روزنامه آرمان امروز - سامان اصفهانی: مسعود احمدی (1322، کرمان) شاعر، پژوهشگر و سرویراستار است؛ بیش از نیم قرن شاعری را پیموده و هنوز هم‌نفس شعر است. او با مجموعه «زنی بر درگاه» در سال 60 آغاز کرد. در مقایسه با شاعران همنسل و همسن وی، این اعلام حضوری دیرهنگام اما دلیرانه بود که در کتاب‌های بعدی وی در سال‌های شصت بیشتر نمود پیدا کرد و سبب شد تا او با کتاب‌هایی چون «روز بارانی»، «برگ‌ریزان و گذرگاه» و «دونده خسته» دهه شصت را سرافرازانه طی کند. از دهه هفتاد که سرشار از شور و هیاهو بود، او آهسته و پیوسته، راهش را ادامه داد و اینک به دهه نود پا گذاشته است با کتاب‌های تازه‌ای چون «دارم به آخر خودم نزدیک می‌شوم» و «در زیر پوست انگشت‌های دست چپ‌ام»؛ با زبانی که حالا دیگر ویژه خود اوست.
مسعود احمدی، نیما را تنها جریان‌ساز شعر نوی معاصر ایران می‌داند و پس از وی در تمام این سال‌ها جریان شعری تازه‌ای را به رسمیت نشناخته است. گفت‌وگوی زیر نیز با همین محوریت شکل گرفته است. گفت‌وگو با شاعری که با ظهورش در شعر، بسیاری را به ستایش جهان شعری او واداشت: منوچهر آتشی، احسان یارشاطر، مشیت علایی، عنایت سمیعی، محمد حقوقی و علی باباچاهی. آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با مسعود احمدی پیرامون جریان‌های شعر معاصر، از نگاه پدیدارشناسانه به شعر تا عوام‌گرایی در شعر معاصر، همچنین جریان ساده‌نویسی و البته حرف‌های شمس‌لنگرودی در باب ساده‌نویسی در شعر. مسعود احمدی در همه این موارد، بدون هیچ محافطه‌کاری، پاسخ می‌دهد؛ صریح و شفاف.
اگر بخواهیم پدیدارشناسانه به شعر نگاه کنیم، در این تردیدی نیست که شعر اتفاقی در گستره زبان است. اما اتفاقات مهم دیگری هم در زبان صورت می‌گیرد: فلسفه اتفاقی در زبان است. علم و عرفان هم اتفاقاتی در زبان‌اند. اما به نظر می‌رسد شعر اتفاق ویژهای در زبان است. کمی از تفاوت‌های حوزه شعر با هر یک از این حوزه‌ها برای ما سخن بگویید؟
به باور بنده قطعیت این جمله «شعر اتفاقی در زبان است» به جد مورد تردید است و درخور تامل و تجدید نظر. درواقع همان‌طور که اشاره کردید هر گفته و نوشته‌ای در زبان شکل می‌گیرد. بنابراین زبان در اغلب گفته‌ها و نوشته‌ها از جمله در حوزه علوم انسانی ابزاری است ارتباطی و رسانه‌ای که خواه ناخواه و کم‌وبیش وجهی اقناعی و اثباتی دارد و ناگزیر با تامل و درنگ گفته و نوشته می‌شود و لزوما بر اساس قواعد دستور زبان مستقر و مسلط. اما شعر و شطح فارغ از تامل و تفکر پدید می‌آیند. به عبارتی هیچ شاعر راستینی از پیش اندیشیده و بر مبنای پیش‌فرض‌ها و به قصد و به عمد اثری را خلق نمی‌کند. شاعر اصیل به وقت آفرینش نه با خود است و نه در زمان و مکان.
