نسرین وزیری - فاطمه استیری: هر دو برخواسته از قشر روحانیت هستند، یکی هم نشین راست گرایان سیاست ایران شده و دیگری از همراهان چپ گرایان سیاست است. نگاه شان به ورود روحانیت به حاکمیت یکسان نیست یکی معتقد است این ورود آغازی بر یک آسیب به قشر روحانیت شد و دیگری معتقد است فاصله گرفتن از حاکمیت چاره کار نیست.
با غلامرضا مصباحی مقدم سخنگوی جامعه روحانیت مبارز و محمدعلی ابطحی عضو مجمع روحانیون مبارز پیرامون شان و جایگاه روحانیت و فراز و فرودهای نفوذ روحانیت در بین مردم طی چند دهه گذشته به گفتگو نشستیم، مناظره ای که مصباحی‌مقدم آن را در دانشگاه امام صادق میزبانی می کرد.
ابطحی گلایه داشت از اینکه حوزه ها بیش از اندازه حکومتی شده اند و تاکید می کرد این نقطه آسیب پذیری روحانیت شده است، مصباحی مقدم اما روی دیگری از انتقادات را مطرح می کند آنجا که می گوید «چون یک طیفی از روحانیت در مصدر امور و حاکمیت هستند در نتیجه مردم ریشه مشکلات را از روحانیت می دانند درحالیکه این درست نیست. اگر مسئولیت در امور اقتصادی در دست روحانیت نیست چرا باید آثارش را بر دوش مجموعه روحانی کشور بار کنید؟» او البته منتقد برخی هم صنفان روحانی اش هم است که از مردم فاصله گرفتند یا به قول خودش به الاف و علوفی رسیدند و باعث شدند که نگاه مردم به روحانیت را تغییر دهند.
مصباحی مقدم اما در خلال صحبت هایش از یک نگرانی پرده برداشت، آنجا که گفت « نگرانم که نسل فعلی مراجع به کنار بروند یک بلبشویی در مرجعیت رخ دهد. ما برای مرجعیت مان هم باید یک مدیریت داشته باشیم که هر کسی نیاید مدعی مرجعیت شود.»
در میانه مناظره اما هر دو گریزی زدند به جلسات رهبری با جامعه روحانیت، جامعه مدرسین و مجمع روحانیون، جلساتی که قرار بوده زمینه ساز وحدت بین طیف های روحانیت دو جریان شود اما مصباحی مقدم می گوید در جلسه ای که جامعه روحانیت میزبان بود کروبی با انتقاد از اینکه قدرت در دست راستگرایان است باعث پایان یافتن این جلسات شد، ابطحی هم گریزی به خاطراتش از آن جلسات زد.
مشروح مناظره خبرگزاری خبرآنلاین با دو چهره روحانی اصولگرا و اصلاح طلب را در ادامه بخوانید؛
*****
*یکسری مسائل رسانه ای پیرامون شان و جایگاه روحانیت اخیرا مطرح شده و روزنامه جمهوری اسلامی و مشخصا آقای مسیح مهاجری در مورد شأن روحانیت مطالبی را مطرح کردند که بعضا با واکنش هایی از سوی جامعه روحانیت و کلیت تشکل ها و چهره های روحانی همراه شد، این موضوع در واقع به نوعی به نقد روحانیت توسط خود روحانیت تبدیل شد. با این پیش فرض مناظره را شروع کنیم که از نگاه شما جایگاه روحانیت در عرصه های مختلف تا الان چطور پیش رفته و الان در چه جایگاهی قرار گرفته و اقبال افکار عمومی نسبت آن چگونه است؟ ما زمانی جنبش تنباکو را داشتیم، زمانی هم فرمان ملی شدن بانک ملی ایران را داشتیم که باز با حمایت روحانیون و درخواست شان از مردم همراه شد و حتی انقلاب اسلامی به رهبری روحانیت اتفاق افتاد ولی الان در مقطعی به سر می بریم که هرچقدر هم مراجع و روحانیت راجع به موضوعی مثل فضای مجازی انتقاد می کنند از طرف افکار عمومی خیلی همراهی نمی شود! چه اتفاقی افتاده؟ برخی معتقدند که شاید به دلیل نزدیکی دین به سیاست بعد از انقلاب است و برخی آن را در نتیجه عملکرد روحانیت می دانند، یک احتمال دیگر هم این است که شاید سطح دینداری در فضای عمومی جامعه کاهش پیدا کرده. نظر شما در اینباره چیست؟
ابطحی: علاوه بر این موارد تاریخی که اشاره کردید، استثناهایی هم هست که آن شرایط تاریخی تعیین کننده آن استثناها بوده است. مثل فتوای تحریم تنباکو یا اتفاقاتی مشابه این نه دلیل بر قوت مرجعیت آن موقع آن بوده و نه دلیل بر ضعف وضعیت فعلی. من فکر می کنم در مقایسه با آن اتفاقات وقتی یک اتفاق بزرگی مثل انقلاب اسلامی را داریم که رهبر روحانی سامان می دهد اصلا قابل مقایسه با یک فتوای موردی در مورد جایی که یک مبارزه مقطعی صورت می گیرد، نیست. اما من معتقدم که ما باید درباره یک موضوع مهمتری صحبت کنیم و آن جایگاه اصلی حوزه هاست.
حوزه ها به عنوان مهد تربیت روحانیت و مرجعیت جایی است که اساس و نهاد روحانیت را در کشور تعریف می کند. قطعا دین همچنان در دنیا یک گوهر گرانبهاست. این همه عوامل جعلی به نام دین چه در دین اسلام و چه در ادیان دیگر به این خاطر است که دین هنوز هم قدرت بیشتری در بسیج دارد. مثل داعش یا موارد دیگر همه استفاده های بدلی از دین هستند آنهم، به خاطر این که گوهر دین همچنان گرانبهاست و اگر گرانبها نبود در حول و حوش آن اتفاقات بدلی شکل نمی گرفت.
نکته دوم اینکه در جامعه ایرانی هم همچنان چارچوب اساسی دین محترم است. یعنی مثلا شما کمتر خانواده ای را شاید پیدا کنید که موقع ازدواج سراغ یک مراسم دینی و مذهبی نرود. یا نهادهای عام تری مثل حرم امام رضا هیچوقت خلوت نمی شود و هیچ ربطی هم به اتفاقات سیاسی ندارد. عتقاد من این است که حضور دین در جامعه حضور واقعی است. حالا نوع برداشت ها از دین طبیعتا متفاوت است. به همین دلیل فکر می کنم اگر یک نگاه توطئه ای هم داشته باشیم، به دلیل اینکه این دیانت و این روحانیت قدرت اصلی بسیج جامعه را در اختیار دارد، طبیعی است که بدلی هایش هم در درون جامعه خیلی شکل می گیرد.
مصباحی مقدم: در مسائل و مشکلات اقتصادی، امور اجرایی، اداری، رشوه ها و اختلاس ها مسائلی هستند که به شدت مردم را رنج می دهد و چون راس حکومت روحانی است و رئیس جمهور، رئیس قوه قضائیه، مجلس خبرگان هم روحانی هستند، یک طیفی از روحانیت در مصدر امور هستند در نتیجه مردم ریشه مشکلات را از روحانیت می دانند و حال آنکه لزوما این نیست.
