فاو را از دست صدام قاپیدیم

خبرگزاری فارس: دی ماه سال گذشته در قالب پرونده‌ای تحت عنوان «رستاخیز کربلا» به بررسی عملیات‌های کربلای 4 و 5 پرداختیم.

در خلال این پرونده، در گفتگو با محمدعلی صمدی کارشناس تاریخ و دفاع مقدس، بیشتر برروی وضعیت ایران در سال 65 تمرکز کردیم و در جریان آن به بازخوانی دو عملیات فوق نیز پرداختیم.

در بخش دوم این گفتگو، با نگاهی ویژه به عملیات والفجر 8، به وضعیت جبهه‌های نبرد در سال 64 خواهیم پرداخت.

عملیات والفجر 8 در 20 بهمن ماه سال 64 با هدف تصرف منطقه فاو در خاک عراق آغاز شد و حدود 70 روز به طول انجامید.

رزمندگان ایرانی در این عملیات با عبور از اروند، شهر فاو را به تصرف خود درآوردند و عملیات والفجر 8 را به یکی از بزرگترین و موفق‌ترین عملیات‌های 8 سال دفاع مقدس تبدیل کردند.

مشروح گفتگو با محمدعلی صمدی را در ادامه می‌خوانید:

** سرعت‌گیری به نام نوروز

* ما در سال 64 با موضوعات و چالش‌های زیاد مواجهیم که البته نهایتا به عملیات والفجر 8 ختم می‌شود. این سال چطور آغاز شد و چه اتفاقاتی افتاد تا سپاه مجددا توانست به توانایی برسد که دست به چنین عملیاتی بزند؟

من بحث را از ابتدای سال یعنی از نوروز 64 آغاز می‌کنم. این از نقاط ضعف بزرگ ما بوده و هست که همه سرنوشت کشور با نوروز گره می‌خورد. درواقع همه چیز در فروردین به یک توقف بزرگ می‌رسد و دوباره از نو شروع می‌شود. هر سال یک ایست قلبی در نوروز داریم و بعد، روز از نو روزی از نو.

این توقف حتی اگر یک حرکت طوفانی هم شروع شده باشد، اتفاق می‌افتد. حالا بعضی جا‌ها خیلی اشکالی ندارد، اما در مسیر جنگ که با سرنوشت یک ملت سر و کار دارد، مشکل بزرگی بود. ما فقط یک بار از روی این سرعت گیر درست پریدیم، آن هم در نوروز سال 61 بود که عملیات فتح المبین انجام شد و چقدر هم درخشان و پرخیر و برکت بود.

*فکر می‌کنم آغاز مرحله اول جنگ شهر‌ها هم از همین نوروز سال 64 آغاز شد.

بله ما درگیر اولین مرحله جنگِ شهر‌ها بودیم که از اوایل اسفندماه سال قبل (63) شروع شده بود. البته قبلاً هم عراق بمباران شهر‌ها را داشت، اما بمباران روزانه و به اصطلاح گله‌ای، از اسفند 63 شروع شد که هواپیما‌ها 40- 50 تایی بلند می‌شدند و در در مرز به دسته‌های چندتایی تقسیم می‌شدند، از شمال تا جنوب، شهر‌ها را انتخاب می‌کردند و می‌زدند. هر روز هم این کار را می‌کردند که به «جنگِ شهرها» مشهور شد و ما هم البته یک جواب‌هایی می‌دادیم مثلاً موشک یا هواپیمای ما بلند می‌شد و یک جا‌هایی را می‌زد، ولی به هیچ وجه به گستردگی آن‌ها نبود.

** عراق فشنگ‌های ما را شمرده بود

* این بیشتر به خاطر کمبود امکانات ما بود یا تاکتیک خاصی که ما در جنگ داشتیم؟

نه به خاطر عدمِ امکانات ما بود. ماجرای «جنگ شهرها» شده بود مثل آن دیالوگ معروف فیلم‌های وِسترن یا جنایی که می‌گفتند فشنگ‌هایت را شِمردم، یک فشنگ بیشتر نداری، خودتو تسلیم کن و از این حرف‌ها.

* عراق از کجا فشنگ‌های ما را مثلا در نیروی هوایی شمرده بود؟

بعثی‌ها آمار هواپیما‌های ما را داشتند و می‌دانستند سیستم هوایی ما صد در صد آمریکایی است و بعد از انقلاب هم چیزی به آن تزریق نمی‌شود.