به همین روی در وقت خلق با یاری خود به خود احاطه همه‌جانبه‌ای که بر زبان دارد، اگر نظم سلسله‌مراتبی دستور تجویزی زبان رایج را درهم نشکند، دست‌کم با کاربرد دیگرگون و نامتعارف واژه‌ها و افزودن بر معنا‌های جاافتاده و مرسوم آنها بر وسعت زبان آبا و اجدادی می‌افزاید و طبیعتا مرزهای هستی‌شناسی پدران را متزلزل می‌کند. ترکیب‌های نوین زبانی نیز در این امر بسیار دخیل‌اند. پل والری شاعر و فیلسوف فرانسوی گفته است «سطر اول هدیه خدایان است». می‌توان این گفته را به معنای کشف و شهود یا الهام گرفت. به زعم من الهام چیزی نیست جز عصیان و فوران نابه‌هنگام آن شعور شورمند که از مجموع دانش، بینش، عواطف، احساسات، تخیل و تصور و... و هم سجایای اخلاقی‌ای چون جسارت و سخاوت و... شکل می‌گیرد. بی‌دلیل نیست که گفته‌اند و می‌گویند هستی یا پاره‌ای از آن را شاعران کشف می‌کنند و دگرگون، و فیلسوفان آن را تبیین و تفسیر.
نتیجه اینکه شعر سبب اتفاق در زبان است نه اتفاقی در زبان. ناگفته نماند نهتنها دستکاری‌های عمدی و تصنعی اغلب شاعران پسامدرن و به قولی ساختارشکن که گهگاه باعث لذت هنری‌اند و آشنایی‌زدایی و… پریشان‌گویی‌ها و از‌هم‌گسیخته‌‌نویسی بعضی از فیلسوفان پساساختارگرا نیز کوچک‌ترین خللی در هرَم قدرت متمرکز مبتنی و متکی بر مالکیت انحصاری مردانه و زبان برآمده از آن و با آن وارد نمی‌کند.
چه عواملی سبب گذر از یک جریان شعری به جریان تازه‌تری می‌شود؟
به مکتب‌های پا در هوا و جعلی امروزی توجه نکنید. پدیدآمدن مکتب‌ها و سبک‌ها ناشی از مطالبه‌ای تاریخی است چنانکه انقلاب مشروطه موجب ورود مقوله‌های اجتماعی و سیاسی به شعر شد و چون وزن‌های عروضی قدیم ظرفیت اینگونه مباحث را نداشتند ناگزیر باید آن قالب‌ها درهم می‌شکستند. کار به جایی می‌رسید که ادیب‌الممالک فراهانی، مدیحه‌سرا و دشوارنویس، مسمطی با چنین بیت‌هایی نوشت: «افسوس که این مزرعه را آب گرفته/ دهقان مصیبت‌زده را خواب گرفته» رواج نوع مستزاد در شعر که از قواعد شعر موزون گذشته می‌گریخت و از پی آن پیدایی نیما و شعر نو رویدادهایی تاریخی و اجتناب‌ناپذیر بودند.
می‌خواهم بگویم در آن شرایط تاریخی و اجتماعی اگر شخص نیما هم نبود، دیگری‌ای با همان میزان استعداد و توانایی پیدا می‌شد و همان می‌کرد که نیما کرد. لذا اگر شما نیز چون بنده بر این باور باشید که انقلاب 1357 ادامه انقلاب ناتمام مشروطه است و هم پذیرفته باشید که وضعیت اکنونی جهان بر مبنای تولید و توزیع اطلاعات به مثابه کالا است، ناگزیر قبول خواهید کرد که بسیاری از کشورهای موسوم به جهان سوم بر اساس میزان و نوع ثروت‌های ملی از جمله کانی‌ها و هم توانایی‌های علمی و فنی باید بخش یا بخش‌هایی از تولید صنعتی پرهزینه و پردردسر را بر عهده بگیرند و لاجرم به قول الوین تافلر دو یا سه روند تاریخی را همزمان تجربه کنند. شاید ما نیز در دو وضعیت مدرن و پست‌مدرن به سر می‌بریم که شعر شبه‌مدرن پیش از انقلاب را به کمال رسانده‌ایم و در کار تکوین و تکامل شعر پست‌مدرن این جایی هستیم.
