کیاوش حافظی: نمی شود حکم صادر کرد که تعداد روحانیونی که از روحانیت امرار معاش می کنند تعدادشان بیشتر است یا کمتر. اما هردو دسته تعدادشان بسیار زیاد است. روحانیونی هستند که اگر ببینیدشان باورتان نمی شود با یک طلبه رو به رو هستید. مثلا اگر فارغ التحصیل دانشگاه بوده اید ممکن است بعد از چند سال متوجه شوید استاد ریاضی شما طلبه بوده و شما در تمام دوران تحصیل متوجه این موضوع نشده اید. البته تعجب هم دارد.
سیدمجتبی حسینی یکی از همین دسته روحانیون است که هم مهندس معمار است هم ملبس به لباس روحانیت نیست، یک چهره روحانیِ مهندس که منبرهایی متفاوت دارد و البته در همان منبرها به احترام گفته های اساتیدش لباس روحانیت برتن می کند. می گوید قصاب هیات شان لیسانس دارد و آن یکی که چای می ریزد فوق لیسانس.
مهندس سیدمجتبی حسینی از معماری و راه و ساختمان که تخصص دانشگاهی اوست امرار معاش می کند. علاوه بر این موسس و مدیر دبیرستان صدیقین است. با او در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین به گفتگو نشستیم، در گفت و گو با او می شد فهمید چقدر نگاه دقیق و علمی به مباحث دارد، تاکید می کند که حتی برای روحانیت باید از روش علمی به تحلیل درست دست یافت.
معتقد است با اینکه تریبون مداحان گاهی تریبون های مذهبی دیگر را به حاشیه رانده است اما این دو قابل مقایسه نیستند. تاکید دارد مداحان باید جورچین منابر مذهبی می شدند اما....
در ادامه متن این گفت و گو را بخوانید:
آقای حسینی! شما جزء چهره هایی روحانی هستید که لباس روحانیت را وقتی به منبر می روید یا پیش نماز می شوید، به تن می کنید، دلیل این رفتار و تصمیم تان را برایمان روایت می کنید؟
افراد زیادی بوده و هستند که ملبس بودند اما به هر دلیلی لباس را از تن خود درآوردند. شاید شما و دیگران آنها را بشناسید. من از اول همینطوری بودم و همین سبک را دنبال می کردم. به دلیل اینکه از ابتدا در کنار درس طلبگی درس دانشگاهی را هم دنبال کرده بودم. در واقع از زمان دبیرستان درس های علوم دینی را شروع کرده بودم. دبیرستان، دانشگاه، رشته و شغل من اینگونه رفتار را ایجاب می کرد. من از شغلم که مهندسی است، ارتزاق میکنم و از ابتدا هم بنایم بر این نبود که لباس داشته باشم. اساتید زیادی اما به من پیشنهاد می کردند که لباس را داشته باشم و من هم برای احترام به آنها و بعضی مجالس که معمولا دهه اول محرم است گاهی لباس را بر تن می کنم. بنابراین اینگونه نیست که ملبس بوده باشم و حالا کاملا لباس را درآورده باشم. این کار دائمی و شاید بیش از 30 و چند سال است که ادامه دارد.
کار اصلی خودتان چیست؟
من مهندسی معماری و راه و ساختمان خوانده ام. درآمد شخصی من از رشته مهندسی است.
یعنی عملا شما با دو قشر کاملا متفاوت برخورد دارید، در حیطه کار مهندسی تان با یک قشر و در برخوردهایتان در کسوت روحانیت هم با قشر متفاوتی روبه رو هستید، با این شرایط وقتی خودتان می خواهید ارتباط بگیرید، فکر می کنید چقدر لباس روحانیت در جاهایی مانع است و در جاهایی هم اتفاقا کمک می کند که شما بتوانید خیلی راحت تر حرفتان را بزنید و آنچه مدنظرتان است را منتقل کنید؟ مثلا در همین منبرهایی که می روید، چقدر از آن قشر مهندس را واقعا پای منبرهایتان می بینید؟
افراد در کل سال مرا با لباس معمولی دیده اند و بسیاری از آنها دکتر، مهندس و دانشجو هستند، همین الان هم فکر نمی کنم زیر لیسانس اصلا کسی را پای منبرم داشته باشم. مثلا قصابی که برای ما قربانی می کند لیسانس جامعه شناسی دارد، مسئول چای فوق لیسانس است و کسی که بلندگو را تنظیم می کند دکترای مهندسی دارد. کلا از نظر تیپ شناسی افرادی که پای منبر هستند این گونه هستند.
این به خاطر شناختی است که از شما دارند؟
هم به خاطر شناخت است و هم از طریق کتاب، کانال تلگرامی یا تلویزیون آشنا شدند.
