بخشی از این مصاحبه را می خوانید:
نخستین فعالیت‌تان بعد از انقلاب چه بود؟
وارد کمیته‌ها شدم. اصلا بعد از انقلاب چیزی به جز کمیته‌ها
وجود نداشت. انقلاب که شد برگشتم سر سربازی‌ام! دیدم همه در رفته‌اند به من
گفتند بشو رییس مهندسی ژاندارمری، قبول نکردم و رفتم کمیته نازی‌آباد.
چه مدت در کمیته بودید؟
یک ماه در کمیته بودم و بعد به اداره دوم ارتش رفتم. بچه‌های
کمیته استقلال گفتند برای چی رفتی کمیته نازی‌آباد بیا ستاد کل ارتش و من
هم رفتم. دیگر آنجا تا مدتی ماندگار شدم.
کارتان در کمیته نازی‌آباد چه بود؟
در کمیته نازی‌آباد من مرجع بودم و مردم می‌آمدند مشکلات‌شان
را با من مطرح می‌کردند. آن موقع، فضا متشنج بود. اسلحه‌ها دست مردم بود و
هر لحظه در هر گوشه‌ای ممکن بود بلوایی به پا شود. در واقع کار ما رتق و
فتق کردن این امور بود.
در ارتش هم همین کارها را می‌کردید؟
ارتش از هم پاشیده بود و دیگر ستادی برایش باقی نمانده بود. آنجا هم کمیته‌هایی تشکیل شد. در ارتش کارمان بیشتر شناسایی بود.
شناسایی افراد یا عملیات‌ها؟
افراد. ما در اداره دوم ارتش افرادی را که به کشتار مردم مثلا
در حکومت نظامی‌ها نقش داشتند شناسایی می‌کردیم و به دادگاه معرفی
می‌کردیم. تا وقتی شهید رجایی به نخست‌وزیری رسید من در ارتش بودم و بعد
همراه او به نخست‌وزیری رفتم.
چه پستی گرفتید؟
آنجا به اداره اطلاعات رفتم.
تا رسیدید به سال ١٣٦٠ و نخستین ترور.
من را درست صبح همان روزی ترور کردند که در دفتر نخست‌وزیری بمبگذاری شد.
هدف از بمبگذاری و ترور نخست‌‌وزیر و رییس‌جمهور مشخص
بود ولی دلیل ترور شما چه بود؟ آن موقع که هنوز شخصیت مطرحی نشده بودید و
پست مهمی نداشتید!
بله، ولی نیروهای سازمان مجاهدین همگی من را می‌شناختند. یعنی
به خاطر تفکر و فعالیت بود. همان تیمی که آیت را ترور کرد من را هم ترور
کردند. مرکز گفته بود من را ترور کنند.
ارتباط قبلی هم با آنها داشتید؟
بعضی‌های‌شان را از دوران دانشگاه می‌شناختم.
عجیب نیست که شما در روز انفجار دفتر نخست‌وزیری ترور
می‌شوید و در عین حال به عنوان یکی از مظنونین حادثه، دستور دستگیری‌تان
صادر می‌شود اما دستگیر نمی‌شوید؟
نکردند دیگر، دستگیر نکردند. من خودم هم جزو مسوولان بودم.
بهزاد[نبوی] نگذاشته بود من را بگیرند و همین شد که قسر در رفتم. (می‌خندد)
بعد از ٨ شهریور از مجموعه نخست‌وزیری خارج شدید؟
نه، آنجا ماندیم تا تشکیل وزارت اطلاعات.
چه شد که به فکر تشکیل وزارت افتادید؟
کشور خیلی به هم ریخته بود و هرج و مرج زیاد.
در خیلی از کشورهای دنیا، فعالیت‌های اطلاعاتی‌شان زیرنظر یک سازمان است، چرا شما پیشنهاد تشکیل سازمان اطلاعات ندادید؟
چون ساواک سازمان بود و نمی‌خواستم آن اسم و آن فضا را داشته
باشد. می‌خواستم مسوولش وزیر باشد تا بتوان از او مطالبه کرد و بتواند
پاسخگو باشد، بتواند از مجلس رای اعتماد بگیرد و بتوان در صورت لزوم او را
عزل کرد. می‌خواستم اطلاعات خودسر نشود.
صرفا فعالیت در کمیته‌ها شما را اینقدر اطلاعاتی کرده بود؟ مگر تسلطی بر اصول امنیتی و اطلاعاتی داشتید؟
اطلاعات زیاد داشتم. در این زمینه زیاد مطالعه می‌کردم و با
سازوکار اطلاعاتی کشورهای گوناگون آشنا بودم. در واقع، هدفم این بود که کار
راه بیفتد.