شعر معاصر ایران در دوره‌های مختلف جریان‌ها و وضعیت‌های گوناگونی را تجربه کرده است. از دید شما، پس از نیما جریان‌های تاثیرگذاری که مَنشی به شعر معاصر افزوده و باعث غنای شعر معاصر شده‌اند کدام‌اند؟جریان تاریخی شعر ما از نیما به بعد تغییری چندان ماهوی نیافت. درواقع شعر شبه‌مدرنی شکل گرفت که از دل سرمایه‌داری وابسته و صنعت مونتاژ سر برکرد و بیشتر متاثر از ترجمه اشعار شاعران اروپایی؛ چرا که تکوین فردیت خودمختار در آن شرایط تاریخی و اجتماعی ممکن نبود. به همین علت، شعر حماسی- سیاسی، خواه موزون و خواه منثور، یکه‌تاز میدان شد.
اینطور که به نظر می‌رسد شما پس از نیما پدیده‌های شعری شکل‌گرفته را بر پایه رویکردهای فردی می‌دانید نه وضعیت‌های جریان‌ساز؟درست می‌گویید. تنها جریان تاثیرگذار شعر نو نیما بود.
از جریان تاریخی شعر که بگذریم، چرا به تقسیم‌بندی شعر به دهه‌ها باوری ندارید؟همه هنرمندانی که در بستر تکامل یک دوره از تاریخ به سر می‌برند، خواه ناخواه متاثر از عامل‌هایی یگانه‌اند. به روند طولانی تکوین و تکامل مدرنیته نگاه کنیم که چند صد سال به درازا کشید. در مقطعی از آن دوران که انقلاب صنعتی رخ داد و مردم اعم از زن و مرد و کودک به عرصه‌های تولید انبوه صنعتی و خدمات ملازم با آن راه یافتند و طبیعتا مقوله‌هایی چون فردیت، کثرت‌گرایی، مردم‌سالاری و... پای گرفتند، هنر برآمده از دل اشرافیت زمین‌داری به هنری مردمی تبدیل شد و بنابر چند و چون هر برهه از روند تکاملی سرمایه‌داری صنعتی تا سرآغاز پست‌مدرنیته مکتب‌های گوناگون و راستینی پدید آمدند که چون حلقه‌های یک زنجیر به هم متصل‌اند. از نوکلاسیسیسم، رمانتیسم، سمبولیسم و... بگیرید تا فتوریسم، داداییسم و... و از اینها تا سورئالیسم و رئالیسم جادویی و...
بنابراین، شعر را در روندی تاریخی می‌توان ارزیابی و نام‌گذاری کرد، نه بر پایه دهه‌های یک دوران. تردید ندارم که مخاطبان اینگونه گفت‌وگوها تفاوت میان مکتب و سبک را می‌دانند، اما این یادآوری شاید سودمند باشد: فردیت از مولفه‌های فرهنگ مدرن است و سبک مبین فردیت هنرمند؛ چنانکه چندین نقاش پراکنده در کشورهای اروپایی همزمان و کم‌وبیش در پدیدآوردن مکتب امپرسیونیسم نقشی بارز داشتند؛ مکتبی که بسیاری از صاحب‌نظران آن را بشارت‌دهنده هنر مدرن می‌دانند. اما همه آنان همانند ونسان ونگوگ صاحب سبک نیستند. به عبارتی در آثار ونگوگ فردیت یا متافیزیک فردی ممتازی چشمگیر است که در آثار کسانی چون ادگار دگا، پیر آگوست رنوار و حتی کلود مانه و... چندان بارز نیست. از این بابت پل گوگن نیز در میان اکسپرسیونیست‌ها بی‌همتا است.