نیروی هوایی ما در سال 64 تقریباً خوابیده بود و جز در تهران، مناطق نفتی جنوب کشور و اصفهان و چند جای مهم که با F-14 پوشش می‌دادند، بقیه جا‌ها بدون پدافند بود و عراقی‌ها راحت مناطق مختلف را بمباران می‌کردند. تازه عراق برای ناامن کردن خلیج‌فارس، هواپیما‌های سوپراتاندارد با موشک هوا به دریای «اگزوسه» از فرانسه اجاره کرده بود. از همین فرانسه، جنگنده‌های میراژ خریده بود و می‌خواست با این میراژ‌ها خودش را به خارک یعنی اصلی‌ترین ترمینال صادرات نفت ایران برساند، چون بُرد هواپیما‌های دیگرش از آخرین پایگاهش در جنوب عراق، به بوشهر و خارک نمی‌رسید. خلاصه این که آن‌ها هواپیما‌های ما را شمرده بودند و کم و کیفش را می‌دانستند، عملکرد هوایی ما را هم در اواسطِ سال 63 دیده بودند. آمار خوبی که داشتند باعث شد جری‌تر بشوند.

* این آمار را از کجا می‌گرفتند؟

خب افسران کارکشته و کارشناس عراقی مسائل را به درستی و دقیق تجزیه و تحلیل می‌کردند. خود نیروی هوایی هم به لحاظ نفوذِ عواملِ دشمن مشکلِ جدی داشت. مثلاً در سال 65 رسماً دو-سه نفر از خلبانان، هواپیما را بلند کردند و بردند عراق. این‌ها آمار را هم می‌دادند و دستمان رو می‌شد. البته من بخش عمده‌اش را بررسی کارشناسی متخصصان جنگ هوایی عراق می‌دانم. برای آن‌ها کار سختی نبود. پاسخ‌ها و عکس العمل‌های نیروی هوایی ما را در برابر مدل‌های مختلف حمله‌های خودشان، طی چند ماه بررسی می‌کردند، تعداد هواپیما‌ها و میزان توانِ پشتیبانی هم که از طریق دلال‌های بین المللی و افسران فراری شاهنشاهی و حتی آمار رسمی منتشر شده در مطبوعات زمان شاه معلوم بود. این‌ها را کنار هم می‌گذاشتند و به جمع بندی نسبتاً کاملی می‌رسیدند.

* البته ما هم افسران کارکشته و بی نظیری در نیروی هوایی داشتیم.

بر منکرش لعنت. تازه متخصصان و افسران ما خیلی کارکشته‌تر و نخبه‌تر از بعثی‌ها بودند. اما برخی نکته وجود دارد. مثل این نیروی هوایی ما طراحی و تربیت شده بود برای مواجهه کوتاه مدت با شوروی و زمان گرفتن از ماشین جنگی روس‌ها در جنگ احتمالی بود تا آمریکایی‌ها خودشان را به معرکه برسانند و برای مواجهه با یک نیرو‌های هوایی شرقی-غربی در یک جنگ طولانی برنامه‌ای نداشت. شما در جنگ طولانی، باید برای همه انواع نبرد‌ها علیه اهداف زمینی و هوایی و دریایی آمادگی کمی و کیفی داشته باشید. ساختار نیروی هوایی و منظومه فکری افسران ما این طوری نبود. در حالی که عراقی‌ها سال‌ها بود ماشین جنگی‌شان را برای جنگ‌های طولانی با اسراییل و کرد‌ها پرورش داده بودند.

در هر حال مرحله اول جنگ شهرها، 45 روز طول کشید. یعنی این‌ها تا اواخر فروردین هر روز شهر‌های ما را می‌زدند و تلفات می‌گرفتند، در همان 45 روز، با حدود 120 مورد بمباران هوایی، 1200 نفر از مردم را شهید کردند.

* پس قطعی برق‌های طولانی و مکرر هم که از نوروز سال 64 شروع شد، به دلیل همین بمباران‌ها بود.

اتفاقاً نه! علت عمده‌اش کارشکنی روس‌ها در نیروگاه‌های اصلی‌مان بود. سال 62 ما حزب توده را منهدم کردیم و این برای شوروی خیلی گران تمام شد. هرجایی که دستشان آمد چوب لای چرخ گذاشتند.

* ما هم در آن مقطع به تازگی به موشک‌های بالستیک دست پیدا کرده بودیم و به صورت خیلی موردی اقدام به شلیک می‌کردیم.

بله ما در زمستان سال 63 شلیک موشک را داریم. مثلاً در خاطره‌ها هست که در عملیات بدر، محسن رضایی از آقای روحانی درخواست می‌کند تا دو موشک به بغداد بزنند شاید صدام شرق دجله را رها کند و برود. در این برهه موشک زدند که یکی به بانک رافدین اصابت کرد و دیگری به باشگاه افسران عراق.