نکته جالب همین است که قشرهای مختلف تحصیلکرده را پای منبر خود آورده اید. می شود حتی حدس زد که مدل منبرهایتان هم متفاوت از منبرهای بقیه روحانیون باشد. یعنی یک بلندگوی یک طرفه نیست که پامنبری ها بیایند و گوش دهند و شب های بعد هم تکرار شود و روایاتی را بشنوند و تمام شود. به نظر می رسد که جنس تریبون شما باید متفاوت باشد که توانسته اید یک قشر خاصی را جذب کنید! ازاین متفاوت بودن می خواهیم برایمان بگویید.
نمی دانم. ولی ببینید آدم باید با صداقت و علم حرف بزند. در مورد چیزی که آدم علم ندارد، حرف نزند و شعار ندهد. این هم درباره کسانی که ملبس هستند اهمیت دارد و هم دیگران. ما باید باید از کارهای فرمولیستی بیرون بیاییم و واقعیت ها را نگاه کنیم. اگر کسی صادقانه و عالمانه حرف بزند و شعاری حرف نزند اهلش دنبال او می گردند. به نظر من برای اهلش نه لباس خیلی مانع است و نه عامل جذابیت. البته گاهی برای عده خاصی که با پس زمینه می آیند، لباس مانع است یا برعکس آن هم ممکن است برای عده ای عامل جذب باشد. اما برای قشری که الان در مورد آن صحبت می کنیم، لباس مانع نیست و عامل خاص هم نیست.بلکه مهم این است که کلام چه جایگاهی برای انسان پیدا می کند.
منبر شما از ابتدا همینطور بود یا اینکه با توجه به مقتضیات زمان، جا به جا شدن نسل ها و تفاوتهایی که در جامعه به وجود آمده تلاش کردید فضای منبرتان را به روز کنید؟ این سوال را از این جهت می پرسیم که اتفاقا نقدی که گاهی خود روحانیت به روحانیت وارد می کنند این است که بدون توجه به مقتضیات زمانه پیش می روند و این باعث ریزش پامنبری ها شده است، یعنی همان روشی که برای نسل پیش بکار برده می شده الان برای نسل دهه 70 و 70 میخواهند به کار ببرند.
ببینید تا یک برخورد علمی نشود نمی توان تحلیل کرد. این فرمایش شما هم ناشی از حس شخصی افراد است و هنوز کسی تحلیل علمی نکرده است. منبرهای من در کل این مدت یکی بوده است و خوشبختانه نوارهای من الان وجود دارد. شاید اولین نواری که موجود باشد و بتوانم آن را پیدا کنم مربوط به سوم دبیرستان من یعنی 40 سال پیش باشد. من یک روال داشتم و آن صداقت بود؛ سعی می کردم آنچه را که می دانم بگویم و عالمانه باشد. بنابراین فکر می کنم در هر زمانی مردم این را می پسندند. بخشی از ریزش ها ممکن است به خاطر زمان و مسائلی از این دست باشد اما بخش دیگر مربوط به حسی است که آدم ها در ارتباط می گیرند. اگر به مجالس من در دهه اول محرم نگاه کنید می بینید خیلی ها شوق آمدن به آن را دارند و از راه دور برای آن می آیند، درصورتی که می توانند از طریق کانال تلگرامی هم به آنها گوش کنند. گاهی اوقات هم از شهرها و یا کشورهای دیگر به من زنگ می زنند و تشکر می کنند.
به صورت سازمانی جزو گروه خاصی از روحانیت نیستم و تنها طلبه ای بودم که کمی درس خوانده ام لذا نمی توانم یک دیدگاه کامل داشته باشم و این نظر شخصی من است
چون این صحبت های روز که بخواهیم یک طرف را بکوبیم و طرف مقابل را اثبات کنیم وجود ندارد. ما با عمق اعتقادات حرف می زنیم و این با فطرت و حس مردم ارتباط برقرار می کند لذا مردم روزشان را خودشان می سازنند و از ما بخشنامه نمی گیرند. خودشان آنگونه که تصمیم می گیرند می توانند عمل کنند. ما سعی می کنیم که آن محتواها و مبناها را به آنها بدهیم که هم با اعتقادات و هم با حس و فطرشان سازگار است. اگر اینطوری باشد به نظر من خیلی ها پای منبرمان می آیند. اما گاهی ساده انگاری می کنیم و می گوییم اگر چشم مان به یک جوان افتاد با او طوری بزنیم که فعلا خوشش بیاید.
اما او اینطوری نمی ماند. چون ممکن است به جای دیگری برود و از چیز دیگری خوشش بیاید یا در چند مرحله بعد بفهمد که من با صداقت حرف نزدم و فقط خواستم او را جذب کنم. درحالی که ما باید بدانیم به عنوان یک سخنران آشپز هستیم یا پزشک؟ می گوییم که شما چی میل دارید؟ یا اینکه می گوییم این را میل بفرمایید! البته اول و آخر هم خودمان، اخلاق و رفتارمان و بیان مان است. اینها بیشتر موثر است تا بخواهیم به یکسری مسائل فرمالیته توجه کنیم و آنها را عامل بدانیم.
