواه ناخواه در جامعه بیشتر می تواند کارآیی داشته باشد. مقبولیت عامه در مواردی کاری می کند که یک نوع سیطره و نفوذ کلام به این می دهد. البته «اکثریت » یعنی; کفایت بیشتر زید با مقبولیت تفاوت دارد; یعنی زید بیشتر از عمرو می تواند جامعه را اداره کند و بیشتر مشکلات جامعه را درک می کند اما عمرو یک مقبولیت عمومی دارد و مردم او رامی خواهند در اینجا کدام مقدم است؟
این سؤال یک جواب ندارد. فرق می کند. گاهی دوم مقدم است. یعنی هرچند کم کفایت است اما در حد معمول کفایت دارد اما چون مقبولیت عامه دارد خواه ناخواه سیطره پیدا می کند. مرحوم امام(ره) هر دو تا را با هم داشت; ایشان وقتی حرفی می زد توی دلها می نشست. حالا ایشان معصوم که نبود اما حرفش توی دلها می نشست; مثلا وقتی خواست جنگ را خاتمه دهد، اگر هر کسی غیر از امام بود حرفش مقبول نمی افتاد. امام تا گفت تمام شد. واقعا توی دلها نشست. این امر سبب قدرت رهبر می شود.
فصلنامه: حالا نمی توانیم به غیر از این «ارجعوا» به بنای عقلا تمسک کنیم؟ بنای عقلا بر این است که هر جا تعدادی واجد شرایط وجود داشته باشد دنبال اصلح می رویم; یعنی هر کس که در مجموع صلاحیت دارد.
استاد: اگر به آن بن بست شمانرسد. یعنی این که نرسیم به این که بگوییم اصلح ولی است ولی مردم غیراصلح را انتخاب کرده اند. بلی می توان از این راه استفاده کرد و بعید نیست بگوییم فهم عرفی اجتماعی همین است. بنای عقلا هم مؤیدش همان عرف اجتماعی است. بنای عقلا یعنی این که آنها از دلیل این جوری می فهمند.
فصلنامه: در باره انتخابات زیر نظر ولی فقیه، یعنی قسمت سوم بحث توضیح بفرمائید.
استاد: بله، ما معتقدیم که انتخابات کلا مشروعیت خود را از ولی فقیه می گیرد و الا اصلا مشروعیت ندارد و دلیلی برای آن نداریم.
در حکومت اسلامی بررسی به آن صورت انجام نشده است. چون حکومت در دست شیعه نبوده و دنبال مباحث آن نمی رفتند، در نتیجه به طور طبیعی اختلاف زیاد شده است.
فکر می کنم اولین چیزی را که باید مطالعه و بحث کرد، مساله ولایت است.
ولی و رئیس جمهوری که پیدا می شود، مردم چون خودشان ولایت دارند، باید ولایت را به او بدهند. عقد، تفویض ولایت می باشدوعقد همان قرارداد است.
یعنی ولی فقیه ما را امر کرد که اعضای پارلمان را انتخاب کنید. امر او هم نافذ است. اگر یک وقتی نتیجه بد در آمده باشد، ولی فقیه حق وتو دارد. چون در رابطه با انتخابات دلیلی از کتاب و سنت نداریم. خوب اگر دلیلی از کتاب و سنت داشتیم، ولی فقیه هم مجبور بود که بسازد. چون او هم مسلمانی است مثل ما که باید به آن عمل کند. چون در رابطه با انتخابات دلیلی از کتاب و سنت نداریم و دلیلش امر ولی فقیه است و امرش هم نافذ می باشد. بنابراین مسؤولیت آن هم از خود امر ولی فقیه است. مرحوم امام(ره) که فرمود: والله من با ریاست جمهوری بنی صدر موافق نبودم. وقتی ایشان بنی صدر را عزل کرد این مخالفت با آرای مردم بود. مردم رایشان را پس نگرفته بودند. به هر حال، من می گویم اگر امام(ره) از روز اول بنا بر اعتقادش او را عزل می کرد موجب رنجش مردم می شد. اما اگر مفسده بقای او بیشتر از این امر بود و امام(ره) بقای او را بیشتر از مفسده عزل می دانستند، امام(ره) همان روز اول او را عزل می کرد; یعنی حق داشت. اگر یادتان باشد در انتخاب بازرگان یادم هست، من رفته بودم تهران، امام(ره) توی یک اتاق کوچکی بود و اکثر مردم بیرون از آنجابودند، امام(ره) یک سخنرانی کوچکی کردند و تمام شد و بعد مردم شعار دادند و رفتند. سخنرانی ایشان به جز آنهایی که توی اطاق بودند به گوش دیگران نمی رسید. من بعدا از کسانی که توی اتاق بودند پرسیدم که امام چه فرمودند؟ گفتند: خلاصه سخنرانی امام(ره) این بود، فرمود: من که گفتم بازرگان را انتخاب کنید من می خواستم که با وضع دنیا تطبیق کند و گرنه این انتخاب هیچ است. من ولی امر، او را تعیین کردم. این کلمه در آن موقع خیلی برای من لذت بخش بود. حالا اگر شهید رجایی انتخاب شد و با نظر ولی امر هم بود. اگر ولی امر این انتخاب را به قدری دارای مفسده شدید دید که کمتر از مساله شکستن انتخاب یعنی; مفسده بقای این مرد که انتخاب شده بیش از مفسده نادیده گرفتن انتخاب بود در اینجا حق وتو دارد و این به خلاف آن است که بگوییم این انتخابات بطور مستقیم از جانب خدا آمد. اگر این جوری می گفتیم این دلیل به بن بست می رسید.
فصلنامه: می شود بگوییم که بر ولی فقیه لازم است که برای تشخیص مصالح مردم و تشخیص موضوعات به همین نمایندگان مردم مراجعه کنند یا مثل آن جریانی که پیامبر در مقابل انصار فرمود این 12 نفر را انتخاب کنید و به آنها مراجعه کنید.
استاد: خوب این مراجعه کردن دو معنا دارد:
1 - یکی این که ما امر به مشورت داریم و (امرهم شوری بینهم) و( شاورهم فی الامر);
2 - دیگر این که لازم است ولی رای اکثریت را بگیرد.
اولی که مشورت لازم باشد شاید بتوانیم از (شاورهم فی الامر) استفاده کنیم. اما این که لازم باشد ولی فقیه رای اکثریت را بگیرد این خلاف ظاهر آن چیزی است که ما از کلمه (و اذا عزمت...) می فهمیم.
اگر بخواهیم منطقی و فلسفی بحث کنیم می شود گفت که اذا عزمت... نگفته که عزمت بر چی؟ شاید در عزمت، متعلق عزم همان رای اکثریت باشد.
بنابراین ما معتقد نیستیم که رای اکثریت مستشارین، فوق ولایت ولی امر باشد.
فصلنامه: پس لزوم مشورت را می پذیرید؟
استاد: لزوم مشورت بعید نیست. چون هم آیه داریم و هم روایات زیادی داریم. شاید آیه خیلی روشنتر باشد.
فصلنامه: پس تشخیص رای مجلس شورای اسلامی و کسب آن از باب مشورت لازم است.
استاد: من این را نمی گویم. شورای مشورتی خود ولی امر، در حد مشورت می تواند استفاده نماید.
فصلنامه: حضرت عالی از سه مساله ولایت فقیه، انتخاب خود فقیه و انتخاباتی که زیر نظر ولی است، صحبت کردید و اشاره نمودید که انتخابات زیر نظر ولی فقیه مشروعیت می یابد. سؤال این است که آیا مشروعیت انتخابات زیر نظر فقیه، مربوط به فقیه هر زمانی است؟ یا مربوط به فقیهی است که مؤسس می باشد و اختیاراتی را به مردم ازباب ولایت واگذار می کند؟
استاد: مربوط به ولی هر زمانی است. در هر وقت و هر کس که باشد.