** عدم پشتیبانی؛ دلیل اصلی شکست در بدر

* علاوه بر همه اینها، ما قبل از سال 64 دو عملیات مهم و اصلی هم داریم که نتایج موفقی نداشتند؛ عملیات خیبر در زمستان 62 و بدر و در زمستان 63.

به نظر می‌رسد برخی چالش‌هایی که ما در سال 64 با آن‌ها مواجهیم -که حالا جلوتر به آن‌ها فصل‌تر خواهیم پرداخت- به نوعی تالی فاسد همین دو عملیات باشد و خساراتی که در این دو عملیات وارد شد مثل از دست دادن فرماندهان بزرگی نظیر، همت، مهدی باکری، عباس کریمی و ...

چقدر این تحلیل درست است و این عوامل چه تاثیری در سال 64 داشتند؟

دقیقاً ما در آغاز سال 64، شوکِ عملیاتِ بدر را داریم. این عملیات حداکثر 5، 6 روز طول کشید و آخر سر ما به موضعِ قبلی‌مان در کرانه غربیِ دجله عقب‌نشینی کردیم.

از این عملیات خاطرات بدی در ذهنِ فرماندهان ماند. اصلی‌ترین این فرماندهان که البته الان دیگر در بین ما نیست، شهید احمد کاظمی بود که فرماندهی یکی از اصلی‌ترین لشکر‌های عمل‌کننده در خط مقدم را برعهده داشت.

ما در بدر پیشرویِ خیلی خوب و برق‌آسایی داشتیم و توانستیم طی 48 ساعت اول، از شهر القرنه هم عبور کنیم و شهر را بگیریم. اما ارتش عراق صدام در پاتک ما را عقب زد و با نیروی قدرتمند زرهی خود کلاً ما را جارو کرد.

* یعنی ما اینقدر دست خالی بودیم؟ هم به لحاظ زرهی و هم موارد دیگر مثل آتش توپخانه و پشتیبانی. اصلاً ارتش و سپاه چقدر با هم هماهنگ بودند؟

سپاه که نیروی زرهی نداشت. در خصوص هماهنگی‌ها با ارتش در بحث توپخانه هم ارتش همیشه می‌گوید من نتوانستم یا توانم این نبود. اما به هرحال در صحنه عمل، آتشِ توپخانه و زرهی وجود نداشت و دقیقاً به همین دو دلیل، یا بهتر است بگوییم سه دلیل، یعنی نبودن توپخانه، زرهی و هوانیروز، ارتش عراق با نیروی هوایی و زرهی قدرتمند خود ما را مانند بولدوزر جارو کرد و ریخت داخل دجله.

این شکست یک شوکِ خیلی بدی در ذهن فرماندهان درست کرد، چون ما سال گذشته در زمستان 62، یک عملیات نیمه موفق در خیبر داشتیم و همه فکر می‌کردند در بدر، موفقیت بیشتری خواهیم داشت. این وضعیت، سپاه را در موقعیت خیلی بدی قرار داد.

** درگیری‌های سیاسی یگان‌های تهران را زمین‌گیر می‌کند

* البته به جز عملیات بدر، موارد دیگری هم بود که توان سپاه را تحلیل می‌برد، این‌ها چقدر در قرار دادن سپاه در این تنگنا مؤثر بودند؟ مثلاً درگیری‌های سیاسی.

اینجا باید ببینیم در فروردین سال 64، سپاه چه وضعیتی داشت. مثلاً وضعیت یگان‌های اصلی در تهران به چه شکلی بود؟ البته در ذهن آقای رضایی به عنوان فرمانده سپاه، هیچگاه یگان‌های تهران، یگان‌های اصلی نبودند، ولی حالا ما می‌گوییم یگان‌های اصلی؛ ببینیم این‌ها چه وضعی داشتند.

یکی از این یگان‌ها، لشکر سیدالشهدا است که دو ماه قبل آن، چالشِ سال 63 را داشت که فرمانده‌اش بعد از دو سال جابجا شده بود، فرمانده گردان‌هایش همه استعفا دادند یا بیرون آمدند، شهید رستگار، حسن بهمنی و دیگر فرمانده گردان‌ها همه پخش و پَلا شدند و باقیمانده این لشکرِ نیمه‌جان برای حضور در بدر با لشکر 27 ادغام شد.

البته فرماندهانی مثل رستگار و بهمنی هم در این عملیات بودند و اتفاقاً مظلومانه هم شهید شدند، اما همین خودش یک موجِ خیلی بدی در بچه‌های تهران ایجاد کرد، چون همه «رستگار» را دوست داشتند و او در تهران یک محبوبیتی داشت و الان هم دارد که از مظلومیت و مرامش نشات می‌گرفت و البته یک درگیری هم با فرمانده کل داشت که همین هم برایش وجاهتی درست کرده بود. جنازه‌اش هم که بعد از شهادت به عقب برنگشت، خیلی وضعیتِ یگان‌های تهران –حتی لشکر 27- را خراب کرد. این وضعیت دو یگان اصلی تهران است.