خودتان چه تحلیلی از منبرهای روحانیت دارید؟ شما به عنوان یک چهره روحانی چه دلایلی را موثر می دانید که امروز تاحدودی منبرها و نمازجمعه های ما با ریزش مخاطب مواجه شده اند؟
شاید دلایل متفاوتی داشته باشد و شاید کنار ریزش، رویش هم داشته باشد. من دوست دارم که صحبت هایمان علمی باشد. اگر بخواهم پاسخ شما را بدهم حتما باید با آمار و ارقام حرف بزنم.
شاید با مثال بهتر بتوان بحث را پیش برد، مثلا در دهه 50 و 60 با یک روحانی مواجه هستیم که نفوذ زیادی در بین مردم دارد تا جایی که می تواند زمینه یک انقلاب را فراهم کند. الان هم بعضی از روحانیون حرفشان بین مردم نفوذ دارد. اما شاید با قطعیت نمی توانیم بگویم نفوذ آن روزهای روحانیت در دهه 90 هنوز هم وجود دارد، مثلا در مباحث سیاسی روحانیت آن مرجعیت سیاسی گذشته را ندارد و ...
ببینید! قبول دارم که یک مقدار نقش ها جابجا شده اما شما در نظر بگیرید که اگر همین طور جلو می رفتیم و هیچ اتفاق تکنولوژی و عصری در رسانه ها و شبکه ها عوض نشده بود آن موقع می شد که یک قضاوت دقیق تری کرد. به همین خاطر است که این بحثها معمولا علمی نیست. برای اینکه وقتی می خواهیم در یک بحث علمی ورود پیدا کنیم یک پارامتر را کم کرده و بقیه پارامترها را سر جایش می گذاریم که باشد و بعد مقایسه می کنیم که با حذف و اضافه این پارامتر چه اتفاقی افتاد.
یعنی می گویید کنار روحانیت یکسری پارامترهای نفوذ دیگر هم هست و این اتفاقات را باید از این منظر نگاه کرد؟
اصلا نفوذ نگوییم. الان خود شما چند ساعت در روز پای رسانه های مختلف هستید؟ اصلا مولتی مدیا جای هر پیامی را گرفته که من به عنوان روحانی یا به عنوان علاقه مند به روحانی یا به عنوان کسی که می خواهم پیامی بدهم، برای بیان حرفم سراغ تلگرام می روم. یعنی دیگر انحصار شکسته شده است. کاری ندارم که مربوط به ضعف یا قوت روحانیت است. می خواهم بگویم موقعی می شود در این زمینه تحلیل کرد که تمام پارامترها و میانگین وزنی همه را در نظر بگیریم و آن موقع نقد کنیم. ممکن است من هم نقطه نظراتی بر رفتار بزرگان روحانی داشته باشم ولی الان نمی توانم بگویم که تقصیر کیست؟
در واقع باید اول علمی برخورد کنم. چرا اصلا بگوییم روحانیت؟ بیاییم صدا و سیما را در نظر بگیریم. شما که الان جوان هستید از یک سالگی پای تلویزیون بوده اید و آن تاثیراتی که به صوت پسماند در شما ایجاد کرده است بعد به یک ذائقه تبدیل شد. مثلا کارتن های و فیلم های مختلف ذائقه ها را عوض کرد. شما روحانیت را با همه نقاط قوت و ضعفش وسط گذاشته اید و همه چیز را از او می خواهید. این اشتباه است که روحانیت یا ما همه چیز را از روحانیت بخواهیم. مگر همه چیز در اختیار روحانیت است؟ اگر می خواهیم تحلیل کنیم باید با یک دیدگاه کامل تری تحلیل کنیم.