فصلنامه: به عبارت دیگر، قانون اساسی که توسط یک فقیه تاسیس می شود، آیا فقهای بعدی ملزم به رعایت آن هستند؟
استاد: در هیچ حالی ملزم نیستند. هر یک از دو مبنای صاحب جواهر را انتخاب کنیم، فقهای بعدی ملزم نخواهند بود. اگر این مبنا را انتخاب کنیم که فقیه اول ولایت داده است، ولایت داده شده با فوت ولی به هم نمی خورد; حتی اگر آن مبنا را قبول کنیم، باز صاحب جواهر این مقدار را می پذیرد که ولی بعدی می تواند نسخ کند. یعنی یا می گوییم وکالت است که با فوت فقیه اول خودبه خود نسخ می شود و یا می گوییم ولایت است که ولایت داده شده با فوت ولی نسخ نمی شود; اما ولی بعدی حق نسخ دارد. پس به هیچ وجهی فقیه دوم ملزم به قبول آن قانون اساسی امضا شده در زمان فقیه اول نیست. نهایتش این است که می تواند نسخ کند; مثل دستور بازنگری در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران در سال 58. نگفتند که اولی نافذ است. آن زمان قرار بود که رئیس جمهور غیر از رئیس دولت (نخست وزیر) باشد ولی بعد عوض شد.
فصلنامه: حضرت عالی اشاره کردید که انتخاب ولی فقیه در شرایط خاصی، قهرا حالت انتخاب اکثریت را به خود می گیرد. چه دلیلی وجود دارد که این اکثریت، اکثریت مردم باشد؟ شاید مراد از اکثریت، اهل حل و عقد باشد. به هر حال مردم آنها را انتخاب می کنند. طبعا در هر جامعه ای افرادی وجود دارند که از بقیه مردم آگاهترند. یعنی به فرض می توان اهل حل و عقد را بدون انتخابات معین کرد و آنها هم فقیه را انتخاب نمایند.
استاد: این هم باز انتخاب است. انتخاب مردم است. منتها صورتی از صور انتخاب است; یعنی انتخاب این گونه نبوده است که حتما باید صندوق باشد. این یک جور از انتخاب است. انتخاب خیلی روشن این است که صندوقی بگذارند و مردم بروند پای صندوق و رای بدهند. ولی اگر افراد ممتازی بین مردم باشند و مردم هم آنها را قبول داشته باشند، این خود یک نوع انتخاب است; منتها نه از طریق صندوق رای. دلیلی که برای انتخاب شرح دادیم، این بود که گفتیم چون امر به ارجعوا، اقبلوا، اجعلوا و ... - هر چه که بر لسان حاکم در روایت باشد، این به معنای امر به اجتماع است. امر به اجتماع هم مانند امر به فرد که می گوید: توضؤوا; وضو بگیرید - امر به طبیعت است; یعنی امر به صرف الوجود می باشد; نه امر شمولی که بگوید همه را ولی قرار دهید. همه را که نمی شود ولی قرارداد. خواه ناخواه یکی است. وقتی که شمولی نباشد، بدلی است. به تعبیر آقایان اصولی، بدلی که شد، خواه ناخواه اختیارش به دست مکلف می شود. مکلف اگر فرد باشد، تخییر فردی ثابت می شود و اگر مکلف اجتماع باشد، تخییر اجتماع ثابت می شود و تخییر اجتماعی جز رای اکثریت، معنایی نمی تواند داشته باشد. تخییر اجتماعی یعنی چه؟ اجتماع چگونه تخییر می کند؟ خواه ناخواه اکثریت تخییر دارد.
فصلنامه: در مطالعه از حکومت اسلامی با اختلاف نظرهایی جدی بین فقها مواجه می شویم. علت این اختلاف نظرها در چیست؟ برخی عقیده دارند که علت این امر، به زمانه هر فقیه بر می گردد و برخی دیگر ابهام در متون و روایات را طرح می کنند. نظر حضرت عالی راجع به علت اختلاف نظر فقها درباب حکومت چیست؟
استاد: فکر می کنم تا یک حدی اختلاف نظر طبیعی است. مانند بقیه مسائل فقهی که اختلاف نظر در آنها وجود دارد. منتها اینجا بیشتر و پیچیده تر شده است. علت بغرنجتر شدن مساله این بوده که حکومت در دست شیعه نبوده است. در نتیجه بحثهای دقیق و عمیقی که اختلافات را به تدریج کنار می زند، صورت نگرفته است. مثلا در کتاب طهارة، صلاة و کتابهای دیگر، با بحثهای دقیق و عمیق اختلافات کم شده است. البته باز هم اختلاف هست. اختلاف که از بین نمی رود; ولی با کم شدن اختلافات، مشترکات زیاد می شود. در حکومت اسلامی بررسی به آن صورت انجام نشده است. چون حکومت در دست شیعه نبوده و دنبال مباحث آن نمی رفتند، در نتیجه به طور طبیعی اختلاف زیاد شده است. حالا که انقلاب شد و حکومت به دست شیعه افتاد، روی این مطالب کار می شود. طبیعی است که روز به روز این مطلب روشنتر شود و پرده های اختلاف کنار رود.
فصلنامه: پس، از نظر شما علت اصلی اختلاف، نبودن حکومت به دست فقهاست؟
استاد: البته دلیل غامض است. علت غامض بودن دلیل این است که رواة همه سؤالاتشان از امام (ع) راجع به چگونگی تیمم یا وضو بود; نه راجع به چگونگی حکومت اسلامی. اصحاب حتی در زمان خود امام (ع) فاصله زیادی بین خودشان و روزی که بخواهد حکومت به دستشان بیفتد، می دیدند. این همه سؤالاتی که مثلا در مورد دارو کشیدن در حمام وارد شده درباب حکومت وارد نشده است. اینها در ولایت این کارها را نکردند. اگر هم سؤالاتی کرده باشند، چون انگیزه ای برای حفظ جوابها نداشتند، به دست ما نرسیده است. این سبب غموض شده که می گوییم ادله خودبه خود غامض اند. ولی باز منشاش این است که در آن زمان نیازی احساس نمی شد تا اهتمام بورزند. پس یا سؤالات کم وارد شده، یا اهتمام به نوشتن وجود نداشت و یا به دست ما نرسیده است. در نتیجه غموض پیدا شد. یا آن سبب دیگری که از بعضیها نقل کردید که می گویند: اختلاف زمان و مکان است. این درست است; ولی واقعش این است که چون مطلب بطور دقیق و عمیق، نسل به نسل، بحث نمی شد، غموض پیدا شده است. هر کسی از زمان و مکان خود الهاماتی می گرفت که با الهام دیگری در جای دیگر فرق می کرد. در صورتی که اگر مانند مسائل دیگر، نسل به نسل بحث می شد و بعدیها نظرات پیشینیان را می دیدند، با انتقال نظرات قبلی ها، اختلاف خیلی کم می شد. چون چنین نشد اختلاف وسعت پیدا کرد. البته عواملی را که برشمردید، انکار نمی کنم. آنها هم به جای خود از عوامل هستند; ولی اساس آن است که گفتم. عوامل دیگر در پرتو آن اساس مؤثر می شوند.