شما در یادداشت‌هایی به پدیده عوام‌زدگی و عوام‌گرایی در شعر امروز اشاره و آن را نقد کرده‌اید. در سال‌های اخیر در چه نوع شعرهایی پدیده عوام‌زدگی نمود دارد؟
بیکاری ساختاری ناشی از خودکارشدن تولید و خدمات، شبه‌طبقه متوسط خودشیفته، تنک‌مایه، تنگ‌نظر و آزمندی را پدید آورده است که روز به روز بلکه دم‌به‌دم متورم‌تر می‌شود. این توده عظیم از انبوه بیکاران از جمله بسیاری کارگران فنی، کارمندان، کارگران ساده، بازنشستگان، کسبه خرده‌پا، حاشیه‌نشینان اغلب روستایی، ولگردان و... و البته آنها که هنوز به کاری مشغولند شکل گرفته که دولت را نماینده برحق و خیرخواه خود می‌داند. اغلب دولت‌های امروزی جهان معاصر که سران آنها نه سیاستمدار که شعبده‌کاران و دلقک‌هایی حرفه‌ای‌اند نیز بر اساس برنامه‌ای از پیش ساخته و پرداخته لحظه به لحظه عرصه تاخت‌وتاز این توده بی‌شکل را که شمار چشمگیری از افراد آن خود را در همه حوزه‌های علمی و فرهنگی ذیصلاح و صاحب‌نظر می‌دانند، فراخ کرده و می‌کنند.
باور نکنیم که اهدای جایزه ادبی نوبل به باب دیلن یا جایزه اسکار به کارگردان فیلمی بسیار معمولی و معیوب بی‌هدف و غرض است. برکشیدن نمایندگان فرهنگی این توده کم‌مایه و پرمدعا علاوه بر اینکه در راستای یکپارچه‌سازی مزورانه جهان پرمعناست، شیوه نرم به انزواراندن اندیشمندان و هنرمندان راستینی است که آثارشان سبب رشد دانش و بینش و پسند مخاطب می‌شود و لاجرم موجب پیدایی پرسش و درنهایت باعث رودررویی با نظم مستقر متکی بر انباشت ثروت و سرمایه. باید توجه داشته باشیم جز اقلیتی از این توده که به کاری مشغول‌اند، بقیه به انواع و انحا جیره‌خوار دولت‌ها هستند.
اگر نگاهی هرچند گذرا به فضاهای مجازی و بخش ادبی مطبوعات بیندازیم، با تلنباری از یاوه روبه‌رو می‌شویم که به نام شعر منتشر شده و می‌شود. در این‌جا باید تاکید کنم که مقصودم از عوام نه مردم که پایین‌ترین لایه فرهنگی جامعه است. وقتی لفاظی‌های بی‌مغز سردمدار مکتبی جعلی، انباشته از اشتباه‌های مشهود مضمونی و مفهومی، غلط‌های فاحش دستوری، ضعف تالیف‌های شگفت‌انگیز و... باشد و طبیعتا مروج تنک‌مایه‌گی، آسان‌گیری، آسان‌پسندی، تنبلی ذهنی و... و صد البته مورد تایید و قبول بخش به اصطلاح فرهنگی آن توده فربه و متولیان فرهنگی، به همان عوام‌گرایی و عوام‌زدگی برنامه‌ریزی شده‌ای می‌رسیم که بسیاری از اندیشمندان معاصر به آن پرداخته‌اند.
شما در مقاله‌ای با فحوای «نگاهی به جریان مصنوع ساده‌نویسی در شعر» اشاره می‌کنید که عده‌ای جریانی با عنوان یا اسم بی‌مسمی و نارسای «ساده‌نویسی در شعر» به راه انداخته‌اند... اما وقتی که به تازگی در این‌باره از آقای شمس لنگرودی سوالی پرسیده شد، وی گفت که «این بحث را من برای اولین‌بار در مصاحبه‌ای مطرح کردم، البته نه با عنوان «شعر ساده» یا «ساده‌نویسی». من گفتم می‌خواهم دیگر ساده شعر بگویم. از هذیان خسته شده‌ام. عده‌ای خواستند این را علیه من به کار بگیرند و گفتند «ساده‌نویسی». من هم گفتم باشد «ساده‌نویسی». اسم که مهم نیست! البته اگر می‌دانستم بعضی می‌خواهند از این قضیه این‌قدر داستان‌سرایی کنند، این اصطلاح را از آنان نمی‌پذیرفتم...» نظرتان درباره پاسخ‌های ایشان به این گونه نقدها چیست؟
عنوان مقاله‌ای که از آن یاد کردید «درک عوامانه از ذهن و زبان یا ترفند فرصت‌طلبانه» است. به‌هرحال به نظر می‌رسد آقای شمس لنگرودی فراموش کرده‌اند که در مصاحبه‌ای با ایسنا اعلام کردند که مبشر ساده‌نویسی در شعر‌ند، اما مصاحبه همزمان همان خبرگزاری با چند شاعر باسابقه و دارای کارنامه قابل قبول که فقط نقد و رد ادعای ایشان را شامل می‌شود و همچنین مقاله‌ها و مصاحبه‌های انتقادی دیگران از جمله بنده، نام‌برده را به عقب‌نشینی تا حد احیا‌کننده ساده‌نویسی در شعر واداشت و این روند انتقادی تا به آنجا ادامه یافت که مبشر ساده‌نویسی به عنوان جانب‌دار ساده‌نویسی قناعت کرد.