پس تکلیف مهندسی و مکانیک چه شد؟
آنها را کامل گذاشتم کنار، خلاص. (می‌خندد)
خودتان هم در وزارت اطلاعات مسوولیتی برعهده گرفتید؟
خودم دو، سه سالی در وزارت کمک کردم و بعد از دوران جنگ هم به دفتر مطالعات استراتژیک رفتم.
تمام مدت جنگ را در تشکیلات اطلاعات بودید؟
نه، سه سال از هشت سال جنگ را در اطلاعات بودم؛ مدتی را در
کنار رجایی در نخست وزیری بودم و مدت کوتاهی را هم در دولت موسوی. کارهای
زیادی انجام دادیم. عملیات ضدخرابکارانه، کشف جاسوسی‌ها، ماجرای کودتای
نوژه و اینها.
در همان سال‌های حضور شما در اطلاعات، کودتای نوژه اتفاق افتاد. کودتایی که شما از قبل، از آن اطلاع داشتید.
بله، ما چند روز قبل، عده‌ای افراد مطلع را دستگیر کرده بودیم و آنها عملیات را لو داده بودند.
خودتان مسوول بازجویی از این افراد بودید؟
من مدیریت بازجویی‌ها را برعهده داشتم و البته خودم مسوول بازجویی ناصر رکنی هم بودم.
به بازجویی و کار اطلاعاتی علاقه داشتید؟
نمی‌توان گفت علاقه. در واقع، بازرگان من را اطلاعاتی کرد. برایم حکم ضد اطلاعات نیروی دریایی ارتش زد.
خب اگر علاقه نداشتید چرا با این حکم مخالفت نکردید؟
تحت تاثیر فضای انقلاب و کشور قرار گرفته بودیم. با بچه‌ها
مدام بحث می‌کردیم و از تهدیدها و خطرات پیش روی انقلاب می‌گفتیم. احساس
وظیفه سنگینی داشتیم. همیشه نگران بودیم که نکند ضربه و آسیبی به انقلاب
وارد شود.
و دوم خرداد ١٣٧٦ از راه رسید.
به قول شما، دوم خرداد از راه رسید و من شدم مشاور خاتمی و بعد هم به شورای شهر رفتم.
و شدید تئوریسین دوم خرداد.
اینها الکی است؛ تئوریسین و اینها.
چرا الکی؟
فقط من نبودم که. دوم خرداد حاصل تلاش و تفکر خیلی‌ها بود.
به نظرتان جریان اصلاحات به آن چیزی که دوم خرداد٧٦ در ذهن داشتید، رسید؟
متاسفانه خیلی‌ها قلع و قمع شدند و نتوانستیم خیلی کارها را انجام دهیم.
چرا همیشه دوست داشتید بیشتر در حاشیه باشید تا در سمت‌های اجرایی؟
اجرا هم داشتم. روزنامه در می‌آوردم.
روزنامه یک کار فرهنگی است نه اجرایی؛ منظورم پست‌های دولتی است.
مثلا معاون آب و برق و اینها می‌شدم؟ (می‌خندد)
نه. برای مثال می‌توانستید وزیر کشور دولت آقای خاتمی بشوید.
چرا بشوم؟! مگر علافم؟!
اگر روحانی بودید، وزیر اطلاعات می‌شدید؟
نه. من را وزیر اطلاعات نمی‌کردند. با من خوب نبودند.
شرط روحانی بودن برای وزیر اطلاعات را هم خودتان به مجلس پیشنهاد داده بودید؟
نه؛ این شرط را آخوندهای مجلس به لایحه اضافه کردند؛ آقای کمالی و آقای ساوجی.
با اینکه به قول خودتان کار فرهنگی می‌کردید و
روزنامه راه انداخته بودید، اما باز هم به دنبال کارهای جنایی بودید و
پیگیرترین نشریه در ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای!
بله، چون این موضوع برای‌مان مهم بود و دغدغه‌اش را داشتیم. اینقدر نوشتیم و پیگیری کردیم که بالاخره توقیف‌مان کردند. (خنده)
به سراغ ترور سال١٣٧٧ برویم. هیچ‌وقت تا حالا فکر کرده‌اید که چرا شما هدف آن ترور بودید؟ چرا فرد دیگری انتخاب نشد؟
نمی‌دانم. گفته بودند که من را بزنند.
حتی تا امروز هم هنوز مشخص نشده است که وابستگی سعید عسگر به کدام گروه بود؟
اصلا. حتی درست و حسابی محاکمه‌اش هم نکردند. همان طور که
می‌دانید حتی ١٥ سال حبسی را هم که برایش تعیین کرده بودند به کمتر از یک
سال رسید. گفته بود حجاریان را خدا زد. شبیه مارادونا که وقتی توپ را با
دست وارد دروازه کرد گفت دست خدا بود!