ما هم باید آن زمینه بدلی شدن ها را از بین ببریم. ببینید حوزه های ما بیش از اندازه حکومتی شده اند. قدرت حوزه های ما در این بود که حوزه تصمیم می گرفت حالا مخاطبانش هر مقدار هم که بودند اما حوزه و روحانیت تصمیم می گرفت که چه چیزی ارزش است و چه چیزی ارزش نیست و این به جامعه منتقل می شد. الان بیشتر آن ارزشهای نهاد دینی و نهاد روحانیت به ارزشهای نهاد حکومت تبدیل شده و این نقطه آسیب پذیری روحانیت است. آنوقت در این نقطه آسیب پذیری نمره هایی که به افراد داده می شود، نمره های حمایت از سیستم و نظام حاکمیت است و نه نمره های قوت روحانیت و آن نقاط قوه روحانیت. به همین دلیل اتفاقاتی در جامعه شکل می گیرد مثل اتفاقاتی که اخیرا مورد نقد قرار گرفته. برداشتهایی از درون جامعه می شود که برداشتهای کامل از دین نیست. برداشتهایی که کاملا با آن نهاد قدیمی و تنومند تاریخی روحانیت متفاوت است. اینها به دلیل آن ساختاری است که مباحث روحانیت در حوزه ها مبنا و اصل قرار نمی گیرد.
مصباحی مقدم:سوالی که شما کردید به نظرم سوال مهم و قابل توجهی است و البته نمونه های تاریخی که گفتید و آقای ابطحی هم اشاره کردند، نشان از جایگاه مرجعیت در ذهن و فکر مردم می کند و نه لزوما روحانیت به معنای یک طیف وسیع و این دو را نمی توان به جای هم نشاند. اتفاقا من می خواهم بگویم که بعد از پیروزی انقلاب نه تنها جایگاه مرجعیت ارتقاء هم پیدا کرده و مرجعیت جایگاه بهتری نسبت به قبل پیدا کرده بلکه حتی جایگاه روحانیت هم موقعیت بهتری پیدا کرده. بنده 1343 تحصیلات طلبگی ام در مشهد شروع شده، آن سالها که قبل از پیروزی انقلاب هم بود، طلبه ها را تمسخر می کردند. من به خاطر دارم که یکی از دوستان هم محلی که رشته پزشکی را انتخاب کرده بود به من گفت که فلانی تو استعدادت خیلی بالاست. چکار می خواهی بکنی؟ گفتم می خواهم سرباز امام زمان باشم. گفت آقا! ول کن بیا پزشک و مهندس بشو، یک شخصیت علمی برجسته. گفتم نه، من انتخاب کرده ام و این را پذیرفته ام و امروز آن پزشک که پزشک متخصص و درجه یک و عالی است به وضعیت من غبطه می خورد. این معنایش این است که آن وقت دست کم می گرفتند و امروز اینطور نیست. حالا البته ممکن است شما بگویید که این ناظر به شخص شماست.
ابطحی: ناظر به حکومت هم می تواند باشد.
مصباحی مقدم: بله ناظر به حکومت هم می تواند باشد ولی او دوست من است و اصلا نگاهش به من نگاه حکومتی نیست.
ابطحی: نه، به شما نه. ناظر به این جایگاه که حکومت باشد.
مصباحی مقدم: قبل از انقلاب انصاف قضیه این است که روحانیت به شدت تحقیر می شد، از نظر تاریخی اگر کمی به دوره رضاخان برگردیم، در آن دوره ادبیات ما، ادبیات تحقیر دین و روحانیت است. جای دوری نمی خواهد بروید. مقدمه لغتنامه دهخدا را ببینید. این مقدمه آن زمان نوشته شده البته توسط شاید خود دهخدا هم نباشد ولی رویکردش یک رویکرد تنفر از روحانیت است و در آن جامعه جا می افتاد. اشعاری که آن دوره سروده می شد و ادبیاتی که آن دوره تدوین می شد، حاکی از نفرت از روحانیت به صورت خیلی خیلی بالاست. البته این مقتضای دوره رضاشاهی بود و آن سم پاشی هایی که آن دوره می کردند. بعدا تا حدودی تغییر پیدا کرد ولی هیچگاه در شرایط قبل از پیروزی انقلاب، روحانیت یک مقبولیت عمومی و وسیع پیدا نکرد. البته قبل از پیروزی انقلاب و مقارن انقلاب به عنوان مقدمه انقلاب، دیگر جایگاه روحانیت عوض شد. خدا رحمت امام را که به عنوان یک مرجع بسیار بسیار محبوب بودند و من خاطرم هست که دکتر شریعتی اگر رویکردی را نشان می دهد، رویکرد شدید انتقادی نسبت به روحانیت است و امام را استثناء می کند و احیانا یکی، دو نفر دیگر را.
این فضای عمومی اقتضاء می کرد که روشنفکری مثل دکتر شریعتی رویکردش، رویکرد نفی روحانیت است که حتی این ادبیات هم پدید آمد که «اسلام می خواهیم، آخوند نمی خواهیم». یادتان هست که امام نسبت به این مسئله واکنش نشان دادند. این حکایت از آن جایگاه غیرمحبوب روحانیت قبل از پیروزی انقلاب دارد. اینها را می گویم چون می بینم در افکار عمومی گاهی اوقات عکس این مسئله برداشت و فهمیده می شود. جایگاه دین هم همینطور، جایگاه دین هم قبل از پیروزی انقلاب یک جایگاه فوق العاده ای نبود.
خدا شهید مطهری را رحمت کند، ایشان کتاب «خورشید دین هرگز غروب نمی کند» را برای چه نوشت؟ برای اینکه هم افکار عمومی در جهان و هم به تبع آن در ایران اینگونه حکایت می کرد که دیگر دوران دین تمام شده است. ایشان این کتاب را نوشت و حکایت از این کردند که ما بعد از این دوران، شکوفایی دین را خواهیم داشت. پس باز به خوبی روشن بود که پدرها، مادرها، مسن ترها، پدربزرگها و مادربزرگها ناراحت و نگران بودند که دین از جامعه افول کرده و رخت بربسته است پس چطوری بچه هایشان را نگه دارند؟
انقلاب موجب برگشت به دین شد، البته جایگاه روحانیت بعد از پیروزی انقلاب افت و خیز داشته است. در یک شرایطی محبوبیت بالاتری و در یک شرایط دیگر محبوبیت کمتری داشته که اینها تا حدودی به عملکردها برمیگردد. اما به طور کلی باز هم روحانیت الان برجسته ترین جایگاه را در میان مجموعه طیف های اجتماعی دارد. شاهدش این انتخابات اخیر که 40 میلیون رای به دو روحانی دادند.
تعارف که نداریم و این یک نمونه است. درست است که این دو روحانی در دو طیف سیاسی تقریبا مخالف تعریف می شدند ولی بالاخره برآیند و خروجی چیست؟ حکایت از این می کند که روحانیت مورد اعتماد مردم است. یک عده از آن طیف به آن روحانی اعتماد می کند و یک عده از این طیف به این روحانی اعتماد می کند. پس به نظرم خیلی روشن است.
ابطحی: حوزه های ما بیش از اندازه حکومتی شده اند. قدرت حوزه های ما در این بود که حوزه تصمیم می گرفت حالا مخاطبانش هر مقدار هم که بودند اما حوزه و روحانیت تصمیم می گرفت که چه چیزی ارزش است و چه چیزی ارزش نیست و این به جامعه منتقل می شد. الان بیشتر آن ارزشهای نهاد دینی و نهاد روحانیت به ارزشهای نهاد حکومت تبدیل شده و این نقطه آسیب پذیری روحانیت است.
بله، یک مقدار باید گفت که جایگاه روحانیت در میان عده قابل توجهی از توده مردم افت کرده و ریشه اش عملکرد حکومت است. ببینید عملکرد حکومت در مسائل اساسی، بنیادی و بین المللی اتفاقا باعث افتخار است.