فصلنامه: سؤالی که برای محقق مسائل سیاسی اسلام، به خاطر تازگی مباحث، مطرح می شود این است که نمی داند بحث را از کجا شروع کند و چگونه به سراغ این بحثها برود؟ نقطه شروع کجاست؟ به کجا ختم می شود؟ چه مسائلی را باید بیشتر مورد توجه قرار دهد؟ به چه کتابهایی باید بیشتر مراجعه نماید؟
استاد: فکر می کنم اولین چیزی را که باید مطالعه و بحث کرد، مساله ولایت است. ولایت از آن کیست؟ از آن فقیه است یا جامعه و یا از آن نخبگان؟ آیا انتخابی است یا انتصابی؟ محور «ولایت » است. بعد همین طور پایین می آید.
فصلنامه: یعنی ابتدا باید از مساله حاکمیت بحث کرد؟
استاد: بله، مساله حاکمیت است و بعد هم روی ریز اینها. این که شرایط ولایت چیست؟ نصب باشد یا انتخاب؟ همین طور بیاید پایینتر و خرد شود. این که دایره ولایت چیست؟ حدودش چقدراست؟ مردم چه کاره اند؟ آیا حق رای دارند یا هیچ کاره اند؟ یعنی اساس بحث ولایت است.
فصلنامه: یعنی اول باید از ولایت فقیه شروع کرد؟
استاد: بحث ولایت; نه ولایت فقیه. بطور کلی ولایت نه بالنسبة به فقیه. چه بسا بالنسبة به ولایت مردم. یادم است آن کتاب اول «اساس الحکومة الاسلامیة » را که نوشتم، اول در نظر داشتم اسمش را «اسس الحکومة الاسلامیة » بگذارم. یعنی اساسهای حکومت اسلامی; نه اساس حکومت اسلامی; یعنی جمع بیاورم. ولی با دقت دیدم که یک اساس بیشتر وجود ندارد. بنابراین نوشتم «اساس الحکومة الاسلامیة ». عمده همین است که ببینیم محور بحث، ولایت است. آن وقت انواع و اقسام محتملات که اصلا ولایت مال کیست؟ از آن فقیه است یا اکثریت مردم؟ بحث شود. بعد در زیر آن هر چه پایینتر بیاییم، مطالب ریزتر می شود. تا حتی به این مساله برسیم که آیا قضاوت و قانونگذاری جدای از یکدیگرند؟ یا آنها هم باز از همان جا سرچشمه می گیرند؟ این که در غرب مرسوم است، سه قوه باشد، آیا این درست است؟ یا این که واقعا یک قوه است؟ و اگر هم سه یا چهار قوه باشد، باز هم این ولی است که باید دستور دهد تا چهار تا بشود و الا خودش یکی است. این مبحث مهمی است که باید بحث شود.
فصلنامه: بسیاری از نویسندگان، قبل از بحث ولایت به معنایی که مطرح کردید، ابتدا از ماهیت زندگی جمعی و حیات سیاسی شروع می کنند و سپس ممکن است به ولایت برسند یا قرارداد و...؟
استاد: اینها بحثهای مقدماتی هستند. اصل تشکیل حکومت، چه اسلامی باشد چه غیر اسلامی، این مباحث را لازم دارد. هر حکومتی به این مباحث نیاز دارد; نه فقط حکومت اسلامی. اگر بحث اسلامی را کنار بگذاریم، از هر راهی که می خواهد حکومت پیدا شود، در هر حال این مباحث را لازم دارد که حکومت می خواهد چه کند؟ آن وقت بحث می کند که مردم چگونه می توانند با هم زندگی کنند؟ پیش از آن که به مساله حکومت اسلامی برسیم، اینها خیلی ابتدایی است.
فصلنامه: این مباحث گرچه مقدماتی است اما نتایج نظری مهمی دارد; مثلا اگر بحث از اینجا شروع شود که مردم چگونه می توانند خودشان زندگی کنند؟ شاید بحث ولایت خیلی مطرح نباشد و برعکس مباحثی مثل قرارداد اجتماعی و ... طرح شود.
استاد: ببینید، در بحث قرارداد می توانیم بگوییم که یکی از ابحاث ولایت این است که بعضیها معتقدند که ولی امر جامعه، خود جامعه است; خودشان ولی امر خودشان هستند. در نتیجه وقتی می خواهند یک رئیس جمهور یا ولی انتخاب کنند، باید این ولایت را بدهند. چون ولی خودشان هستند باید خودشان ولایت را بدهند. وقتی که می خواهند ولایت را بدهند راهش عقد است; از راه ایجاب و قبول ولایت را می دهند و عقد همان قرارداد است. بنابراین، قرارداد جز بحث ولایت چیز دیگری نیست.
فصلنامه: بنابراین، بحث قرارداد را می شود با ولایت به این معنا که می فرمایید جمع کرد؟
استاد: من می گویم: سؤال شما اول این بود که بحث باید از کجا شروع شود؟ عرض کردم: از ولایت. فرمودید: ولایت فقیه؟ عرض کردم: نه; ولایتی که یک شاخه اش ولایت فقیه است. یکی دیگر می گوید: ولایت خود جامعه; مثلا این قراردادی که شما پیش کشیدید، این همان ولایت است; یعنی یک عده ای این گونه معتقدند که ولایت در اجتماع مال خود اجتماع است. دلیلشان هم این است که می گویند: ولایت اگر مال فرد باشد، این معنایش دیکتاتوری است; یعنی اگر یک فرد بخواهد حکومت کند، این دیکتاتوری است. اگر چنانچه یک فرد نخواهد حکم کند، راه دیگرش این است که خودشان حکم کنند. می گویند: حکومت خدا وهمی است. یعنی چه؟ خدا که دیده نمی شود. حالا یا در وجودش تشکیک می کنند یا می گویند: هست ولی دیده نمی شود. می گویند: خدا حکومت می کند، یعنی چه ؟ مگر این که فرض کنیم پیغمبری داشته باشد. حالا که پیغمبری در کار نیست. پس در هر صورت می شود حکومت مردم بر مردم. عقد راه تفویض ولایت می باشد و عقد همان قرارداد است. این خلاصه حرف آنهاست. حرف ژان ژاک روسو نیز همین است که این باز بحث ولایت است. پس آن مقدمات خیلی ابتدایی هستند; از قبیل این که ما اصلا احتیاج به حکومت داریم یا نه؟ اجتماع چگونه می خواهد زندگی کند؟ اینها مقدمات خیلی ابتدایی هستند که سزاوار نیست تا مقدمات بحث چگونگی حکومت اسلامی قرار گیرند. آنها مقدماتی برای اصل بحث است.این که مثلارئیس حکومت می خواهیم یانمی خواهیم؟ درمقابل کمونیستها که می گویند: هر وقت کمونیسم حقیقی در دنیا پیاده شد، دیگر احتیاجی به حکومت نداریم.
فصلنامه: به هر حال، در هر حکومتی یک تعریفی از انسان ارایه می کنند. فرض کنید در بحث از قرارداد می گویند: انسانها خودشان کامل هستند; عقل دارند و می توانند برای خودشان تصمیم بگیرند. از این رو، قطعا می توانند برای جامعه خود نیز تصمیم بگیرند. در چنین شرایطی احتیاج به ولی ندارند و خودشان می توانند تصمیم بگیرند.