بحث این است که یکسری انتظارات که از منابر مذهبی یا روحانیت که برآورده نمی شد مردم به دنبال جایگزین ها می روند، مثلا در ماه محرم شاید بیشتر از اینکه مردم پای سخنرانی ها بنشینند پای مداحی ها می نشینند. آقای مسیح مهاجری اصطلاحی را به کار می برند و می گویند ما یک سری مداح جدیدالاختراع داریم که هم مداحان گذشته، هم روحانیت و هم روایت های مذهبی را زیر سوال می برند. درواقع آنها هیجانی به نسل جدید وارد کنند تا آنها را پای تریبون های خودشان بکشانند. چقدر واقعا مداحان توانسته اند آن حرمت منابر مذهبی را حفظ کنند؟ به هر حال یک تریبون مذهبی در اختیار آنها قرار دارد. فکر می کنید علت اینکه مداحان ما به این سمت کشیده شده اند چیست؟ مثلا ما یکسری مداح داریم که فقط «سین سین» می کنند یا بیس در مداحی هایشان می گذارند. نگاه شما به این موضوع چگونه است؟
این را باید در یک بستر تاریخی نگاه کنیم و ببینیم که از کی اینگونه شد و چرا؟ از همان شروع انقلاب در سالهای 57 و 58، این موضوع با یک مکث مواجه شد. ما می دیدیم که افرادی مثل آیت الله طالقانی در روز عاشورا یا تاسوعا به جای هیات های قدیم به دنبال راهپیمایی تاسوعا و عاشورا بودند. این باعث شد که حجم حرکتها یک مقدار به این سمت حرکت کند. مثلا یکسری پیامها از جانب سخنرانان کت و شلواری شاهد بودیم که در جهت مسائل مطرح آن زمان بود. برخی از بزرگان هم توصیه کردند که روضه سنتی حفظ شود چون خیلی از چیزها را از محرم و صفر و ... داریم. این قضیه در جنگ هم کمک کرد و در بحث حال و هوای احساسی جنگ، جبهه و شهدا عده ای می خواستند یک مقدار حرکت های انگیزشی ایجاد کنند آن فضا سبب شد که بعضی ها رو آمدند. این اتفاق همزمان با یکسری اتفاقات اجتماعی جلو می آید. می توان گفت که جو سخنرانان با سرعت اینها جلو نیامد. اگرچه همان موقع هم برخی وعاظ بودند که یکسری مشتری های پای کار داشتند. چون مردم می دانستند که یک جور خاصی حرف می زنند و آنها لذت می برند. بعد که کم کم جو جنگ خوابید و جایگزین این جلسات، مداحان با همان بافت قبلی شان بودند که البته در میانشان هم مداحان بسیار عالی بود که همین الان هم از آنها بهره می بریم. در کنارش یکسری نسل جوان که مثل قدیمی ها خاک بازار خورده نبودند تنها با چند حرکت ظاهری به میدان آمدند و تعدادشان هم زیاد شد.
به صورت کلی وارد سیاست می شوم اما به صورت موردی نه. اگر بگویم به فلانی رای دهید باعث می شود عده ای که می خواهند به دیگری رای دهند دیگر حرفهایم را نشوند
مضاف بر این من در تحلیل های دیگری اجتماعی خودم می گویم که شما هنوز توجه نمی کنید که وقتی 36 میلیون به 80 میلیون می رسد چه اتفاقی می افتد؟ می خواهم بگویم وقتی چیزی را می خواهیم تحلیل کنیم همه جنبه ها را در نظر بگیریم. اتفاقاتی که افتاد و یکباره یک نسل را بالا اورد که امکانات نرم افزاری و فکری همراه شان بالا نیامد. اینها باید به نحوی اقناع می شدند. بنابراین یکسری مداحان جوان آمدند که بعضا در ایام محرم مداحی می کنند و بقیه ایام سال را خوانندگی می کنند.البته جذابیت هم دارد و برای خودش یک عده هم هوادار جمع می کند.
البته تا حدودی قبول دارم که گاهی دل هایمان از بعضی از کارها می گیرد. ما می توانستیم شاهد یکسری مداحان باشیم که مثل جورچین غذای منبر باشند عمل کنند. در واقع مردم را جذب کنند تا این سفره منبر را تکمیل کنند. بالاخره آن کسی که سخنران می شود باید یک الفبایی بلد باشد. اگر سه روز بلد نباشد او را کنار می گذارند. درست است که خیلی هایشان ممکن است مثل من بی سواد هم باشند اما آنها هم که فقط روی صدایشان کار می کنند هم لازم نیست بدانند. مردم هم که این جمعیت انبوه و جوان و بدون کارشدگی هستند. این باعث می شود این دسته از مداحان رشد یکباره داشته باشند.
مثلا قرض کنید کوچکترین نوآوری را در یک خیابان ارائه می دهید. آن موقع مردم دورتان جمع می شوند. بعد شما هم خودتان را گم می کنید و فکر می کنید که خبری است.
شما دیدید یکی از همین خواننده ها چندی پیش از دنیا رفت. من که در دانشکده هنر بودم و الان هم هستم و در اجتماع هستم، او را نمی شناختم اما یکباره دیدم که گفتند دو میلیون نفر برای تشییع جنازه او به خیابان آمدند. می خواهم بگویم بسیاری از این جمعیت جوان کارنشده به هر سمتی می روند.