مثل امنیت ملی ما، مثل قدرت دفاعی ما، مثل پیشرفت های فناوری های ما، مثل گستردگی دانشگاه های ما، اعتبار رشته پزشکی ما و امثالهم. اینها جاهایی است که اگر به آن عطف توجه شود همه تصدیق می کنند که خیلی عالی است و خیلی بهتر از آنچه فکر می کردند، تحقق پیدا کرده اما در مسائل و مشکلات اقتصادی، امور اجرایی، اداری، رشوه ها و اختلاس ها که می آییم، مسائلی است که به شدت مردم را رنج می دهد و چون راس حکومت روحانی است و رئیس جمهور، رئیس قوه قضائیه، مجلس خبرگان هم روحانی هستند، یک طیفی از روحانیت در مصدر امور هستند ریشه مشکلات را از روحانیت می دانند و حال آنکه لزوما این نیست.
*آقای ابطحی بیشتر این موضوع را فردی دیدند و آقای مصباحی مقدم بیشتر سیستماتیک ...
مصباحی مقدم: از آنجا که حوزه بیشتر رویکرد حکومتی پیدا کرده، شاید در این نقطه دیدگاه بنده با آقای ابطحی متفاوت باشد، پس موقعیت روحانیت، افت کرده است. نمی شود که روحانیت حکومت را بدست بگیرد، بعد حوزه که پشتیبان اصلی این نظام حکومت است خودش را فارغ بداند. به تعبیری شترسواری دولا دولا نمی شود. ناگزیر حوزه باید از نظام حمایت کند ولی یک نکته کلیدی در این رویکردها وجود دارد و آن این است که متاسفانه بعد از پیروزی انقلاب به دلیل جایگاه هایی که برخی از روحانیون پیدا کرده اند و به دلیل مسئولیت هایی که پذیرفته اند از توده مردم فاصله گرفته اند.
این فاصله موجب شده که کمتر مشکلات مردم را از نزدیک حس و لمس کنند و کمتر زبان مردم شوند. روحانیت اوایل انقلاب و قبل از انقلاب واقعا زبان مردم بود. الان هم روحانیونی که زبان مردم هستند، مقبول اند. آنهایی که سخنان مردم را برای دولت بازتاب می دهند، به عبارت دیگر نقد قدرت می کنند و در جایگاه نقد قرار گرفته اند از محبوبیت بالایی برخوردارند. پس مسئله، مسئله ارتباط با مردم و داشتن جایگاه های مردمی و حفظ روابط با مردم است. این حفظ روابط با مردم تا حدودی تضعیف شده طبعا عکس قضیه هم صادق است و مردم هم از روحانی ای که می بینند که آنها فاصله گرفته، فاصله می گیرند. یا تعداد روحانیونی که الان در نظام و دولت مسئولیت دارند به اندازه 10 درصد کل روحانیت کشور نیست ولی نگاهی که دارد اتفاق می افتد به کل روحانیت کشور تعمیم پیدا می کند.
گاهی این اتفاق برایم رخ داد که با طلبه ها از نزدیک صحبت می کنم و اظهار ناراحتی می کنند که آقا! چرا اینطوری شده و می شود؟ می گویم که عده ای از روحانیت در کسوت مسئولیت وارد شده اند و عملکرد مجموعه به نام آنها افتاده است. عملکرد آنها هم شامل حال شما شده و این یک خطای بدتدبیری است که طبیعتا رخ داده اما قبول کنیم که اگر یک عده اندکی از روحانیت توانسته اند وضعیت مادی و اقتصادی خودشان را متفاوت از دیگران کنند که هست و واقعیتی است که نمی توان انکار کرد و به الاف و علوفی دست پیدا کرده اند، این را تعمیم می دهند و خیال می کنند که حالا همه روحانیت اینطور است.
حدود 150 هزار نفر روحانی در حوزه ها داریم اما این بندگان خدا در فقر و فلاکت به سر می برند. به حداقل ها بسنده کرده اند ولی فحش ها را آنها می خورند. اتفاقا آنها که با محافظ می آیند و می روند که نمی شنوند اما آنها که در تاکسی، اتوبوس و مترو سوار می شوند بیشترین رگبار بد و بیراهه را از نزدیک می شوند و حال آنکه این بندگان خدا هیچ تقصیری ندارند.
به نظرم یک نکته مهم مسئله فاصله گرفتن از مردم است به دو معنا؛ یکی به معنای فاصله گرفتن زندگی ها از زندگی مردم است و دیگری فاصله گرفتن از جایگاه های ارتباط با مردم. وقتی با مردم ارتباط نزدیکی داشته باشند مردم درد و دلشان را می گویند و از این جهت لااقل آرامش پیدا می کنند. بعد هم اگر روحانی زبان مردم باشد در منبر و سخنرانی هایش مثل ائمه جمعه به عنوان زبان مردم می توانند نقش آفرین باشند. البته افراط در اینجا شایسته نیست و باید واقعا همان حرفهایی که مردم می زنند را بازتاب دهند. در نشست اخیر خبرگان و در نطق های قبل از دستور جناب آقای سیداحمد خاتمی گفتند که این نطق ها برای مسئولین ارسال می شود چراکه آقایانی که اینجا حضور پیدا می کنند به عنوان بیان دیدگاه های مردم دارند بیان می کنند و حقیقت مسئله هم همین است. خب، اگر اینطور است ما نیازمند یک رویکرد به صورت جدی و گسترده تر هستیم تا بتواند این ارتباط را بیشتر کند. اما می خواهم بگویم که محبوبیت امروز روحانیت هیچ مناقشه نپذیرفته ولی به آن معنا نیست که ما فرض کنیم این جایگاه ها کاملا متزلزل است و کاری باید کرد که آن کار این جایگاه را برگرداند و اگر هم بخواهد اقدامی شود ارتباط تناتنگ با مردم راهکارش است.
*آقای ابطحی از نگاه شما آیا همانطور که حاج آقا مصباحی مقدم عنوان کردند این موضوع ناظر به علت است یا معلول؟
ابطحی: من به صورت مصداقی خیلی وارد موضوع نشدم ولی آقای مصباحی بیشتر مصادیق را مورد بحث قرار دادند و فکر می کنم یک نوع پارادوکسیکال هم در فرمایشات شان نسبت به وضعیت حوزه و جامعه و قبل از انقلاب حس کردم. قبل از انقلاب چون یک حوزه مستقلی وجود داشت، کارکرد روحانیت مشخص بود. در حوزه کارکرد خودش علی رغم همه تبلیغاتی که ایشان بدان اشاره کردند؛ تبلیغات سیاسی که آنهم به خاطر جایگاه قدرتمند روحانیت بود، آن تبلیغات سیاسی شکل می گرفت، اما علی رغم همه آنها در آن کارکردی که حوزه برای روحانیت و برای خودش قبل از انقلاب تعریف کرده و به جهان معرفی کرده بود، محترم و موفق هم بود.
در مسائل فردی و نصیحت شدن از مردم، حل کردن مشکلات مردم، ارتباط داشتن با مردم، پاسخ به شبهات مردم و فهم نظرات مختلف مردم آن جامعه روحانیت سنتی در میدان بود که آن جامعه البته ادعای حکومت هم نداشت. شاید آقای مصباحی بهتر از من به یاد دارند.
من امام خمینی را همانطور که خودشان هم فرمودند یک استثنای حوزه می دانم و نه یک روند حوزه. خودشان هم اصرار داشتند بگویند در مدرسه فیضیه وقتی کسی خواست از کوزه پسر من آب خورد گفتند که فرزند من نجس است چون این فلسفه خوانده است. فکر می کنم امام با این روایت می خواستند یک چیز سمبلیک را معرفی کنند.
این امام و مکتب اش در مشهد بین برخی چون آیت الله خامنه ای، آقای هاشمی نژاد و تا حدودی آقای طبسی و یک مجموعه ای در دیگر در شهرستان ها بودند که حامی اندیشه امام بودند. آن مجموعه ها باز در همان حوزه ها استثناء و حتی مهجور بودند.