استاد: ببینید، این فقط اختلاف در تعبیر است. می گویند: ولایت مال خودشان است. این که می گویید احتیاج به ولی ندارند، این حرف دو پهلوست; از یک طرف شبیه این است که کمونیستها مدعی آنند و می گویند روزی که کمونیسم تکمیل شود، همه کامل می گردند و احتیاجی به ولی ندارند. این یک معنای آن است. معنای دوم این است که احتیاج به ولی ندارند; یعنی خودشان ولایت دارند. بنابراین در اخذ قرارداد، آن را به کسی می دهند. این معنای دومی است. بحث دوم به بحث ولایت باز می گردد. بحث جدا نمی شود; یعنی به جمله «به ولی احتیاجی ندارند» باز می گردد. با هم دوستند و زندگی می کنند. این حرف کمونیستهاست. معنا ندارد که ما بیاییم و این را به عنوان مقدمات حکومت اسلامی مطرح کنیم. این را باید در برابر اصل احتیاج به حکومت، بررسی کرد.
معنای دومش این است که ولایت در دست خودشان است; که این همان بحثهای دموکراسی است. این است که دوباره وارد بحث ولایت شدیم. این است که عرض کردم اساس بحث ولایت است.
فصلنامه: در متون ما روایاتی وجود دارد که به نظر می رسد به نحوی مشعر به رضایت مردم در تشکیل حکومت اسلامی توسط فقیه است. نظر شما راجع به این روایات چیست؟ آیا می شود چنین برداشتی کرد؟
استاد: این گونه روایات را به یکی از چهار معنا باید تفسیر نمود. آن وقت باید دقت کرد که در این متون، کدام یک از این معانی نزدیکتر است:
1- مساله انتخاب: غرض این است که مردم انتخاب کنند.
2- مساله بیعت گروهی از مردم: قول نادر این است که نه انتخاب به معنای انتخاب اکثریت بلکه بیعتی از قبل جمعی از مردم، به اندازه ای که او را قادر بر اداره امور کند انتخاب در آن خوابیده است. در رای اکثریت مقصود رای اکثریت یست بلکه بیعت جماعتی از مردم است. حتی اگر اکثریت هم نباشند; جماعتی که او بتواند به پشتیبانی از بیعت آنها حکومت را برقرار کند.
فصلنامه: به این ترتیب، طبق تفسیر دوم، نظریه اعطای ولایت توسط مردم را نمی توان ازاین روایات برداشت کرد؟
استاد: نه; این نظریه می گوید: اعطای ولایت است; نه مانند انتخابی که می خواهد پیرو اکثریت بشود. دراین حد، یعت برای ولایت شرط است.
فصلنامه: باید این جماعت اهل حل و عقد باشند؟
استاد: نه; هر جماعتی. انصاری داشته باشد که بتواند با این انصار کار کند. اگر انصاری نداشته باشد، گویا ولایت هم ندارد. یعنی چیزی است بین انتخاب معروف و بین نظر بعدی که می خواهم بگویم.
3- مساله طلب ناصر: احتمال سوم در این روایات شبیه نظریه دوم است که دنبال انصار می گردند; ولی نه به خاطر اعطای ولایت بلکه به خاطر امکان و قدرت خارجی. من اگر انصار نداشته باشم، اگرچه حق هم با من باشد، حتی امام معصوم (ع) هم باشد، وقتی انصار ندارم و افرادی که به من تعهد داده اند تا جانفشانی کنند نباشند، من قدرت خارجی ندارم. ولی امر هم هستم. ولایتم هم به نص صریح خدا یا رسول خداست. چون من علی(ع) هستم. چون من حسن (ع) هستم. معصوم هستم; ولی وقتی که مردم به من تعهد نداده اند، من با چه کسی و با چه چیزی بجنگم؟ چگونه حکومت کنم؟
4- مساله احتجاجی بودن روایات: احتمال چهارم در این روایات این است که اینها روایات احتجاجی بوده اند; یعنی می خواسته بگوید که شما عثمان، ابوبکر و عمر را چگونه قبول کردید؟ مگر غیر از این است که یک جماعتی به آنها رای داده اند و شما قبول کردید؟ آنانی که با ابوبکر و عمر بیعت کردند، با من هم بیعت کردند. چه فرقی دارد؟ چرا وقتی وبت به من که رسید، یاغی می شوید؟ من هم مثل آنها. آن گونه که آنها بیعت کردند، بیعت برای کسی است که حاضر باشد یا غایب. این مطلب احتجاجی بوده است. باید روی این ادله استظهار کرد. احساس می کنم که در بعضی از این روایات، وجه چهارم از روشنترین وجوه است. شاید که حکایت احتجاج باشد و در بعضی دیگر از روایات، وجه سوم روشن است; یعنی حتی بیعت غدیر; در بیعت غدیر - طبق روایتی که پیغمبر(ص) فرمود: من کنت مولاه فهذا علی مولاه - پیغمبر(ص) ولایت را بدون هیچ بیعتی از طرف مردم به علی (ع) داد. اتفاقا آن جا، بیعت بعد از دادن ولایت بود. اول ولایت داد بعد مردم بیعت کردند. معنایش این است که ولایت در اثر بیعت نبود و این بیعتها به خاطر این بوده که قدرت بوجود بیاید; یعنی اگر مردم تعهد ندهند که ما اطراف تو را داریم و یا تو را یاری می کنیم، اگر این تعهدها نباشد، علی(ع) به تنهایی چه کار می تواند بکند؟ باید مردم این تعهد را بدهند. این نظر سوم به نظر من بیشتر جور در می آید. اینها احتمالات در روایات است.
فصلنامه: ظاهرا ما با وجود احتمالات، معنای واحدی را نمی توانیم اکتشاف کنیم.
استاد: چرا، این طور که من از بعضی از روایات استظهار می کنم احتمال چهارم است و از بعضی دیگر، سومی را; یعنی یک قسمتش احتجاجی بوده و در قسمت دیگر طلب ناصر - «هل من ناصر ینصرنی » - بوده است. احتمالا قصه امام حسین (ع) این گونه بوده است. کسی را می فرستاد تا انصار جمع کند. چون بدون انصار نمی توانست با یزید مقابله نماید.
فصلنامه: سؤال دیگری که بخصوص پس از پیروزی انقلاب اسلامی مطرح شده این است که اگر ملاک اسلامی دانستن یک حکومت صرف عدم مغایرت قوانین و مقررات آن با نصوص اسلامی باشد، در این صورت، در خیلی از زمینه هایی که اسلام واقعا سکوت کرده است، چه تفاوتی بین احکام این نوع حکومت اسلامی و نظامهایی که براساس مبانی عقلایی محض تنظیم شده اند، وجود دارد؟
استاد: فکر می کنم شما تعبیر را دو جور معنا می کنید. این تعبیری که آقایان می گویند - عدم مغایرت - من این گونه می فهمم که مجلس شورای اسلامی، احکام را در حیطه و دایره ولایت جعل می کند; نه در دایره احکام اولیه اسلامی که خود قرآن آنها را جعل کرده است. معنا ندارد که کس دیگری دوباره آن را جعل نماید. مجلس در حیطه و دایره ولایت و با تایید و موافقت ولی امر احکام را جعل می کند. احکامی که در حیطه و دایره ولایت جعل گردد با ولایت تنفیذ می شود; منتها شرطش این است که مغایرتی با احکام ثابت اسلام نداشته باشد; مثلا اگر بگویند نماز را ساقط کردیم، این با حکم ثابت اسلام مغایرت دارد. بحث اهم و مهم را پیش می آورند که این مساله دیگری است. فرض کنید حج با این که واجب است، معارض با یک مصلحت اهمی قرار گیرد. آن بحث دیگری است که به خاطر اهم، مهم ساقط می شود. آن را کاری نداریم. ولی اگر ابتداءا یک چیزی را بر خلاف کتاب و سنت جعل کنند، خوب، شورای نگهبان به آنها می گوید که شما حق چنین کاری را نداشتید. شما ولایت نداشتید. ولایتی را که ولی فقیه به شما
داده است، در دایره آن چیزی است که مخالف کتاب و سنت نباشد. ولی فقیه در دایره خلاف با کتاب و سنت به شما ولایت نداده است. من فکر می کنم مقصود این است.