شما روحانیت را با همه نقاط قوت و ضعفش وسط گذاشته اید و همه چیز را از او می خواهید. این اشتباه است که روحانیت یا ما همه چیز را از روحانیت بخواهیم. مگر همه چیز در اختیار روحانیت است؟
یکبار به یکی از مداحان معروف که ریتم و کارها و صدایش را می پسندم گفتم در کل سال ماشین های لاکچری و غیرلاکچری در قُرق خواننده هاست، اما 10 شب محرم در قرق تو است. مثلا ممکن است فردی سگش را هم بغل کرده باشد اما دارد کار تو را گوش می کند. اینها را نمی شود واقعا با یک نگاه سریع تحلیل کرد. به طور کلی اصلا نمی شود ابعاد سخنرانی و مداحی را با هم مقایسه کرد.
اما آن جورچینی که باید باشد، خوب نبوده.
بله جورچین خوب نبوده. من هم در سخنرانی ضعیف کار کرده ام و نیامدم آنطور که باید باشم. علاوه بر آن یکسری صفات شخصی هم داشتم که همه اینها باعث شد که کفه آن طرف سنگین تر شود.
و این می تواند یک آسیب یا احساس خطری باشد؟
بله. البته به طور معمول جناح روحانیت یک حالت انعطاف پذیری خوبی دارد. ممکن است به مرور که بگذرد کمی تغییر روش دهد و مدرن تر شود. به شرطی که این ذهنیت ایجاد شود که به نظرم یک مقدار شده است.
برای اینکه منابر روحانیت در مقابل مداحان به حاشیه رانده نشود چه راهکاری دارید؟ عده ای می گویند که راهکار این است که حوزه ها به میدان بیایند و طلبه ها و روحانیتی را تربیت کنند که بگذارند مردم نگاه شان دوباره نسبت به جامعه روحانیت اصلاح شود.
ببینید! ما چرا از این ناراحتیم که مداحان می خوانند و مردم جذب می شوند؟ خب بشوند. عرض کردم که ابعاد این دو متفاوت است. من به عنوان یک سخنران و نه یک روحانی، چرا باید مداح را رقیب خودم بدانم؟ وقتی که او را رقیب خودم ندانم و اگر یک سازماندهی دقیق هم در مجلس خود داشته باشم اینها با هم تبدیل به پازلی می شود که مخاطب را اقناع و ارضا خواهد کرد. اما ما دائما می خواهیم پاسخ را از بیرون بگیریم یا بگوییم حوزه، سازمان تبلیغات یا وزارت ارشاد چنین و چنان کنند.
اگر ما به اندازه کافی با وجود قلبی جلو بیاییم مردم دور ما جمع می شوند. گاهی وقتها هم اگر دقت کرده باشید اصلا صحبتهای من اینطوری نیست که قربان صدقه کسی بروم. اتفاقا بسیاری از حرفهایم هم چکشی است. ولی چون سعی می کنم صداقت داشته باشم و تکراری و کلیشه ای حرف نزنم مردم می آیند که همین حرف را بشنوند. مثلا شما نزد پزشکی می روید که می دانید به شما تشر می رود که چرا فلان غذا را خورده ای. چون می دانید که دارد درست حرف می زند. ما درست حرف زدن و با مردم ارتباط قلبی برقرار کردن را باید در خودمان پیاده کنیم. آنها هم کار خودشان را می کنند. شما الان از صبح شب تا چقدر پای رسانه هستید؟
مداحی، منبر و تلویزیون هر کدام یک رسانه هستند. ما نمی توانیم بگوییم که این رسانه ها نباشند تا من باشم. این که نمی شود مسابقه! مسابقه ای که بقیه در آن شرکت نکنند تا من برنده نشوم که مسابقه نیست، باعث پیشرفت من هم نمی شود. من زمانی پیشرفت می کنم که بقیه هم در این مسابقه شرکت کنند. من همیشه مثالی می زنم که اسلام، شرط بندی در اسب سواری مجاز می داند. فرقش اسب سواری با سایر بازیها در این است که در بازی های دیگر شما اول باید مات شوید تا من برنده شوم. تا تو نمیری، من برنده نمی شوم اما در اسب سواری اینطوری نیست. تو می دوی و من هم می دوم. اما ما یاد گرفته ایم که شطرنجی موفق شویم یعنی طرف مقابل بمیرد تا من برنده شوم! اما اگر تو مات شوی که من دیگر پیشرفت نمی کنم. به نظرم وقتی در بحث یک مسابقه رسانه ای هم، تلویزیون، رادیو، سینما، و روزنامه و ... همه باید باشند. خب، اگر مردی بیا جلو!