لذا شخص مورد نظر جز توسل به چنین سخنانی چاره‌ای ندارد. باید اضافه کنم که اثر هنری راستین، اثری خلاقانه است که مخاطب را از آستانه لذت هنری به لایه‌های زیرین خود می‌برد. خلق چنین آثاری در گرو شعوری شورمندانه است که دانش یا آن فکر عظیم که نظامی عروضی سمرقندی نیز در چهارمقاله بر آن تاکید کرده از ارکان جدایی‌ناپذیر آن است. پس همان‌طور که عرض کردم لفاظی‌های بی‌مغز، آن هم با زبانی مملو از اشتباهات مضمونی و مفهومی و دستوری و... را نمی‌توان شعری سهل و ممتنع چون شعر حافظ یا شیموس هینی و... دانست.
درباره شاعران موسوم به دهه هفتادی اشاره کرده بودید که در حال حاضر نهتنها علی باباچاهی یا شمس آقاجانی تا حدی نسبت به مواضع آرمانی خود انعطاف بیشتری نشان می‌دهند که جوان‌تری‌هایی چون علی قنبری نیز به این تسامح و تساهل دست یافته‌اند و بسیاری از مدعیان پرخاشگر شعر پسامدرن و... به شعر سهل و ممتنع منثوری روی آورده‌اند که شعرهای اخیر علی عبدالرضایی نمونه بارز آن است. موافقم که تغییر رویکردی در میان همه این شاعران دید می‌شود. اما با توجه به اینکه تقریبا همه شاعران گذشته ما در زبان فارسی از شعر میانه (سهل و ممتنع) استفاده کرده‌اند آیا همه اینها را می‌توان یک‌کاسه کرد و زیر عنوان سهل و ممتنع سنجید و تعریف کرد؟
تعدیلی را که متذکر شدید درست است. عنوان سهل و ممتنع هم همه‌جایی و همه‌زمانی است، اما روی‌آوردن و نزدیک‌شدن امری نسبی است و می‌شود تا دست‌یافتن فاصله‌ای بعید داشته باشد. گذشته از این در شعر مدرن و پسامدرن مقوله سبک امری جدی است که هنوز جز در برخی شعرهای علی باباچاهی در شعر دیگران چندان بارز نیست.
در گفتاری اشاره کرده بودید که نهتنها با «مرگ مولف» رولان بارت و «فردیت اشتراکی» ژولیا کریستوا موافقتی ندارید، حتی طرح این دو مقوله را در شعر بسیار زیانبار می‌دانید؛ طرح این موارد در شعر چه زیانی دارد؟
اجازه بدهید نخست مختصری درباره فهم خود از فردیت یا متافیزیکی بگویم که جاودانه نیست و با از بین‌رفتن دارنده آن نابود می‌شود. این متافیزیک یا اسم‌های معنا و کلمات وصفی‌ای چون دانش، بینش، خرد، علم، هوش، عاطفه، احساس، شور و... که قائم به ذات نیستند و طبیعتا از طریق آثار و تبعاتشان درک می‌شوند، فردیت یا متافیزیکی فردی را پدید می‌آورند که محصول عملکرد پیچیده‌ترین عضوها یا دستگاه‌های مادی کالبد انسان یعنی مغز و اعصاب‌اند. این متافیزیک یا جان فردی فارغ از باورها، آداب و رسوم و... که معرف روح جمعی یا من نوعی دوران‌های پیشامدرن است، من منفردی را موضوعیت و موجودیت می‌بخشد که جدای از مشترکات فرهنگی و همگانی معطوف به اراده شخصی عمل می‌کند.