مصباحی مقدم: من نگرانم که نسل فعلی مراجع به کنار بروند یک بلبشویی در مرجعیت رخ دهد. چون الان از نظر علمی کسانی هستند در حوزه ها که دیگر در سطح بعد از مرجعیت هستند و احیانا برخی از آنها رساله هایشان را هم نوشتند و چاپ هم کرده اند و کنار گذشته اند و برخی هم کنار نگذاشته اند تا اگر چشم برخی از مراجع فعلی بسته شود، اینها وارد میدان می شوند. ما برای مرجعیت مان هم باید یک مدیریت داشته باشیم که هر کسی نیاید مدعی مرجعیت شود.
اما آن جریان استثناء یک ادعایی کرد و یک مکتبی را آورد که مکتب انقلابی گری بود که مبارزه کرد، پیروز شد و بزرگترین حادثه تاریخی را به اعتقاد من در حوزه روحانیت همه ادیان بوجود آورد. یعنی انقلاب اسلامی در ایران آن روز، در دو قطبی بودن جهانی، در اینکه در همسایگی ما اتحاد جماهیر شوروی بود، رخ داد و توانست همه حوزه های سیاسی کشوری مثل ایران آن روز به عنوان بزرگترین قدرت منطقه را بهم می ریزد و خودش را جایگزین می کند، نشانه یک اتفاق است که من به دلیل تخصصی که در حوزه ادیان دارم، فکر می کنم که حتی در حوزه سایر ادیان هم یک اتفاق بزرگ اینگونه را یک روحانی انجام نداد.
آنچه که مهم است و ما بعد از 40 سال آن را نگاه می کنیم این است که آیا روحانیت توانسته است در جایگاه روحانیت خودش اعتماد جامعه را جلب کند یا نه؟ اختلاطی که بین حاکمیت و روحانیت اتفاق افتاد را معتقدم که برای نهاد روحانیت خیلی آسیب پذیر شد.
اختلاط این بود که من معتقدم اصلا روحانیت نمی تواند در ایرانی که رهبرش روحانی است و انقلاب اسلامی بوجود آمده، مخالف کلیت نظام باشد. البته در روحانیت چنین آدمهایی هستند ولی نمی توانند اصلا نماد روحانیت باشند چون روحانیت در این کشور بالاخره بزرگترین کار تاریخی را کرده و آن رساندن یک مرجع تقلید به حاکمیت بوده است لذا نمی توانند مخالف باشند اما معنای مخالف نبودن این نیست که حوزه ها به یک بنگاه کاریابی برای رفتن در حاکمیت تبدیل شود و نهاد حوزوی از آن خالی شود.
خودم یادم است که وقتی مرحوم پدرم با ما از آخوند بودن صحبت می کرد در سنین 8، 9 سالگی گریه هایی می کردیم که مدرسه را رها کنیم و زودتر برویم و آخوند شویم. اما همینطور که آقای مصباحی گفتند هیچ منافعی هم نداشت و در کوچه و محله مان هم مشکل پیدا می شد اما آن معنویت ما را به سمت روحانی شدن می برد. به همین دلیل هم هست که نسل ما همچنان روی روحانیت خود غیرتی و مصرّ هستند. همین هفته پیش در مصاحبه ای که داشتم کسی از من پرسید که شما را ابطحی هنرمند، ابطحی سیاستمدار، ابطحی آخوند و... می شناسند شما کدام یک از اینها را بیشتر دوست دارید؟ من گفتم ابطحی آخوند را.
این به خاطر این است که آن نهادی که ما از آن بیرون آمدیم یک نهاد معنوی بود، که البته سیاست هم داشت، البته مبارزه هم داشت، البته روشنفکری هم داشت، البته مبارزه با تحجر هم داشت و ...
این اتفاقات دائما در طول سالهای گذشته کمرنگ شد و در مدار جامعه آمد. البته من که خیلی جرات نمی کنم به حوزه بروم ولی آقای مصباحی حتما در فیضیه رفت و آمد دارند و عمدتا...
*چرا جرات نمی کنید؟
ابطحی: از مُهر خوردن و این جور چیزها می ترسم!(خنده) در آنجا تابلوهایی وجود دارند که روی آن نوشته شده مثلا برای فلان شغل عقیدتی 20 نفر آخوند احتیاج داریم، این برای این است که درصد زیادی از طلبه ها از ابتدا که وارد می شوند دنبال این باشند که کجا بروند و کار کنند که من به آن بنگاه شغل یابی می گویم. این مسئله آن معنویت را از بین می برد و بعد یکمرتبه در این شغل به نقطه ای می رسد که مثلا فلان شغل بهتر است و فقط حمایت از نظام لازم دارد پس بقیه مبانی حوزوی را نادیده هم می گیرند چون اشکالی ندارد و کارش می تواند پیش رود.
من این وضعیت فعلی که حوزه ها در خدمت صرف حکومت باشند را قبول ندارم. یعنی دخالت یک مرجع تقلید در اینکه گیگابایت سرعت اینترنت در داخل چقدر باشد را در شأن مرجعیت نمی دانم. مرجعیتش هم از این بابت مشکل پیدا می کند. شئون خودش را رعایت نمی کند.
نکته بعدی اینکه خیلی از روحانیون ما دیگر کارکرد روحانی ندارند. مثلا در انتخابات من نه اصلا آقای رئیسی را روحانی می بینم و نه آقای روحانی را. در انتخابات دو سیاستمدار از دو جریان هستند همچنان که آقای احمدی نژاد به عنوان نماینده مذهبی ترین بخش های جامعه در دور اول ریاست جمهوری را گرفت وپشتوانه اش هم اتفاقا روحانیت سنتی حکومتی و غیرحکومتی بود. یعنی آنهایی که حتی با حاکمیت هم کاری نداشتند باز هم حامی احمدی نژاد شدند. معتقدم از همان زمان آقای احمدی نژاد هم بسیار از اتفاقات جامعه در حوزه دین و روحانیت دچار خلجان شد.
از این رو معتقدم خیلی از افراد روحانی، روحانی هستند اما کارکردشان در اذهان عمومی جامعه، کارکرد روحانی نیست. یعنی در آن بخشی که آقای مصباحی مقدم گفتند مردم به آقای رئیسی و روحانی رای دادند به دلیل اینکه این دو، آخوند بودند، من این را خیلی در این موضوع مثال صادقی نمی دانم. چون اینها یک شخصیت هایی هستند که عنوان دینی شان بسیار کمرنگ شده است. مثلا آقای هاشمی رفسنجانی یک سیاستمدار بزرگ است که همه دنیا او را به عنوان یک سیاستمدار بزرگ می شناختند. اما جایگاه روحانی و عملکرد روحانی اش را نمی دانند.
یا آقای خاتمی را به عنوان یک چهره صلح مدار سیاسی معروف در دنیا مطرح می شود ولی ایشان هم به عنوان یک روحانی رای نمی آورد در مقابل تفکرات سیاسی و اجتماعی که در جامعه البته وجود دارد.
وقتی این رای را حمایت از روحانیت می دانیم در تحلیل دچار اشتباه می شویم. کارکرد روحانیت انقلابی قبل از انقلاب بسیار ضعیف شده حتی در حوزه ها و حاکمیت هم بسیار ضعیف شده است. یعنی آن روحانیت مبارز با ارتجاع، مبارز با تفکرات انحرافی که سمبل آن امام خمینی باشد دیگر نیست. شاید یکی از مترقی ترین و پیشروترین آدمهای جریان روحانیت قبل از انقلاب آیت الله خامنه ای بودند که در ارتباط با این مواضع ضدتحجر و ضد عقب ماندگی ذهنی پیشرو بودند. اما روحانیت تبدیل به همان قشری شده که قبل از انقلاب استثناء نبودند و نمی خواستند در مدیریت کشور انقلاب کنند و این آسیب یک آسیب جدی است که روحانیت دلش برای یک سری آرمانهای خودش می سوزد نه اینکه دلش برای مردم و انقلاب اسلامی یا نظام بسوزد و این خلط شدن باعث شده که هم روحانیت کارکردش را از دست بدهد و هم دین کمرنگ شود.