فصلنامه: ظاهرا این در صورتی درست در می آید که مجلس شورای اسلامی فقط به جعل احکام ثانوی بپردازد. در حالی که مجلس شورای اسلامی خیلی از اوقات احکام اولیه را در نظر دارد. بسیاری از قوانینی که مجلس شورای اسلامی دارد; مثل قانون مدنی و قانون جزا، مثلا در قانون مدنی مساله بیع، معاملات، ارث، وصیت و امثال اینها و در قانون جزا مساله حدود، قصاص و دیات را بررسی می کند.
استاد: می دانم. اگر مسائل فقهی را بررسی می کند، آن استنباط است; جعل نیست; یعنی اگر مسائل فقهی را بررسی می کند که دختر چقدر ارث می برد؟ یا پسر چقدر ارث می برد؟ اگر چنین چیزی باشد، این استنباط و تقریر است.
فصلنامه: با توجه به اصول قانون اساسی و مذاکرات شورای بازنگری قانون اساسی، معلوم می شود که وظیفه جعل حکم حکومتی برعهده مجمع تشخیص مصلحت است و ظاهرا شورای نگهبان در این مقوله اصلا وارد نمی شود. به نظر می رسد که عملکرد شورای نگهبان تاکنون چنین بوده که فقط در مورد مغایرت و عدم مغایرت مصوبات مجلس با احکام اولیه اظهارنظر می کرده است. بنابراین تعبیر « عدم مغایرت » در رابطه با وظیفه شورای نگهبان کمی اشکال برانگیز است.
استاد: همه حکومتی اند; منتها حکومتیها بر دو قسم هستند: یک قسمت مربوط به اصل حکومت کردن است که لابد منظور شما از حکومت این است که چگونه بر مردم حکومت کنند. اسم این را حکومت گذاشته اید. یک قسم دیگر وظایف شخصی را به مردم می گوید. این هم لابد فکر می کنید که حکومتی نیست; ولی من می گویم، همان جایی که وظایف شخصی را می گوید نیز حکومتی است. چون که از قبل ولی امر ولایت دارد و آن را به عنوان اعمال ولایت می گوید. پس به این معنا که من می گویم، همه اش حکومتی است. در قضایای تقلیدی بحث وارد نمی شوند. در قضایای تقلیدی بحث، هرکسی از مجتهد خودش تقلید می کند; یعنی بالاخره نمی تواند از دو حال خارج شود. در مورد حکمی که می دهد، یا حکم خدا را کشف کرده است که این تقلید می باشد و یا جعل کرده که این ولایت است و حصر عقلی است. ما یا جعل داریم یاء;ظظ کشف. از این دو حالت بیرون نیست. شما لابد همین جعلها را که من اسمش را حکومتی می گذارم، دو قسم می کنید: یک قسمش کارهایی است که حکومت انجام می دهد که این را می گویید حکومتی و قسم دیگرش آن است که به مردم می گویند: انجام دهید، اینها را لابد می گویید، غیر حکومتی. به این معنا که حکومت نمی کنند; بلکه برای مردم تعیین وظیفه می کنند و انجام می دهند. لابد اینها را می گویید، غیر حکومتی. من هر دو را حکومتی می گویم و مقصود من از حکومتی یعنی جعلی، ولایی و اعمال ولایت. آن وقت اینها شرطشان این است که خلاف کتاب و سنت نباشد. شورای نگهبان می گوید: ما این را مغایر با کتاب و سنت ندیدیم. بنابراین، اگر شما می خواهید جعل کنید، خوب این جعل و ولایت است. شما چرا می گویید ولایت نیست؟
فصلنامه: خود حضرت عالی حکم حکومتی را چگونه تعریف می کنید؟
استاد: حکم حکومتی، به آن معنای وسیعی که من می گویم، آن کارهایی است که حکومت می خواهد انجام دهد و حتی کارهایی را که پیش مردم می گذارند. فرض کنید، حکومت می خواهد مالیات بگیرد. این یک کار حکومتی است. اما زمانی قضایا، شخصی است. مثلا می گوید: ایرانیها دختر به عراقیها ندهند. چون ممکن است، عراقی به عراق برگردد که در اینجا یک دختر را بدبخت می کند و یا دختر را به عراق می برد و در آنجا معلوم نیست که چگونه با او رفتار می کنند. لابد شما به این می گویید، غیر حکومتی. چون حکومت نمی خواهد کاری بکند و این مردم هستند که کاری می کنند. حکومتی یعنی کاری که با اعمال ولایت صورت گیرد. ولایت را چگونه اعمال می کنید؟
فصلنامه: یعنی حتی اگر تنفیذ یک حکم اولیه و ثانویه هم باشد; با اعمال ولایت می خواهد تنفیذش کند. شما این را حکومتی می نامید؟
استاد: یعنی تنفیذ یکی از بدلها، یک دفعه تنفیذش مشخص است و بدل ندارد; مثلا، باید نماز ظهر را بخواند. بگویند: آقا، نماز ظهر را بخوان. ما این را ولایتی نمی گوییم. من باید نماز ظهر را پیش از عصر بخوانم. آنها هم بیایند به ما بگویند: نماز ظهر را پیش از عصر بخوان. حق نداری بعد از عصر بخوانی. این را نمی گویم حکومتی. این یک تنفیذ بیشتر ندارد. اما در جاهایی که تنفیذهای متعددی دارد، کسی می خواهد همسر انتخاب کند. این دارای تنفیذهای متعددی است. ایرانی باشد یا عراقی؟ هندی باشد یا پاکستانی؟ اینها تنفیذهای متعددی دارد. از میان تنفیذهای متعدد یک فردی را برای من مشخص می کند یا از یک فردی مرا منع می نماید. می گوید: تو ایرانی هستی. بنابراین زن ایرانی بگیر. چه داعیه ای داری که از جای دیگری بگیری که بعدا مشکلاتی رخ دهد. من این را هم حکومتی می دانم که ظاهرا شما این را حکومتی نمی دانید. مقصود شما از حکومتی، آن کارهایی است که خود حکومت می خواهد پیاده کند; مثل مالیات گرفتن.
فصلنامه: می دانیم که احکام اولیه، احکامی هس’ند که ب موضوعا’ د حال طبیعی آنها م’ ’ب می شوند و احکام ثانویه د حال’ غی طبیعی و ع وض عا ضی ب موضوعا’ م’ ’ب می گ دند. با ’و-ه به این که احکام اسلامی از دو قسم فوق خا - نیس’، اگ بگوییم حکم حکوم’ی عبا ’ اس’ از ’طبیق یک حکم اولی یا ثانوی ب مصداق معین و دس’و به ا- ای آن، آیا از نظ حض ’ عالی صحیح اس’ یا خی ؟
اس’اد: بله. ه ک-ا که حکم حکوم’ی کشف محض باشد، اسمش ا حکوم’ی نمی گذا م. بلکه آن ’قلید اس’ و ه ک-ا که علاوه ب کشف، -عل هم داش’ه باشیم، آن ا حکوم’ی می گویم.