در گذشته کسی مداح می شد که پای منبر زیاد می رفت. بعضی از آنها در حد ابتدایی ادبیات عرب و مقدمات خوانده بودند. در واقع اوستا دیده بودند و یک سیری دست به دست ادامه پیدا می کرد. الان مداحان از طریق شبکه های مجازی متوجه شده اند که صدای شان خوب است و می توانند بخوانند. بعضی ها هم هستند که صدای خوبی هم ندارند و دستگاه های اکولایزر کمکشان می کند. به قول یکی از مداحان قدیم با دستگاه هایی که اینها دارند اگر گربه هم پشت آن میو میو کند، آدم زیادی جذب می کند
من نقد را قبول دارم اما غر زدن را قبول ندارم. چون غر زدن همه را تضعیف می کند. ما یارانه ای بزرگ شدیم یعنی یک نفر بیاید و به ما کمک کند. اما آن یک نفر هیچ وقت نیست. آن یک نفر تویی. تو موقعی می توانی پیروز شوی که از فردا یارانه ات را نگیری و بگویی که من دیگر هیچی پول ندارم و می خواهم کاری کنم. آن وقت است که 10 سال بعد می توانی در بین کارآفرینان باشی. می خواهم بگویم ما باید خودمان تلاش کنیم، جذابیت، سواد و اطلاعات ایجاد کنیم. سخنرانی یک رسانه با تمام جامعه شناسی و روانشناسی خاص خودش است. یعنی من باید بدانم که با چه کتی سر چه مجلسی بروم. عینکم را چه کار کنم؟ من قبلا فن بیان درس می دادم؛ فن بیانی که هم به سیستم سنتی و هم سیستم جدید بود. حالا برخی می روند و آن سیستم سنتی را یاد می گیرند ولی فن بیان جدید را باید یاد بگیرید. مهم این نیست که حرفهای خوب می زنید بلکه باید خوب هم حرف بزنید. هرچقدر این را تقویت کنیم اصلا برایمان مشکلی نیست که آنها هم دارند کار می کنند.
ولی خب برخی روحانیون هم هستند که تلگرام و اینستاگرام را در حد شیطان می دانند!
هرکس که هرچه گفت که نباید در موردش حرف بزنیم. می خواست نگوید. به ما چه مربوط است؟ چه باید به او گفت؟ نباید انقدر نگاهمان به بیرون باشد باید به خودمان نگاه کنیم که من چه می خواهم. یکی از تکراری ترین حرفهایم تامل در مورد شبکه های مجازی است و انواع و اقسام تحلیلهای جامعه شناسی، روانشناسی و رسانه ای را داشته ام. حتی گاهی اوقات در احساسات. همین چند شب پیش گفتم بچه ها تنها شبکه حقیقی شبکه ضریح امیرالمومنین است. این یک نوع صنعت ادبی است. یعنی در عین حال که بچه ها با شبکه من ارتباط برقرار می کنند و جویای محل جلسه هستند و چند هزار نفر مثلا برای گوش دادن سخنرانی امشب من جمع می شوند ولی در عین حال می خواهم بگویم که این مجازی است. یعنی ما اگر واقعیت را بپذیریم بعضی از اینها جهان بینی است. من قبول ندارم که جهان رو به تاریکی دارد می رود.
اعتقاد ولایی من به امیرالمومنین و امام زمان این است که جهان رو به روشنی است. پس با هر چیزی در ابتدا با دید پیف پیف برخورد نمی کنم. اگرچه می دانم جهان رو به پیچیدگی است و به همان دلیل شیطان هم پیچیده تر می شود ولی رو به روشنی است. این جزء جهان بینی من است و تحلیل های خودم را هم برایش دارم. بنابراین در نوع برخوردهایم هم همین هست و شاید این خودش یک جذابیت ایجاد کند.
مثل اینکه برخی از سخنرانان ما اعم از مداحان و روحانیت رفتاری دارند که دائم می خواهند حسی از گناه کاری را در مخاطبان خود زنده کنند که مثلا فلان کار را نکنید.
نه. اصلا. من همیشه گفته ام که دین آمده که استرس را بردارد نه اینکه استرس ایجاد کند. دین آمده تا زنجیری که روی دوشمان است را بردارد. اگر ما دین را به استرس تبدیل کنیم این غلط است. لیکن وقتی از ظرفیت محبت و رابطه محبتی بین انسان و خدا استفاده کنیم، همان رابطه هایی که در وجود آدم هست، آدم گناه هم نمی کند و اگر هم گناه کند خودش زودتر شرمنده می شود و تبدیل به جو و شلوغ کاری هم نخواهد شد. اگرچه «درشتی و نرمی به هم در به است/ چو فاصد که جراح و مرهم نه است»، بله یک جاهایی هم باید حرکت های درشت داشت.