ابطحی: این وضعیت فعلی که حوزه ها در خدمت صرف حکومت باشند را قبول ندارم. یعنی دخالت یک مرجع تقلید در اینکه گیگابایت سرعت اینترنت در داخل چقدر باشد را در شأن مرجعیت نمی دانم. مرجعیتش هم از این بابت مشکل پیدا می کند. شئون خودش را رعایت نمی کند.
سوالم از آقای مصباحی این است که بالاخره ما باید تکلیفمان را روشن کنیم. این روحانیت است که حاکمیت می کند یا نه؟ اگر ایشان می گویند که نه روحانیت نیست که حکومت می کند که من هم با شما هم نظرم. من هم معتقدم که یک سیستم دارد حاکمیت می کند و آن سیستم می تواند یک جایی آخوند باشد و یک جایی هم نباشد ولی اگر هست و ما مدعی هستیم که نظام باید همه حوزه را مدیریت کند و همه جا حضور داشته باشد و منافع یک روحانی در راس حاکمیت را می خواهیم طبیعتا باید بپذیریم که این حاکمیت باید پاسخگو براساس مبانی دینی باشد که ما معتقدیم می تواند دنیا را اداره کند.
مثلا الان یک برادری مرتبا در تلویزیون صحبت می کند که حضرت علی عدالت را اینطور برقرار می کرد. اما برای من همیشه این سوال بوده که حضرت علی اینگونه رفتار می کرد اما ما که نکردیم و خودش هم منتقد وضع موجود است. 40 سال هم از عمر انقلاب گذشته که کم نیست یا نمی توانیم باید اعلام کنیم که این الان عملکرد ندارد و عملکردش متفاوت شده یا می توانیم بکنیم و انجام ندادیم به مردم پاسخگو باشیم که چرا نتوانستیم انجام دهیم؟ این نقطه، نقطه فراری است که من معتقدم به روحانیت خیلی آسیب می زند. نه به عنوان نهاد مسئولیت می پذیرد و نه از خودش رفع مسئولیت می کند و می گوید اگر کسی منتقد و مخالف نظام باشد، عواقبی دارد و آن عواقب را با عنوان شرعی مطرح می کند.
*بحثی که الان هست اینکه روحانیت خودشان هم منتقد خودشان هستند و گاها همدیگر را حتی تخریب هم می کنند، الان بحث فلسفه خواندن پسر امام و نجس بودنی که بعضی ها مطرح کردن را عنوان کردید یا حتی اینکه ممکن است به آقای ابطحی مهر بزنند اگر به حوزه برود، امروز هم گاها بر سر مواضع سیاسی روحانیت دست به تخریب هم می زنند. فیدبک و پالسی که این اتفاق به مردم می دهد این است که خب خود روحانیت هم الان خودشان را قبول ندارند چطور ما دنباله رو آنها باشیم؟
مصباحی مقدم: ما باید قبول کنیم که در انقلاب اسلامی آن که نقش پیشتاز را داشت روحانیت داشت. طبعا مردم انتظار دارند که همان روحانیت که پیشتاز انقلاب بوده و دعوتش کرده که به میدان بیاید و آمده، یکسری انتظارات را برآورده کند. حالا درست است که قبل از انقلاب هم امام در کنار اقلیتی از روحانیت ظهور و بروز کردند ولی بالاخره هم مقارن انقلاب این حمایت افزایش پیدا کرد و هم بعد از پیروزی انقلاب مردم هم حس کردند که این انقلاب، انقلابی است که دین را مجددا احیا می کند و کسانی که نظام را با وجود روحانیت قبول ندارند، خیلی کم شدند.
ولی نکته جالب این است که همانها که همچنان در موضع قبلی خودشان هستند در یک حلقه‌ای محبوبیت خودشان را هم دارند و موقعیت شان هم از نظر مادی شان بهتر هم هست.
ابطحی: از حکومتی ها هم بهتر است(خنده)
مصباحی مقدم: اتفاقا گاهی اوقات دیدن زندگی آنها عده ای را به اشتباه هم می اندازد که خیال می کنند اینها از ناحیه حاکمیت به جایی رسیده اند. انتظار مردم این بود که روحانیت به میدان بیاید و رهبری، مدیریت و مسئولیت را بپذیرد ولی حقیقت مسئله این است که این امکان نداشت که روحانیت به صورت کل و کامل به میدان بیاید چون چنین اقتضائی نداشت. وقتی هم که جنگ شد و دفاع مقدس و جبهه ها اقتضاء می کرد طلبه های جوان به طور عمده رفتند. البته یک کسی هم در سطح مرحوم آیت الله میرزاجواد آقای تهرانی هم حضور پیدا کرد و خودش هم خمپاره انداز شد تا اولا احساس وظیفه خودش را نشان دهد که باید ورود پیدا کند و ثانیا نماد حضور شخصیت های عالی دینی در دفاع مقدس بود.
به هرحال این کاملا طبیعی است. ولی اینکه حالا همه روحانیت مسئولیت به عهده گرفته، قطعا نه. 90 درصد و بیش از 90 درصد هم در حاشیه و کنارند ولی آنها هم حامی این نظام اند. الان ما در میان مراجع کسی که حامی نظام نباشد را اصلا نداریم. اتفاقا این مهم است چه در داخل و چه در خارج. این نشان می دهد که پس حمایت از این نظام را لازم می دانند.
ابطحی:حتی نظام حامی بعضی از آنها نیست ولی آنها حامی نظام هستند(خنده).
مصباحی مقدم: اگر مسئولیت در امور اقتصادی در دست روحانیت نیست چرا باید آثارش را بر دوش مجموعه روحانی کشور بار کنید؟ این همان خلطی است که اتفاق افتاده است.
مصباحی مقدم: بله، احیانا اینطور است ولی همه حامی نظام اند. یعنی اصل نظام را پذیرفته اند و حمایت می کنند. حالا ورود روحانیت به این مسئله طبعا آثاری دارد. یکی از آثارش این است که همه توقعات به طور عمده متوجه روحانیت می شود. اگر خطاهایی دیگران هم می کنند پای روحانیت می نویسند.
ابطحی: این کار حق است یا ناحق؟
مصباحی مقدم: من حق نمی دانم.
ابطحی: اگر حق نمی دانید ما چگونه پاسخگو باشیم.
مصباحی مقدم: به نظرم نیازمند به توضیح است. ما هیچگاه مسئول اقتصادی کشور را یک روحانی نگذاشتیم که آشنا با مسائل اقتصادی باشد و از مسائل اقتصادی کشور چیزی بداند.
ابطحی: خب چرا نگذاشتیم؟
مصباحی مقدم: چرایش را ....
ابطحی: منظورم این است که ما باید این چرایی را پاسخ دهیم.
مصباحی مقدم: چرایش را باید از آدمی که عزل و نصب ها را انجام می دهد بپرسیم.
ابطحی: نصب ها را رئیس جمهور می گذارد یا رهبری انتخاب می کنند.
مصباحی مقدم: رهبری که اصلا دخالت نمی کند.
ابطحی: فرقی نمی کند ...