فصلنامه: می خواهید بف مایید، دس’و به ا- اس’؟
اس’اد: نه. دس’و به ا- ا نیز ب دو قسم اس’: یک وق’ دس’و به ا- ا، کشف محض اس’. کشفش ب من نافذ نیس’. چون کشف، ط یقی’ محض اس’ و با علم به خطا، دیگ نافذ نیس’. این حکوم’ی نیس’; مثلا م حوم می زای شی ازی ( ه) کشف ک د که اس’عمال ’نباکو به نفع انگلیس اس’ و کا ک دن به نفع انگلیس ح ام می باشد. بناب این ف مود: ان-ام ندهید. ولی من م-’هد مع’قدم که حکم می زای بز گ د س’ نیس’. زی ا کا ک دن به نفع انگلیس ا ح ام نمی دانم. بناب این، از می زا م’ابع’ نمی کنم. یک قسم دیگ این که می زای شی ازی می گوید: من کشف ک دم که این به نفع انگلیس اس’ و کا ک دن به نفع انگلیس ح ام می باشد. د اث این کشفم، ح م’ ا -عل می کنم. ن’ی-ه اش این می شود که ’وی مولی علیه اگ هم مع’قدی که من اش’باه ک دم ولی چون این -عل من اس’، -عل من نافذ اس’. این دومی ا حکوم’ی می گویم; یعنی مثال ’نباکو ا به دو صو ’ می شود پیاده ک د.
فصلنامه: شاید مبادی -عل غلط بوده اس’؟
اس’اد: -عل ب ای من مهم اس’. اگ چه مبادی -عل غلط باشد. -عل خودش ب ای من موضوعی’ دا د. د ف’وا اگ مبادی آن خ اب شد، ف’وا خ اب می شود. چون ف’وا اصلا کشف و اما ه محض اس’. -عل، اما ه محض نیس’; -عل ای-اد اس’ و د -عل و ای-اد خطا و عدم خطا ندا یم. اگ چه مبادی آن خطاس’ و د مبادی اش’باه ک ده اس’.
فصلنامه: آیا همین بح" ا د مو د قاضی هم د نظ دا ید؟
اس’اد: د مو د قاضی هم همین اس’. قاضی که می گوید: آن مقضی علیه (کسی که علیه او حکم شد) با این که یقین دا د، ط ف مقابلش دزد بوده و پولش ا دزدیده اس’، من’ها با ه کلکی که بوده، ’وانس’ه اس’ بینه اقامه نماید، من چه کا کنم؟ بینه اقامه ک ده و یا قاضی به یقین سیده اس’ و من با این که ذوالید هس’م و یقین دا م ولی به خاط اح’ ام به خدا، دلم نخواس’ قسم بخو م و به او نکول ک دم، خواه ناخواه نوب’ قسم به او سید. با این که او دزد اس’ و کسی که از دزدی باکی ندا د، از قسم چه باک دا د؟ قسم هم خو د. خواه ناخواه قاضی حکم ک د که مال اوس’. من یقین دا م که این مال من اس’; د عین حال ح ام اس’ که من با حکم قاضی مخالف’ کنم و باید پول ا به او بدهم. طبق ف مایش پیغمب (ص) که ف مود: آ’ش ا ب ای خودش خیده اس’، با او کا ی ندا م. نک’ه اش همین اس’ که من یقین دا م، این مبادی قاضی ا به خلاف واقع ساند. د عین حال قاضی حکم و -عل می کند و من باید م’ابع’ کنم.
فصلنامه: مخالف’ با قاضی و حکم حاکم، آیا به اع’با خودش یک حکم ثانوی نیس’؟ یعنی به این اع’با که می گویند: مخالف با قاضی مو-ب ’زلزل و ... اس’؟
اس’اد: نه نمی شود. د حقیق’ نفوذ حکم قاضی ا -عل ک ده اس’. الب’ه به عنوان یک حکم’ ممکن اس’ مط ح باشد که حکم’ هم غلط دا د. حکم’ مثل عل’ نیس’ که نباید مخالف’ داش’ه باشد. ممکن اس’ به عنوان یک حکم’، آن ا مط ح ک د. حکم’ این که شیع’ این کا ا ک د و این ولای’ ا به دس’ قاضی داد و حکم قاضی ا نافذ نمود. ح’ی ب آن محکوم علیهی که یقین دا د، خودش مظلوم واقع شده اس’، حکم’ش این بوده اس’. چون اگ این کا ا نمی ک د، قضاو’ پا نمی گ ف’. قاضی هیچ وق’ نمی’واند فیصله دهد. چون ه وق’ که حکم می کند آن محکوم علیه می گوید: حکم غلط اس’. حکم’ قضاو’، فیصله دادن بود ولی نمی شد فیصله بدهد. این ا به عنوان یک حکم’ می شود عنوان ک د. ولی این سبب نمی شود.
مقصود من از حکوم’ی یعنی -علی، ولایی و اعمال ولای’. آن وق’ اینها ش طشان این اس’ که خلاف ک’اب و سن’ نباشد.
ما سه چیز دا یم: 1- حکم اولی خدایی; 2- حکم ثانوی خدایی;3- حکم ولی فقیه. حکم ثانوی خدایی از قبیل لاض که حکم خداس’ و ثانوی اس’. حکم ثانوی که مال فقیه نیس’. آنهم مال خداس’.
فصلنامه: بناب این، حض ’ عالی ’قاص ا هم -ایز نمی دانید؟
اس’اد: نه، بعد از این که قاضی حکم ک د، ’قاص هم -ایز نیس’. الب’ه وا-ب اس’ که خودش بیاید و اع’ اف کند و بدهد. اگ چنین ک د، از او می گی م. ولی من از اب’دا ب وم ’قاص کنم، با ’و-ه به این که قاضی -امع الش ائطی حکم ک ده اس’، نه.
فصلنامه: این که به نظ شما ولی فقیه، حاکم و یا قاضی یک -علی دا د و آن -عل لازم الاطاعه اس’، این مطلب ا از چه وای’ی اس’فاده می ف مایید؟
اس’اد: د باب قضاو’ همین وای’ «ال اد علیه کال اد علینا» اگ مقصودش این باشد که بخواهیم «اذا حکم بحکمنا» ا به حکم واقعی معنا کنیم، همیشه این ’مسک به عام د شبهه مصداقیه می شود و وای’ به کلی از ا زش می اف’د. معنای «حکم بحکمنا» این نیس’ که حکم واقعی باشد که من اگ دیدم اش’باه ک د بگویم: این «حکم بحکمنا» نیس’.اگ این باشد، همیشه ’مسک به این وای’، ’مسک به عام د شبهه مصداقیه می شود; آن هم شبهه مصداقیه خود عام; نه شبهه مصداقیه مخصص. هیچ کس ’مسک به عام ا د شبهه مصداقیه خود عام -ایز نمی داند. پس «حکم بحکمنا» معنایش این نیس’. «حکم بحکمنا» یعنی «حکم بموازین قضائنا» و د این -ا شکی نیس’ که طبق موازین قضا، حکم شده اس’. خوب، حالا من یقین دا م که این حکم واقعی خدا نیس’ بلکه «حکم بحکمنا» اس’. چون طبق موازین قضا حکم ک ده اس’. بناب این ال اد علیه کال اد علینا و ال اد علینا کال اد علی الله اس’. عین همین مساله ا د شاخه ولای’ مطلقه هم دا یم که از وای’ اس’فاده می کنیم.
فصلنامه: د دنباله «ال اد علیه کال اد علینا» اضافه می کند که انمااس’خف بحکم الله.
اس’اد: بله، حکم الله امانه حکم واقعی; یعنی حکم قضایی و خود عمل ک دن به موازین قضاو’ که موازین قضاو’ هم حکم خداس’.
فصلنامه: از «اس’خفاف بحکم الله » نمی’وانیم اس’فاده کنیم که ه -ا مو-ب اس’خفاف باشد... .