بنابراین تاویل و تفسیر هر یک از افراد جامعه با هر میزان دانش و فرهنگ فردیت هنرمندی را که علاوه بر استعداد، از دانش و بینش و هوش و عواطف و احساسات و شور و... غنی و قوی و لاجرم از هستی‌شناسی ویژهای و زیبایی‌شناسی خاص برخاسته از آن و... برخوردار است از بین نمی‌بَرد. درک و فهم و درنهایت تاویل و تفسیر فردی عامی یا عادی به هیچ روی فردیتی ممتاز و خلاق را ابطال نمی‌کند.
پذیرش مرگ مولف به معنای این‌همان‌کردن همه آحاد جامعه است و خواه ناخواه تایید آن عوام‌گرایی است که درنهایت رودرروی روشنفکری، روشنگری و آن هنر خلاق و تعالی‌بخش است و از اسباب تثبیت قدرت. درباره نظریه خانم کریستوا هم باید عرض کنم که در جامعه مدرن و مدنی گفت‌وگو نه به قصد تحمیل آرا و عقاید و پسندها که به نیت تبادل آنها است برای تکمیل و تصحیح دانش‌ها و دانسته‌ها و... و مالا رسیدن به مفاهمه. لذا گفت‌وگو نوعی از به اشتراک‌گذاردن فردیت است. دانشمند و خردمند و هنرمند به یاری آثارشان بخش مهم و برجسته‌ای از فردیت خود را به اشتراک می‌گذارند، اما خانم کریستوا یا فلان هنرمند خلاق چگونه می‌توانند فردیت خود را با همه مردم درگیر با مقوله‌های معیشتی و گرفتار روزمرگی و آن توده عوام خودباخته و برانگیخته در میان بگذارند. علاوه بر این پاره‌ای از ویژگی‌های ژنتیکی یا موروثی از جمله استعدادهای خاص که از مولفه‌های فردیت‌های ممتازند را از چه راه می‌توان اشتراکی یا به تعبیری همگانی ساخت؛ آن هم در زمانه‌ای که هویت‌زدایی و شیء‌کنندگی انسان، در دستور کار صاحبان قدرت و ثروت است.
در روزگار چهره‌سازی‌های جعلی در فیسبوک و اینستاگرام و تلگرام رسانه‌هایی از این دست، چگونه می‌توان در عرصه‌ای فراتر از جهان مجازی و در مقام سوژه‌هایی خودآیین اینگونه ابزارهای فناوری را در خدمت شعر و هنر ناب گرفت؟ شما چه راهکاری را پیشنهاد می‌دهید؟
برآوردن این آرزوی همه فرزانگان جهان آن هم به روزگاری که رسانه‌های فراگیر در انحصار صاحبان معدود ثروت و قدرت با برنامه‌های بسیار جذاب برای توده عوام و بخشی از مردم، مزورانه در کار حذف هویت انسان‌اند، در توان فرد یا افراد بخصوصی نیست. تنها تحولی تاریخی ناشی از تضادهای ماهوی نظم پابرجا و مسلط چاره‌ساز است. بی‌تردید تلاش‌های کنش‌گران بهبودخواه بی‌تاثیر نبوده و نخواهد بود. سعی فرهیختگان اندیشمند و هنرمند باید بر این باشد که نه دچار یاس فلسفی شوند و نه گرفتار افسردگی و کاهلی منبعث از انزوا و بی‌اعتنایی‌ها و سرخوردگی‌ها تا تفکر و تامل و خلاقیت از پا نیفتند و پهنه تاخت‌وتاز قدرتمندان سوار بر شانه‌های توده خودباخته وسیع‌تر نشود.