مصباحی مقدم:رهبری می فرمایند که قانون اساسی این اجازه را به من نداده ولی روسای جمهور هیچگاه این کار را نکردند. اصلا روسای جمهور ما غیر از آقای هاشمی که خودش یک نگاه و مدیریت اقتصادی داشت، کدام یک نگاه و مدیریت اقتصادی داشتند و رویکرد اقتصادی داشتند؟ اقتصاد ما به طور عمده با مشکل روبه روست. این هم حاصل گرایش به افکار چپ در ابتدا و راست در مرحله دوم است.
ابطحی: پس همه نوع افکار تجربه شده ولی باز هم جواب نداده.
مصباحی مقدم: بله ولی منتها آن فکر بکر اسلام ناب محمدی اینجا حاکم نشده.
ابطحی: چرا با وجود اینکه 40 سال گذشته حاکم نشده؟
*اما آقای مصباحی مقدم ما هیچوقت وزیر فرهنگ و وزیر خارجه روحانی هم نداشتیم پس باید بگوییم سیاست خارجی ما و فرهنگ ما هم نتوانسته اسلامی باشد؟
مصباحی مقدم: من با توجه به اینکه درد عمومی مردم را در حوزه اقتصاد درک می کنم، به نظرم می رسد که ما نیازمند به یک اقتصاددان با رویکرد اقتصاد اسلامی هستیم. یک چنین عنصری پیدا نشد که ما بگذاریم. منظورم از این بحث این است که بگویم اگر مسئولیت در امور اقتصادی در دست روحانیت نیست چرا باید آثارش را بر دوش مجموعه روحانی کشور بار کنید؟ این همان خلطی است که اتفاق افتاده است.
ابطحی: شما معتقدید که اگر دست یک روحانی باشد، حل می شود؟
مصباحی مقدم: معتقدم دست یک اقتصاددان مومن به جامعیت اسلام و از جمله با نگاه اقتصاد اسلامی بیفتد چه روحانی باشد چه غیرروحانی حل می شود.
ابطحی: اما شما که این همه با بانکها جلسات داشتید خب چرا این چیزها را مطرح نمی کنید.
مصباحی مقدم:حرف ما را که نمی خوانند. حرف زدن غیر از بر مصدر مسئولیت قرار گرفتن و مدیریت اجرایی کار را برعهده گرفتن است.
ابطحی: من معتقدم اصلا روحانیت نمی تواند در ایرانی که رهبرش روحانی است و انقلاب اسلامی بوجود آمده، مخالف کلیت نظام باشد. البته در روحانیت چنین آدمهایی هستند ولی نمی توانند اصلا نماد روحانیت باشند چون روحانیت در این کشور بالاخره بزرگترین کار تاریخی را کرده و آن رساندن یک مرجع تقلید به حاکمیت بوده است لذا نمی توانند مخالف باشند اما معنای مخالف نبودن این نیست که حوزه ها به یک بنگاه کاریابی برای رفتن در حاکمیت تبدیل شود و نهاد حوزوی از آن خالی شود.
ابطحی: اما اگر مشکلات مردم اینگونه حل می شد شما باید حتما به مردم گزارش می دادید و از مشکلات می گفتید.
مصباحی مقدم: ما دائما گفتیم. شما برگردید و مصاحبه های ما را بخوانید. من دائما گفته ام که اینها راه حل دارد. آنچه مهم است به نظر این نکته کلیدی است که مسئله مشکلات اقتصادی مردم که بسیار ملموس، محسوس و برجسته است حل نشده باقی ماند و بلکه افزایش هم پیدا کرده و این را هم از چشم روحانیت می بینند. حال آنکه روحانیت در اینجا نقشی ندارد.
*شما رئیس کمیسیون اقتصادی و عضو شورای پول و اعتبار هم بوده اید...
مصباحی مقدم: بله یک دوره عضو شورای پول و اعتبار بدون حق رای بوده ام.
*خب در آنجا وقتی مسائل اسلامی را با مسئولان اقتصادی وقت مطرح می کردید، می پذیرفتند؟
مصباحی مقدم: بی تاثیر نبود ولی تاثیر تمام هم نداشت.
*چون تصمیم گیر نبودید.
مصباحی مقدم: بله، دیگر طبیعی است. به این اشاره کردند که کسی مثل آقای احمدی نژاد به میدان آمد و رای را از مردم گرفت. رویکرد احمدی نژاد برای کسب رای مردم چه بود؟
ابطحی: حمایت روحانیت سنتی.
مصباحی مقدم: آن که معلول است، علت نیست.
ابطحی: علت است اتفاقا.
مصباحی مقدم: احمدی نژادی که کسی نمی شناخت، روحانیت سنتی چطور او را حمایت کردند؟
ابطحی: باید پاسخ دهند که چرا آمدند؟
مصباحی مقدم: حرف این است که آقای احمدی نژاد مذاق مردم را به دست آورد که مردم از اشرافی گری فراری اند. رقبای خودش را به اشرافیت متهم کرد و رای آورد.
ابطحی: من دور اول را قبول ندارم. دور اول مسائل اعتقادی بود و حمایت جامعه سنتی روحانی و طرح مباحثی مربوط به امام زمان ...
مصباحی مقدم: مباحث مربوط به امام زمان مربوط به بعد از به قدرت رسیدن بود.
ابطحی: همان ادبیات در دوران انتخابات آقای احمدی نژاد را سر کار آورد. ادبیات اعتقادات دینی...
مصباحی مقدم:شما در نوبت خودتان خوب صحبت کردید. بگذارید یک توضیح. ببینید! آقای احمدی نژاد که به میدان آمد دو مسئله داشت؛ یک مسئله اش برگشت به شعارهای انقلاب بود، آن شعارها پوپولیستی نبود بلکه شعارهای امام بود. حمایت از محرومین، حمایت از مستضعفین، مبارزه با استکبار جهانی، مبارزه با صهیونیسم از جمله شعارهایش بود. بعد هم مسئله برقراری عدالت را سرداد که این شعارها روحانیت را جذب می کند، همان روحانیت سنتی را جذب می کند. اتفاقا روحانیت در قدرت را شاید خیلی جذب نکند چون آن روحانیت در قدرت دستش به منابع مالی می رسد و ممکن است خیلی هم از او حمایت نکند اما روحانیت سنتی که سیگنال های او دقیقا متناسب با ریشه های دینی است، تحریک می شود و به حمایت برمی خیزید. یکی از نکات هم مسئله توجه به امام زمان و توسل به امام زمان و آوردن نام امام زمان بود. خب، اینها که چیز بدی نبود. اتفاقا یکی از آقایان گفت شما ببینید از میان روسای جمهوری که در این ادوار داشته ایم، کدامشان این مقدار عطف توجه به امام زمان داشته اند؟ این رویکرد که بد نبود آنچه که بد بود سوءاستفاده از این حرف برای مقاصد بعدی خودش بود.
حتی به جایی رسیدند که انگار به امام زمان مرتبطند پس به رهنمودهای رهبری نیازی هم ندارند. اجمالا می خواهم بگویم رویکرد اولیه ای که او داشت، نفی اشرافیت بود و چون اشرافیت در افکار عمومی مردم در بعضی از شخصیتهای روحانی هم تجسم پیدا می کرد لذا به نوعی به رد آن جریان روحانی که متهم به اشرافیت بود و گرایش و اقبال به کسی که مقابل آنها قرار گرفته بود روی آورد.
مصباحی مقدم: حضرت آقا گمان می کنم سال 84 بود که مجمع روحانیون را دعوت کردند و با آنها نشست و صحبتی داشتند و از آنها خواستند که عقبه خودشان را تقویت کنند و بعد هم ارتباط خودشان را با جامعه مدرسین و روحانیت بالا ببرید. ما را هم دعوت کردند و همین بیانات را فرمودند. جامعه مدرسین را هم دعوت کردند همین را فرمودند. ما امروز نیازمند یک حرکت منسجمی هستیم.