اس’اد: این-ا اس’خفاف اس’. این-ا که من یقین دا م دزد کلک زد و پول م ا دزدیده اس’. قاضی طبق قاعده نکول یا طبق بینه ای که ’وانس’ بیاو د،این حکم ا صاد نمود و مخالف’ من اس’خفاف به حکم خداس’. شما گویا حکم خدا ا منحص د مالکی’ می دانید که من مالک مالم هس’م. نه، اس’خفاف از این حی" ای-اد نمی شود. اگ ف’م پولم ا دزدیدم، اس’خفاف به یکی از احکام خدا که مالکی’ اس’، نک دم. چون مالک آن هس’م. ولی اس’خفاف به حکم دیگ ی ک دم که حکم قاضی اس’.
فصلنامه: یعنی اگ اس’خفاف نباشد، مانع ندا د؟
اس’اد: اس’خفاف اس’. خود مخالف’ این حکم خدا که گف’ه بعد از نکول مال ط ف مقابل اس’. اگ او قسم خو د، به نفع او حکم می شود.
فصلنامه: این یک حکم ظاه ی اس’.
اس’اد: باشد. الب’ه ب ای من حکم واقعی ثانوی اس’. ب ای شخص ثال" یک حکم ظاه ی اس’. حکم ظاه ی همیشه د صو ’ شک اس’ و این ب ای شخص ثال" امکان دا د.
فصلنامه: د این-ا قطع هیچ ا زشی ندا د؟
اس’اد: هیچ ا زشی ندا د. چون این حکم ظاه ی نبوده اس’. یکی از اش’باها’ی که می شود این اس’ که خیال می شود، نفوذ حکم قاضی، حکم ظاه ی اس’. اگ ظاه ی باشد، موضوع حکم ظاه ی شک اس’. نه، این حکم ظاه ی نیس’. ب ای شخص سوم می’واند ظاه ی باشد; یعنی شخص سومی که خب دا د این پول از من اس’. بناب این، د مو د شخص سوم معمولا چنین می گوییم: اگ شخص سوم بخواهد این پول ا ب دا د یا خانه ای ا که د واقع مال من بود، به حکم قاضی مال زید شد، بخ د. شخص سوم از دو حال خا - نیس’; یا اح’مال صح’ حکم قاضی ا می دهد; یعنی واقعا اح’مال می دهد، صاحب خانه کسی اس’ که حکم به نفع او شده اس’. د این-ا حکم نافذ اس’. به عنوان یک حکم ظاه ی می ود از او می خ د. یا این که شخص سوم خب دا د که خانه مال من اس’ ولی چون ط ف ذوالید بوده اس’، به نفع او حکم می شود. ما د این-ا می گوییم، شخص سوم، اگ بخواهد این خانه ا بخ د، ناچا اس’ هم ضای’ م ا -لب کند و هم ضای’ او ا. چون اگ ضای’ او ا -لب نکند، مخالف’ با نفوذ حکم حاکم ب من خواهد بود. اگ ضای’ م ا هم -لب نکند، خوب می داند که من مالک هس’م.
فصلنامه: یعنی می ف مایید که حکم واقعی فقط ب م’داعیین نافذ اس’؟
اس’اد: نه، ب غیشان هم نافذ اس’; د حدی که نقض نباشد; یعنی شخص سوم خانه ا از او بدزدد و بیاید پول ا به من بدهد، باز هم نه. نقض شده اس’.
این بحثی اس’ قضایی که بگوییم ح’ی موافق’ م ا هم نخواهد -لب کند. به ه حال، این نفوذ قضا ا که می گوییم، مقصود ما حکم ظاه ی نیس’. خودش حکم واقعی اس’ که بعد از حکم قاضی ب طبق موازین قضایی، حکم ک د، نافذ شد. آن وق’ شما به همین موازین قضایی اس’خفاف ک ده ای. اگ مخالف’ کنی با این که علم دا ی خانه یا پول مال شماس’، اس’خفاف به مبدا مالکی’ نک ده ای . چون خود’ مالکی. ولی اس’خفاف به موازین قضایی ک ده ای.
فصلنامه: آیا د مو د احکام ولی فقیه هم چنین نظ ی دا ید؟
اس’اد: همین ح ف عینا د مو د ولی فقیه هم می آید. حال آن بح" دیگ ی اس’ که کدام یک از این وایا’ اطلاق داش’ه باشد. ما از ه وای’ی که اطلاق ا بفهمیم، ن’ی-ه همین می شود. بناب این، ح فی ا که بعضیها می گویند: وق’ی ما یقین دا یم که ولی فقیه اش’باه ک د، دیگ از ح-ی’ می اف’د، اینها خلط ک ده اند بین مساله ولای’ و مساله حکم ظاه ی . این حکم ظاه ی اس’ که با علم به خطا از بین می ود; نه ولای’; ولای’ خودش یک حکم واقعی اس’.
فصلنامه: ح’ی اگ مبادی حکم ولی فقیه هم غلط باشد، باز هم حکم وی نافذ اس’؟
اس’اد: باز هم حکم وی نافذ اس’; د حکم ظاه ی اس’ که اگ مبادی غلط شد، حکم ظاه ی هم غلط می شود.
فصلنامه: با ’و-ه به نظ حض ’ عالی که می ف مایید ولی فقیه -عل حکم می کند، آیا این -عل الزاما باید پس از ’طبیق یک حکم اولی و ثانوی د مو د خاص باشد یا این که می’واند چیز دیگ ی هم باشد؟ همان طو ی که مثال زدید، م حوم می زای شی ازی، حکم ’حیم ’نباکو ا ظاه ا ب مبنای عدم -واز سلطه کفا ب مسلمانان و یا ب مبنای ح م’ کمک به ظلمه صاد ک ده بود.
اس’اد: نه، این طو نیس’. این یک قسمش اس’. من می خواس’م ب ای شما ش ح دهم اما دیدم شما یک-و ی می گویید که پای کشف ا به میان می آو ید. خواس’م ب ای’ان ش ح دهم که کشف هم دو -و اس’: یک دفعه کشف محض اس’ که به حکم ظاه ی ب می گ دد و یک دفعه کشف، داعی شده که به ولای’ ب گ دد. من به این خاط این ح ف ا زدم. ولی ولای’واعمال آن که منحص ا این نیس’. اعمال ولای’ گاهی -عل محض اس’ به خاط مصالح.
فصلنامه: یعنی اگ مصلح’ باشد باز حکم ظاه ی اس’؟
اس’اد: نه، یعنی گاهی اوقا’ من آن مصلح’ ا کشف می کنم. اما چون ولی نیس’م، و-وبی ب ای من نمی آو د. بلکه -عل می خواهد.
فصلنامه: یعنی د -ایی که ط فین مساوی باشند؟
اس’اد: موا د زیادی دا د. من این ا د «اساس الحکوم" الاسلامی"» ش ح دادم. مصادیق زیادی پیدا می شود.
فصلنامه: یک با مثال زدید که اگ دو یا چند اح’مال پیش پای حکوم’ اسلامی باشد، مثلا هم ب’واند -نگ کند و هم ب’واند صلح کند.
اس’اد: این یکی از مثالهایش اس’. مثالهای دیگ ی هم دا د; مثلا ف ض کنید د مساله گ ان ف وشی، این که مصلح’ د گ ان ف وخ’ن نیس’ بلکه مصلح’ د ا زان ف وخ’ن اس’. خوب، من مولی علیه هم این ا د ک ک دم ولی ’ا ولی فقیه این دس’و ا ندهد، این د ک من ملزم من نیس’. چون بالاخ ه ’ا او همه ا م-بو نکند، ف ض کنید من به ’نهایی ا زان ف وشی ک دم این، مشکل کشو ا حل نمی کند. با این که من می فهمم مصلح’ د این اس’ ولی این ملزم من نخواهد بود و حکم ولی فقیه از -نبه موضوعی’ی که دا د، نافذ می شود.