آقای حسینی شما در بین صحبتهایتان به مداحان امروزی انتقاد داشتید. فرمودید خیلی از آنها خاک بازار خورده نیستند. انتقاد یا ایرادی که به آنها وارد می دانید اطلاعات کم آنهاست یا .... ؟
در گذشته های دور کسی مداح می شد که پای منبر زیاد می رفت. حتی بعضی از آنها در حد ابتدایی ادبیات عرب و مقدمات خوانده بودند. در واقع اوستا دیده بودند و یک سیری نسل به نسل ادامه پیدا می کرد. الان مداحان از طریق شبکه های مجازی متوجه شده اند که صدای شان خوب است و می توانند بخوانند. بعضی ها هم هستند که صدای خوبی هم ندارند و دستگاه های اکولایزر کمکشان می کند. به قول یکی از مداحان قدیم با دستگاه هایی که اینها دارند اگر گربه هم پشت آن میو میو کند، آدم زیادی جذب می کند. اما خب می خواهیم بگوییم چه کار کنیم؟ فردا بگوییم همه مداحان ما بمیرند؟
نه بحث این است که به خاطر اطلاعات پایین برخی مداحان گاها اعتقادات مردم می تواند به سمتی کشیده شود که مورد تایید علما هم نیست.
مگر می شود جلویشان را گرفت؟ مثلا قرار است در خانه شما کسی بیاید و در آنجا مداحی کند، آیا من می توانم جلوی در هر خانه ای مامور بگذاریم و مانع شوم؟ حتی بعضی با لباس روحانیت هستند اما می بینیم که واقعا مشکل دارند. بله آنها مشکل دارند اما از این طرف تو خوب باش. تو به من پیام خوب بده. رهنمود خوب بده تا من سراغ او نروم. ما دائما می خواهیم به صورت نفی ای دیگران را از بین ببریم. مسئله سر همین است.
نگاه شما خیلی آرمانی به نظر می رسد.
نه، اصلا آرمانی نیست. نگاه شما پلیسی است. مثل کنسرت است. در مشهد می گویند که کنسرت نباشد و سر هیچ چه بساطی درست می شود. فرض کنید ارشاد، نیروی انتظامی، سازمان تبلیغات یا حوزه لیستی از مداحان مجاز منتشر کند. آیا قضیه اینطوری حل می شود؟ درحالی که اینها مسئله را حل نمی کند. اینها فقط دلمان را خوش می کند که یک کاری کرده ایم اما این کار چه فایده ای داشت را نمی دانم.
پس من الان برداشتم این است که شما می گویید نیازی نیست که همین برخوردهای پلیسی و حذفی صورت بگیرد بلکه باید اثرگذاری اقدامات جانبی آنقدر زیادتر و گسترده تر شود که خنثی کننده باشد.
اصلا خنثی چرا؟ یک زمانی بود که ما می گفتیم بازار مارکسیستی یا سرمایه داری. زورکی که نمی خواهیم به شما چیزی دهیم. اگر کالایی خوب نباشد خودتان به سراغش نمی روید.
فرض کنید که همین الان خفاش شب را در تهران بگردانید، چند هزار نفر با او سفی می گیرند! ما با این جامعه سروکار داریم. شما برای این جامعه به من رهنمود بده. با اینکه بگوییم «نیا» یا «بیا» مشکلی حل نمی شود. بلکه باید زیرساخت آدمها را ساخت تا اصلا ذائقه اش طوری نشود که به آن طرف برود. در این صورت من که گوینده یا خواننده که نمی توانم شما را جذب کنم خودم را عوض می کنم تا بتوانم تو را جذب کنم. یعنی ارگانیک کار می کنیم نه مکانیکی.
پیوند خوردن روحانیت و مداحان با سیاست چقدر در نقدهایی که به این دو قشر می شود تاثیر گذار بوده است؟ وقتی می بینید بعضی هم صنف هایتان (سخنرانان مذهبی) موضع گیری سیاسی دارند می کنند آیا پیش خودتان نمی گویید «ای کاش» اینگونه ورود نکنیم و خودمان را زیر سوال نبریم؟ یا اینکه می گویید اتفاقا سیاست هم باید با منابر پیوند داشته باشد؟
این دیگر از آن پارادایم هایی است که در هر فضایی برای خودش معنای خودش را می دهد. اگر من بلدم تا ته خط را با شما بیایم و کمک و راهنمایی تان کنم، چه اشکالی دارد؟ اما اگر بلد نیستم و چیزی بگویم که در میانه راه می مانم، باید کاری کنم که لااقل بقیه حرفهایم خراب نشود. با این حال اصول کلی را باید بدهم. من خودم این گونه ام. این حرف را همه جا دارند می زنند اما آن مباحث عمیقی که عمری ریشه دینداری ما بوده، روی هوا می ماند. بنابراین هرکس باید نقش خودش را داشته باشد. ما نه می خواهیم دیگری را نفی کنیم و نه اثبات کنیم. ما فکر می کنیم که اگر من معلم فیزیک هستم یعنی شیمی قبول نیست ولی وسط کار از شیمی می گوییم از دینی می گوییم اما اینطوری نه دینی، دینی می شود. نه فیزیک، فیزیک می شود و نه شیمی، شیمی.