به همین خاطر نمی توان گفت افکار عمومی در این مسئله خطا کرد که رویکردش به سمت حمایت از آقای احمدی نژاد بود. آقای احمدی نژاد بعدا تغییر کرد و عوض شد. به جای مکتب اسلام و امام زمان رویکرد مکتب ایرانی را مطرح کرد و امثال اینها.
یک موضوعی درباره تکفیر کردن روحانیت مطرح کردید. اتفاقا همین مسئله هم دقیقا به شخصیت های روحانی مرتبط با مردم و دارای پایگاه مردمی و شخصیت های روحانی فاصله گرفته از مردم برمی گردد. آن شخصیت هایی که پایگاه های مردمی خودشان را حفظ کرده اند در میان همه روحانیت محبوب اند. آن شخصیت هایی که فاصله گرفته اند در دو جهت یکی در سبک زندگی و یکی هم احیانا در مواضع سیاسی، گاها مورد خشم قرار می گیرند. من اصلا این برخوردهای افراطی و تند را تایید نمی کنم. این رفتارهای غلطی است. یعنی چه که طرف جناب آقای ابطحی یا امثال ایشان مُهر پرت کنند؟ یا به رئیس مجلس؟
ابطحی: این کار از آقا هادی خامنه ای شروع شد.
مصباحی مقدم: متاسفانه شبیه به این را درگذشته هم از سوی طیف و جریان دیگری شاهد بودیم. خاطرم هست آیت الله محمد یزدی به مسجد مهدیه آمد ولی مورد حمله قرار گرفتند ایشان را از منبر پایین آوردند و نگذاشتند که حرفش را بزند.
*چه سالی؟
مصباحی مقدم: سالهایی که ایشان در قدرت بود...
ابطحی: نه قبل از قوه قضائیه بود، موقعی که ایشان در مجلس خبرگان در تهران رای نیاورد و بعد از آن...
مصباحی مقدم: بله درست است قبل از سمت شان در قوه قضاییه بود. دقت کنید که اینها جریان طولانی مدت نیست بلکه نقطه ها و اتفاقاتی است که نباید به صورت یک جریان شناخت و به صورت یک جریان تعریف کرد. به هر حال من معقتدم که الان این بحث دوقطبی شدن روحانیت نامناسب است که اتفاق افتاده است. حضرت آقا گمان می کنم سال 84 بود که مجمع روحانیون را دعوت کردند و با آنها نشست و صحبتی داشتند و از آنها خواستند که عقبه خودشان را تقویت کنند و بعد هم ارتباط خودشان را با جامعه مدرسین و روحانیت بالا ببرید. ما را هم دعوت کردند و همین بیانات را فرمودند. جامعه مدرسین را هم دعوت کردند همین را فرمودند. ما امروز نیازمند یک حرکت منسجمی هستیم.
ابطحی: اتفاقا جلسه خیلی شیرینی هم بود و من در آن جلسه بودم.
*یعنی این حرکت باید از طرف رهبری تکرار شود یا ...
مصباحی مقدم: من تصور می کنم نیازمند این موضوع باشید. ایشان یکبار حرفی را فرمودند اما متاسفانه ابتر درآمد. جامعه مدرسین یک مجلس خوبی را تشکیل داد، هم از مجمع روحانیون و هم از جامعه روحانیت را دعوت کرد
*همان سال 84؟
مصباحی مقدم:بله...
ابطحی:نه 84 نبود، بالاخره من کمی جوان تر هستم و حافظه ام بیشتر یاری می کند.(خنده)
ابطحی: خیلی از روحانیون ما دیگر کارکرد روحانی ندارند. مثلا در انتخابات من نه اصلا آقای رئیسی را روحانی می بینم و نه آقای روحانی را. در انتخابات دو سیاستمدار از دو جریان هستند
مصباحی مقدم: خب تاریخش را شما بگو.
*می خواهم بدانم قبل از مسائل 88 بود؟
مصباحی مقدم: بله، قبلش بود. بعد از آن هم جامعه روحانیت دعوت کرد و محلش هم مدرسه عالی شهید مطهری بود. مجمع روحانیون هم آمدند و آقای کروبی هم سخنرانی کرد. برخی از آقایان بودند و برخی نبودند. آنجا جلسه ختم این برنامه بود. آقای کروبی اظهار کرد که این نمی شود که ما با هم به وحدت و تفاهم برسیم و حال آنکه شما در قدرت هستید و ما نیستیم. شما شورای نگهبان را دارید و ما را ممیزی می کنید. شما قوه قضائیه را دارید و ما را می گیرد!
ابطحی: می گفت که شما شورای نگهبان دارید و ما را رد می کنید. قوه قضائیه دارید و ما را می گیرد، با هم بنشینیم چه کنیم (خنده)
مصباحی مقدم: این یک خطایی بود که از ناحیه ایشان رخ داد چون واقعا نه جامعه روحانیت قوه قضائیه را در دست داشت و نه شورای نگهبان را. آنها افرادی بودند که مورد اعتماد رهبری قرار گرفته بودند و انتخاب شده بودند. اینطور نبود که لزوما عضو جامعه روحانیت باشند و برخی هم احیانا هم نبودند. به هر حال می توانست نشست بعدی را مجمع روحانیون بگذارد و دعوت کند.
ما مشترکات خیلی زیاد داریم، می توانیم روی مشترکاتمان گفتگو و بحث کنیم. یکی از مسائل هم آسیب شناسی روحانیت است. الان ما باید آسیب شناسی کنیم.
هم در حوزه ها و هم مرجعیت. من نگرانم که نسل فعلی مراجع به کنار بروند یک بلبشویی در مرجعیت رخ دهد. چون الان از نظر علمی کسانی هستند در حوزه ها که دیگر در سطح بعد از مرجعیت هستند و احیانا برخی از آنها رساله هایشان را هم نوشتند و چاپ هم کرده اند و کنار گذشته اند و برخی هم کنار نگذاشته اند تا اگر چشم برخی از مراجع فعلی بسته شود، اینها وارد میدان می شوند. ما برای مرجعیت مان هم باید یک مدیریت داشته باشیم که هر کسی نیاید مدعی مرجعیت شود. هر کسی نیاید به میدان و آنوقت اگر چنین ....
ابطحی: ما یعنی کی؟
مصباحی مقدم: ما، یعنی روحانیت. خود نهاد روحانیت نه کسی دیگر.
ابطحی: فکر کردم می گوید بیرون از حکومت. چون بیرون از نهاد روحانیت نمی شود این کار را کرد.
*الان هم جامعه مدرسین متولی این مسئله است.
مصباحی مقدم: جامعه مدرسین عملا این کار را برعهده گرفته بوده ولی ممکن است از دست آنها خارج شود و من این را پیش بینی می کنم.
*یعنی دست چه کسی و چه نهادی بیفتد؟
مصباحی مقدم: هرکی هرکی شود. افراد به عده ای از کسانی که از نظر علمی مرتبه بالاتری را دارند، مراجعه می کنند و مراجعه اینها به آنها اعتبار و موقعیت می بخشد و وقتی که موقعیت و اعتبار بخشید، مرجع می شود چه جامعه مدرسین قبول کند یا نکند.
ابطحی: الان هم تک و توک هستند. مراجعی که امکانات و ارتباطات دارند. شهریه دارند، درس می دهند و نیرو دارند.
*خب اینکه جایگاه حوزه قم را تضعیف می کند.
مصباحی مقدم: اصلا جایگاه مرجعیت را هم تضعیف می کند.
ابطحی:البته من بگویم نسبت به الاظهر حوزه علمیه قم خیلی قوی تر است. من آنها را می شناسم. حوزه علمیه تاثیرش در جامعه خیلی قوی تر و بیشتر است.