فصلنامه: ولی فقیه باز د آن-ا ’طبیق به حکم ثانوی نک ده اس’؟
اس’اد: نه، اگ ’طبیق به حکم ثانوی بود، پس د ک من هم ب ایش کافی بود.
حکم ثانوی خودش نافذ اس’. حکم ثانوی حکم خداس’. ما سه چیز دا یم:
1- حکم اولی خدایی;
2- حکم ثانوی خدایی;
3- حکم ولی فقیه.
حکم ثانوی خدایی از قبیل لاض که حکم خداس’ و ثانوی اس’. حکم ثانوی که مال فقیه نیس’. آن هم مال خداس’.
فصلنامه: همانطو که اس’حضا دا ید این مؤسسه ب ای آموزش بخی ش’ه های دانشگاهی ب ای طلبه ها ’اسیس شده اس’. اگ حض ’ عالی د این زمینه و د اصل ’شکیل چنین دانشکده هایی ب ای طلبه ها و ’اسیس ش’ه هایی که طلبه به یک نوع ’خصصی د کنا د وس حوزوی اش دس’ پیدا کند، مطلب خاصی دا ید ما اس’فاده می کنیم.
آی"الله حائ ی: بطو عموم این کا بسیا نافع به نظ می سد. ب ای این که این کا ، گذش’ه از این که حوزه علمیه و طلاب ا به این بحثها آشنا می کند، پل بسیا خوبی اس’ بین حوزه علمیه و م دم;پل بسیا مفیدی اس’ که بط بین این دو قش می دهد; مطالب حوزوی ’ا این اواخ منحص به فقه و اصول بود و ’نها بط حوزه و مل’ د ’قوا بود. ’حصیل فقه و اصول ب ای ’قوا بود. بین م ا-ع و علمایی مع وف که د حوزه علمیه بودند و م دم، یک پل وشنی و-ود نداش’; -ز اه خطابه و منب ; خطبا معمولا از حوزه بودند و از ش’ه های مخ’لفی; گاه از ’فسی و گاه از مباح" فلسفی و بحثهای کلامی سطح پایین که بشود با م دم ویش بح" ک د. د سطح عالی با م دم بح" نمی شد. وی منب ها، با م دم گف’گو می ک دند و امثال اینها که ذک ’ا یخ و ’ا یخ گذش’ه بود. سبک هم فقط نقل ک دن ’ا یخ بود و این فقط اهی و پلی بود بین م دم با حوزه یعنی عامه م دم ’فسی و مباح" ا با آن سبک می پذی ف’ند اما ا ’باط با قش وشن کم’ بود. به دلیل این که د زمان طاغو’ قش وشن ا د ب اب حوزه ق ا داده بودند یعنی قش وشنفک ، حوزه ا نمی شناخ’. به دلیل این که همین پل نبود و طاغو’ از آن اس’فاده می ک د. د صو ’ی که این قم بحثها این دیوا فاصله ا ب داش’ه و بین حوزه علمیه و م دم، مخصوصا قش وشن م دم که دنبال این بحثها هس’ند و این مباح" ا می خواهند، یک پل ا ’باطی حقیقی می سازد. اینها وق’ی که گم شده خود ا د حوزه ببینند، احساس حقیقی می کند که مل-ا او همین حوزه اس’ و به نظ من، این به’ ین پل اس’ و فاصله ها ا ب می دا د، چنانچه ’ا حالا هم ان-ام شده، ه چند بطو کامل نشد. ما اگ قیاس کنیم وضع ام وز ا با زمان طاغو’ ف ق خیلی زیاد اس’. ابطه ما ه چه بیش’ شودبه’ وخوب’ اس’.من امیدوا م که خداوندبه شما’وفیق عنای’ف مایدکه د این کا بیش از پیش کوشاباشید و این قم کا ها ا که به’ ین کا ها می باشد، دنبال کنید. خدا شما ا -زای خی بدهد.
فصلنامه: چون طلاب ش ک’کننده د این دانشگاهها دا ای دو وظیفه ’حصیل د حوزه و دانشگاه هس’ند، گاهی دچا مشکل می شوند. د این زمینه اگ نظ خاصی دا ید، بف مایید.
اس’اد: من فک می کنم، د حال حاض این مشکل ن’ی-ه این اس’ که هنوز بطو دقیق وضع حوزه ’خصصی نشده اس’. وضع حوزه اگ ’خصصی شود این مشکل حل می شود; یعنی ام وزه این -و ی اس’ که طلبه با و ودش د حوزه فک می کند وظیفه اش این اس’ که د فقه و اصول م-’هد شود و این ام ب ای او ای-اد مشکل می کند که هم د فقه به ا-’هاد بسد و هم د ’فسی ، فلسفه و... به د -ه عالی بسد و هم این قم علوم ا-’ماعی و سیاسی ا که ام وزه بیش’ ’و-ه م دم ا به خود -لب ک ده د حد عالی آن داش’ه باشند. این ام احساس سخ’ی و مشکلی ا بو-ود می آو د. ولی حالا از این به بعد بالاخص بعد از ’شیف ف مایی مقام معظم هب ی د قم، حوزه به ’د ی- به سوی ’خصصی شدن می ود و این مشکل حل می شود. خوب الب’ه یک ’عدادی از اف اد ا می خواهیم که بیش’ د همان فقه و اصول بکوشند و ا-ع به سای علوم هم نه این که بیگانه باشند ولی از آنها ان’ظا نمی ود که ثقل کا یشان ا وی اینها بگذا ند. ب ای این که از میان آنها باید فقیه آگاه ب ای آینده به و-ود آید. یک قسم’ این -و ی می شود; یعنی بیش’ سنگینی کا شان ا وی آن قسم’ م’م کز می کنند. به نظ من د چنین صو ’ی این مشکل طلاب حل می شود. ه کسی از اف اد حوزه طبق سلیقه خودش کا می کند. شبیه همان چیزی که الان د دانشگاههاس’; که ش’ه های مخ’لفی دا د و ه دانش-و طبق ذوق خود ه ش’ه ا که به’ می داند ، می گی د و پیش می ب د و از بقیه ش’ه ها هم بیگانه نیس’. ولی سعی خودش ا وی یک ش’ه م’م کز می کند. این هم خواه ناخواه بالاخ ه من’هی به این -ه’ می شود. این مشکل حل می شود بخصوص این که بخشی از حوزه وی این نمط علوم و اطلاعا’ صحیح می کوشد. الب’ه اطلاعا’ عمومی ا که همه باید داش’ه باشند. نمی شود که فقیه از اینها بی اطلاع باشد یا آنهایی که این قم بحثها ا می خوانند از فقه بی اطلاع باشند، د یک سطح عمومی مش’ ک اند. ولی ه قسم’ی وی یک بخشی ’کیه می کند و کا می کنند. هیچ مشکلی ندا د. همین وضعی’ی که د بقیه علوم مو-ود اس’. خوب یک طبیب نمی’واند هم طبیب، هم ا’م شناس و هم... باشد. خواه ناخواه ه کسی د یک بخشی ’خصص پیدا می کند. همین حال’ باید د حوزه ای-اد شود. د آن صو ’ فک نمی کنم دیگ مشکلی و-ود داش’ه باشد.