پیگیری‌های‌تان به کجا رسید؟
به هیچ جا.
بعد از آن ماجرا هیچ‌وقت تماسی با شما نداشتند؟
نه. فقط آن فردی که اسلحه را به دست ضارب داده بود یک‌بار آمد و گفت می‌خواهم بروم حج و آمده‌ام حلالیت بطلبم.
و جواب شما؟
گفتم برو حلالت کردم.
به نظرتان این ترور تصمیم فردی بود یا...؟
تیم بودند. حتما کسی بالای سرشان بوده است.
بالاخره حتما خودتان آنها را می‌شناسید.
یک زمانی خواهم گفت. الان وقتش نیست و شما هم نمی‌توانید چاپش کنید.
نیروی حفاظتی نداشتید؟
نه. می‌خواستند بگذارند ولی قبول نکردم. خودم بودم و یک پیکان قراضه.
در مجموع، ماجرای ترور دوم شما از جمله رازهای سر به مهر باقی مانده است.
ما نمی‌توانیم حرف بزنیم، آنها هم ساکتند.
می‌گفتند بعد از ترور شما، جریان اصلاحات
رو به افول رفت.
این حرف‌ها زیاد مطرح بود ولی این طور نیست. من هم اگر ترور نمی‌شدم، همان فرآیند برای اصلاحات پیش می‌آمد.
شعار «اصلاحات در اصلاحات» نخستین بار توسط شما مطرح
شد و گویی در قامت یک دستورعمل درآمد. فکر می‌کنید اصلاحات امروز چقدر به
اصلاحات نیاز دارد؟
ببینید، همین که دولت فعلی بتواند شرایط سختی که برای اصلاحات ایجاد شد را به روال عادی برگرداند، ما کلاه‌مان را بالا می‌اندازیم.
ولی دولت آقای روحانی اصلاح‌طلب نیست که بخواهد برای شما فضا را باز کند.
بله، ولی مهم‌ترین مدافعش، اصلاح‌طلبان هستند؛ خودش به خودی
خود آدم ندارد! ولی باید باور کنیم که آقای روحانی در دولت یازدهم زمین
سوخته تحویل گرفت. شما نمی‌دانید اوضاع کشور چگونه بود؛ من خبر دارم. به
قول خودشان چند سال طول کشید تا خرابی‌های گذشته را آواربرداری کنند.
«فتح سنگر به سنگر تا رسیدن به سنگر فرماندهی» را به
عنوان راهبرد جبهه دوم خرداد عنوان کردید. فکر می‌کنید این فتوحات در مسیر
خودش ادامه دارد؟
من هیچ‌وقت نگفتم تا فتح سنگر فرماندهی. این داستان را برای
من ساختند. من ولایت فقیه را قبول دارم، من قانون را قبول دارم. براساس
قانون، جبهه دوم خرداد می‌تواند مجلس را بگیرد، شورا را بگیرد،
ریاست‌جمهوری را بگیرد.
ولی بعد از دوران آقای خاتمی، اصلاح‌طلبان دیگر هیچ‌وقت نتوانستند به آن قدرت و جایگاه بازگردند، نه در مجلس، نه در دولت و...
درست است ولی الان بالاخره اوضاع خیلی با قبل تفاوت دارد. مگر
این وزرایی که الان سرکار هستند در آن هشت سال فضای عرض اندام داشتند یا
مثلا مجلس‌های اصولگرا با آنها همراهی می‌کردند؟!
درست است ولی اصلاح‌طلبان هم تغییر کرده‌اند؛ یعنی دیگر خیلی شبیه سال ٧٦ نیستند.
الان زمانه‌اش نیست که بخواهند شبیه آن سال‌ها شوند. وقتی زمانه‌اش نیست خب چه کار کنند؟!
یعنی زمانه اگر شبیه گذشته شود، اصلاح‌طلبان هم شبیه گذشته می‌شوند؟
مثلا چگونه شوند؟
آوانگاردتر.
ببینید، آن موقع مشارکت بود، اما منحلش کردند. الان اتحاد[ملت
ایران اسلامی] هست ولی مشارکت خیلی با اتحاد فرق می‌کرد. مثلا نگاه کنید،
روزنامه‌های آن زمان را با امروز مقایسه کنید.
پس اگر شرایط فراهم شود آن افکار گذشته دوباره مطرح می‌شود؟
کدام بخش از آن افکار؟
شاید بتوان گفت آنهایی که قدری تندتر بودند.