مصباحی مقدم: قبول کنیم که اگر یک عده اندکی از روحانیت توانسته اند وضعیت مادی و اقتصادی خودشان را متفاوت از دیگران کنند، واقعیتی است که نمی توان انکار کرد و به الاف و علوفی دست پیدا کرده اند، این را تعمیم می دهند و خیال می کنند که حالا همه روحانیت اینطور است.
*آقای مصباحی مقدم شما بحث آسیب شناسی را مطرح کردید و فرمودید که روحانیت یک جاهایی هم هزینه می دهد، فک نمی کنید یک راهکار شاید این باشد که روحانیت یک فاصله از حاکمیت بگیرد و به مردم نزدیک تر شود تا این نقدهایی که دارد مطرح می شود، کمتر شود.
مصباحی مقدم: من هرگز معتقد نیستم که برای ارتباط با مردم باید از حاکمیت فاصله گرفت. خیر، بلکه ارتباط با مردم را تقویت کنند.
ابطحی: شاید منظورشان تبعات حضور در حاکمیت است مثل مسائل اقتصادی.
*اما شما می گوید روحانیت دائم درحال هزینه دادن به خاطر حضورش در حاکمیت است.
مصباحی مقدم: بله این هزینه را دارد می دهد چرا که چه بخواهد چه نخواهد این نظام به نامش ثبت شده و چه بخواهد یا نخواهد مردم از چشم روحانیت می بینند و شکی نیست اما مهم دو نکته است؛ یکی اینکه ساده زیست باشد، خدا رحمت کند امام را بسیار بسیار روی این تاکید می فرمودند و بعد رهبر معظم انقلاب که زندگی خود ایشان هم الگو است. ثانیا ارتباطش را با مردم تنگاتنگ محفوظ بدارد. اگر این ارتباط تضعیف شده، تقویت کند.
مردم به روحانی اعتماد بسیار بالایی دارند. الان هم می بینیم اگر یک گوشه و کناری چشم شان به ما می افتد، مراجعه کرده و درددل شان را می کنند مربوط به هر جای این نظام باشد، نمی داند من اصلا می توانم آن را حل کنم یا نمی توانم ولی درددلشان را بازگو می کنند. پس باید این ارتباط تناتنگ باشد و درد و دل را بگویند. ممکن است گاهی هم بگویند که اگر شما دسترسی دارید، حرف ما را به حاکمیت بگویید. می گویم من الان نماینده مجلس نیستم. اما می گویند شما دسترسی بیشتری دارید، این حرفشان یعنی شما زبان ما باشید. این حکایت از موج اعتماد جدی می کند. من معتقدم این اعتماد تضعیف شده و باید این اعتماد را دومرتبه با ارتباط تنگاتنگ با مردم تقویت کنیم.
*بحث حوزه ها که بنگاه های کاریابی شده اند را هم توضیح دهید.
مصباحی مقدم: نکته خوبی را گفتند. نظام نیازمند به خدمات روحانیت هست. ما الان در سپاه، نیروهای مسلح دیگر، نیروی انتظامی، دادگاه و در آموزش و پرورش نیاز به خدمات روحانیت دارم. اصلا در روستاها نیاز داریم و حوزه نمی تواند نسبت به این نیاز بی تفاوت باشد.
ابطحی: نه، من معتقدم که این نیاز را نباید حوزه برطرف کند بلکه نهادها و کلاس های آموزشی در هر جایی می تواند باشد ولی حوزه باید آن صلابت و تاریخی بودن خودش را نگه دارد و با مبانی خودش پیش رود.
مصباحی مقدم: شما یک پیش فرض دارید و این پیش فرض به نظر من درست نیست. آن پیش فرض این است که ارتباط روحانیت با حکومت، منشا فاصله گرفتن شده است.
ابطحی: خود شما فرمودید که چون حاکمیت به پای ما نوشته می شود...
مصباحی مقدم: من آسیب ها را می گویم.
ابطحی: من هم در مورد اسیب ها می گویم.
مصباحی مقدم: اگر همین روحانیت در جایگاه حاکمیت قرار بگیرد ولی ارتباطش را با مردم داشته باشد و ساده زیست باشد و اگر این دو خصیصه را رعایت کند، یقیناً و مطمئنا مردم از روحانیت فاصله نخواهند گرفت. این که بگوییم حوزه لازم نیست رویکردش، رویکرد تامین نیاز خدماتی کشور باشد، به نظرم حرف بیهوده ای است. حتما جهت گیری اش باید حل مشکلات باشد. وگرنه می خواهند تحصیل کنند که چه بشوند؟
ابطحی: حل مشکلات چه ربطی به این دارد که کارمند کجا را تربیت کند؟
مصباحی مقدم: من معتقد به جایگاه روحانی هستم و جایگاهی روحانی را لزوما جایگاه کارمندی نمی دانم و یک جایگاه خاصی است. البته آغاز پیروزی انقلاب همین بحث در فیضیه مطرح بود و همین آقای حاج محمد یزدی هم تشریف داشتند. گفتم توصیه و نظر بنده این است که حوزه افرادی را برای این خدمات تربیت کند. حقوقشان را هم بدهد. اگر منابع مالی ندارد، قرارداد ببندد تا حقوق را آنها را به حساب حوزه بریزند و اینها آبشخور زندگی شان حوزه باشد و هیچگاه احساس فاصله از حوزه نکنند.
هر ازچندی هم فراخوان کند و اگر از نظر اخلاقی لازم است آنها را ترمیم کند و اگر از نظر اخلاقی لازم است آنها را تذکر دهد. رابطه آنها با حوزه محفوظ بماند. این راه حل دارد بنابراین نگوییم که حوزه نباید نیازهای نظام را برطرف کند بلکه باید برطرف کند و علاوه بر این آنچه که مهم است مسئله اصل حمایت حوزه از نظام است.
ابطحی: حمایت با این مسیری که من عرض می کنم، متفاوت است.
مصباحی مقدم: همان تربیت نیروی انسانی برای ارائه خدمات دینی در مجموعه نظام لازم است ولی آنچه که آسیب آفرین است، فاصله گرفتن هاست. یکی فاصله سبک زندگی که گاهی اوقات نمونه هایی را ارائه می کنند و بیخود هم نمی گویند. این را خصوصا در عروسی ها و عزاداری ها و امثالهم خانواده ها کاملا می فهمند و می دانند و این نکته بسیار مهمی است و باید ساده زیستی روحانیت حفظ شود. برخی برگردند که البته بسیار دشوار و سخت خواهد بود که آنها را قانع کنیم برگردند. آن طرف هم مسئله هم باید زبان گویای مردم باشند. اگر روحانیت حرّیّت خود را داشته باشد و بتواند به صراحت قدرت را نقد کند به نظرم بهترین هواداران را از میان مردم خواهد داشت.
*البته نفس ورود روحانیت به حاکمیت خودش باعث ایجاد فاصله می شود. آقای صدیقی قبل از اینکه امام جمعه تهران باشند خیلی راحت در محل تردد می کردند و همسایه ها هم ایشان را می دیدند ولی الان دیگر مثل سابق مردم به ایشان دسترسی ندارند.
مصباحی مقدم: بنده طی این 38 سال هیچوقت بادیگارد نداشتم. راحت در خیابان می روم و می آیم.
ابطحی: بادیگارد هم مال سال 61 بود و بیخود ادامه پیدا کرده است.
مصباحی مقدم: بله بیخود ادامه پیدا کرده است. من صبحها در پارک قدم می زنم و همه مرا می شناسند و سلام و تعارف می کنند. هیچکس هم با من کاری ندارد. ارتباطات با مردم را دارم و منبر هم می روم. امام جماعت هم می شوم و مشکلی ندارم.
2929