یعنی مداح فقط مداحی کند؟
نه اصلا بحث بر سر مداحی نیست. بحث بر سر این است که سخنران درباره بقیه مسائل صحبت کند یا نه. به نظر من این به تسلط و صداقت فرد در بیان بستگی دارد.
بعضی می گویند که درست است نفوذ روحانیت در بین مردم در یکسری از موارد کاهش پیدا کرده اما هنوز هم آن مرجعی که می تواند مردم را برای یک حرکت عظیم در جامعه ایران تکان دهد، باز هم روحانیت است. ولی ورودشان به سیاست آنهم به شکل جزئی که به چه کسی رای بدهید به چه کسی رای ندهید باعث شده که جایگاه روحانیت زیر سوال برود
واقعیت این است که کار سنگینی برای خودشان انتخاب کردند. به نظرم راهنمایی کردن، پیام دادن و رهنمود کردن را به دستورالعمل های روز تبدیل نکنیم. در دستورالعمل های روز خطا هم وجود دارد. بگذاریم مردم در صداقت، ابهت، عظمت و مقام روحانیت همچنان به یک اشتراک نظری برسند. ما در یک دوران گذر قرار گرفته ایم. ما در 40 سال اخیر از یک سیستم وارد سیستم جدید شده ایم، پس طبیعی است که یکسری جابجایی ها اتفاق بیفتد تا اینها یک ساماندهی جدید براساس مقتضیات زمان پیدا کنند. به نظرم می رسد که بگذاریم روحانیت در عین حال که پشتوانه اصلی حرکتهای مردم هم هست سنگ صبور و درد دل مردم باشد. این به نظرم بهتر است ولی چون خودم واقعا به صورت سازمانی جزو گروه خاصی از روحانیت نیستم و تنها طلبه ای بودم که کمی درس خوانده ام لذا نمی توانم یک دیدگاه کامل داشته باشم و این نظر شخصی من است.
خود شما نسبت به گروه های مختلف سیاسی تحریک نشدید که یک زمانی در موقع انتخابات موضع گیری سیاسی داشته باشید؟
نه
کلا به مباحث سیاسی ورود پیدا نمی کنید؟
به صورت کلی وارد سیاست می شوم اما به صورت موردی و انتخاباتی نه. اگر بگویم به فلانی رای دهید باعث می شود عده ای که می خواهند به دیگری رای دهند دیگر حرفهایم را نشوند. بحث، بحث دین است.
یعنی می گویید که این ورود باعث می شود که آن پامنبری ها را در یک جاهایی دلزده کنید؟
نه به عنوان شخص بلکه به عنوان پیام. پیام من کلی تر است. همه شان جزو کسانی هستند که در جامعه ما هستند. بنابراین من حق ندارم که آنها را تفکیک کنم. نمی خواهم تشبیه کنم ولی در کلیسا پدر روحانی را داریم. ما این کلمه را نمی گوییم اما دوست داریم به این دید نگاه شود که همه را در پوشش خودش می گیرد. در غیر اینصورت عده ای به جای دیگری پناه می برند. بنابراین بهتر است که همه را زیر پوشش حفظ کنم ولو اینکه خودم بخواهم به آقای ایکس رای دهم. چون برای من قال باقر و قال صادق ارزشمندتر است. حالا مخاطب خودش می رود و پیگیری می کند که به چه کسی رای دهد. ضمنا اطلاعات سیاسی افراد بعضا خیلی بیشتر از من است.
طی چند وقت اخیر مباحثی مثل فساد مالی یا اخلاقی پیش آمد به بعضی مداحان نسبت داده شد. آیا شما از جانب همان پامنبری های خودتان مرجع سوال قرار گرفته اید که شک و تردیدی نسبت به کلیت این موضوع در ذهنشان ایجاد شده باشد؟
نه، چون انقدر صحبتهای مرا شنیده اند که نگاه من را می شناسند. درست است که مخاطبان ما تعدادشان زیاد است اما ارتباطات ما چهره به چهره است و راحت با هم حرف می زنیم.
ظاهرا شما خیلی اظهار نگرانی از اتفاقات جانبی نمی کنید؟ این نگاه را دارید که ما باید حرکت کنار موازی اش را انجام دهیم. اینطور نیست؟
من می گویم همیشه آن کاری که دست من است را انجام دهم. من می گویم به جای اینکه علیه کسی حرف بزنم می توانم یک کار خوب بکنم تا دو نفر جمع شوند. اگر همه مان اینطوری باشیم انقدر روی ضدیت و جنبه های نفی ای کار نمی کنیم بلکه روی جنبه های اثباتی کار می کنیم.
29219