تندی و کندی به آدم‌ها بستگی دارد. تند و کند از نظر شما
چیست؟ الان اگر به بعضی‌ها رو بدهید می‌گویند روحانی هم تند است. مگر حسن
آقای خمینی را رد نکردند؟ مگر آقای هاشمی را رد نکردند؟ اینها تند بودند؟!
تندروی در نگاه شما یعنی چه؟
کار خلاف قانون. هرکاری خلاف قانون نباشد تندی نیست.
اصلاح‌طلبان در حال حاضر تندی دارند؟
نه؛ کند هم هستند. خیلی‌کارها می‌توانند بکنند و نمی‌کنند؛ می‌ترسند.
باتوجه به شرایط موجود، فکر می‌کنید دوباره روزی برسد که اصلاح‌طلبان دولت و مجلس را در دست بگیرند؟
ان‌شاءالله، ان‌شاءالله. من امید دارم. غصه نخورید!
غیر از امیدواری؟ زمینه اجتماعی چطور است؟
ببینید، جوان‌ها خیلی سرخورده شده‌اند و خیلی کار می‌برد تا آنها دوباره شبیه گذشته شوند.
اگر آقای احمدی‌نژاد برای انتخابات ریاست‌جمهوری ١٣٩٦ تایید صلاحیت می‌شد به نفع اصلاح‌طلبان بود یا...؟
حتما به نفع ما بود. دوست داشتیم می‌آمد، چون شکست می‌خورد.
ولی زمینه‌های جذب رای احمدی‌نژاد هم فراهم بود.
او اگر می‌آمد دوباره شکاف ایجاد می‌شد. اصلا به دنبال همین هم بود.
و این یعنی تکرار ٨٨ !
نه؛ سال ٨٨ دیگر تکرار نمی‌شد چون ما فقط یک کاندیدا داشتیم.
روحانی بود و بزرگان هم از او حمایت می‌کردند و احمدی‌نژاد شکست می‌خورد.
مثلا خاتمی یک کلمه بگوید مردم قبول می‌کنند. خاتمی خیلی در بین مردم محبوب
است، خیلی.
جایی گفته بودید مردم ما مردم غیرمنتظره‌ها هستند. پس نمی‌شود همیشه روی محبوبیت‌ها حساب کرد.
می‌دانید چرا گفتم ما ملت غیرمنتظره‌ها هستیم؟ چون جامعه مدنی
و احزاب در کشور ما قوی نیستند. به همین خاطر جامعه‌ای سیال داریم و
رای‌ها هم سیال می‌شوند؛ در واقع، مردم گیج می‌شوند.
نتایج انتخابات سال ١٣٨٨ هم غیرمنتظره بود؟
غیرمنتظره نبود، تدلیس سیستماتیک قبل از آن انجام شده بود.
تدلیس یعنی رای‌خریدن. یکسری اقدامات قبل از انتخابات انجام شد و رای‌ها را
هدایت کرد. محموداحمدی‌نژاد پول یامفت داشت و خرج می‌کرد. به مردم
سیب‌زمینی می‌داد و اینها. تدلیس بدتر از تقلب در انتخابات است؛ چون تدلیس
مربوط به معامله است. مثلا یک جنس ترک دارد و آن را به عنوان جنس سالم به
مشتری می‌فروشند.
مگر انتخابات معامله است؟
بله؛ معامله است. رای شما به منزله پول است و برنامه کاندیداها کالا؛ شما پول می‌دهید و کالا می‌خرید.
می‌گویید تدلیس مربوط به قبل از انتخابات است. خب چرا تا قبل از آغاز رای‌گیری‌ها کسی اعتراضی نمی‌کرد؟
من خودم بارها اعتراض کردم و علیه محمود سخنرانی کردم.
الان تعبیر اهل فتنه را برای شما استفاده می‌کنند؟
بله؛ الان می‌گویند فلانی فتنه‌گر است! ما جزو سران فتنه‌ایم!
شاید اگر آقای خاتمی و دیگر بزرگان اصلاحات از راهی
دیگر با این مساله برخورد می‌کردند و ماجرا را با نظام حل می‌کردند، الان
سایه این همه فشار بر سر اصلاح‌طلبان نبود.
دیگر چه کار باید می‌کردند؟! می‌دانید خود من را چه زمانی
دستگیر کردند؟ ١٩ خرداد ٨٨. درحالی که انتخابات ٢٢ خرداد برگزار شد؛ یعنی
قبل از انتخابات برای ما پیش پیش حکم زده بودند.
آقای دکتر! در حال حاضر مشغول چه کاری هستید؟
استخر می‌روم برای آب درمانی و همین طور فیزیوتراپی.
با این وضعیت جسمانی و یادگاری ترور کنار آمده‌اید؟
بله؛ دیگر شرایط را پذیرفته‌ام.
45302