** لشکر‌ها بهم می‌ریزند

در لشکر عاشورا هم بعد از شهادت مهدی باکری با یک خلأ فرماندهی روبرو هستیم، چون به هرحال این لشکر بعد از 2 سال، فرمانده خود را از دست داده بود. وقتی فرمانده یگانی که فرماندهی واحد طولانی‌مدتی دارد، شهید می‌شود، این خلاء فرمانده تقریباً یکسال یگان را می‌خواباند. پس شما دیگر عملاً لشکر عاشورا را هم ندارید.

مابقی لشکر‌ها هم کمابیش همین بهم ریختگی‌ها را دارند. مثلاً لشکر علی بن ابیطالب (ع) که بچه‌های قم هستند. اصولاً لشکر قم یک لشکر چِغری بود که بهره گرفتن از آن خیلی زحمت لازم داشت و این به خاطر روحیاتِ نیروهایش بود. مهدی زین الدین که خودش از بنیانگذاران لشکر محسوب می‌شد، به تازگی توانسته بود لشکر را جمع و جور کند که قبل از عملیات بدر، هم خودش و هم برادرش در کمین ضدانقلاب افتادند و به شهادت رسیدند.

این وضعیت در لشکر نجف که احمد کاظمی فرماندهی آن را برعهده داشت، به شکل دیگری وخیم بود.

** کسی جرات نداشت به احمد کاظمی نزدیک شود

* مشکل شهید کاظمی چه بود؟ البته تا آنجایی که من می‌دانم ایشان از آخرین نفری بود که از شرق دجله به عقب برگشت.

احمد کاظمی بعد از بدر بسیار عصبی و بهم ریخته بود، چون لشکر تحت امر او توانست در عملیات به اهداف خودش برسد، ولی به دلیل شکست در دیگر جبهه‌ها از او خواستند عقب نشینی کند. همین احمد کاظمی را به حد جنون رسانده بود و همه نگران بودند که اگر با محسن رضایی روبرو شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟ همین هم شد. در خاطراتِ آقای غلامرضا صالحی آمده است که احمد کاظمی آمد صحبت کرد و گفت: در بدر خیانت شد. نمی‌شد احمد کاظمی را جمع کرد. همه مدام از او فاصله می‌گرفتند تا آرام شود.

* دیگر یگان اصفهانی‌ها مثل لشکر امام حسین چه طور؟

لشکر امام حسین هم که به خطِ سومی‌های اصفهان معروف بودند، کلاً خیلی در خط محسن رضایی نبودند و از طرف آقای منتظری و طاهری‌اصفهانی و باند اصفهانی‌ها هدایت می‌شدند؛ بنابراین عملاً چیزی در دست محسن رضایی نیست به جز بچه‌های ستادش که عمدتا خوزستانی هستند و به «5 تن آل محسن» معروف بودند؛ یعنی شمخانی، رشید، غلامپور و یکی دونفر دیگر مثل رحیم صفوی و عزیز جعفری که این دونفر غیر خوزستانی‌های حاضر در ستاد هستند. محسن رضایی بجز این تعداد معدود از افراد، کس دیگری را عملاً ندارد.

** هاشمی معتقد بود سپاه دیگر نمی‌تواند بجنگد

* علاوه بر این، دو سال هم بود که در میدان عملیات، موفقیت خاصی نداشته است. فرماندهی عالی جنگ یعنی آقای هاشمی در این میان چه نقشی دارد؟

آقای هاشمی از خیبر خیز برداشته بود که جنگ را تمام کند. خودش هم این را در خاطراتش گفته و انکار هم نمی‌کرد. بعد از دو سال عدم الفتح در عملیات‌ها، دست محسن رضایی پیش هاشمی خالی است و آقای هاشمی هم در صحبت با سیاسیون، عملاً می‌گوید سپاه دیگر نمی‌تواند بجنگند. این سخنان آقای هاشمی، فضای سنگینی علیه سپاه درست می‌کند که به گوش محسن رضایی هم می‌رسد.

*ریشه این رفتار آقای هاشمی چه بود؟ واقعاً چنین ارزیابی‌ای از سپاه داشت؟

من در گفتگوی قبلی عرض کردم که معتقدم در رابطه با آقای هاشمی خیلی مبالغه شده است. ایشان اتفاقاً آدمِ واقعاً ساده‌ای بود و خیلی ارزیابی نداشت که با نیرو‌ها چطور برخورد کند. مثلاً در بهار سال 64 با [شهید]خرازی نشسته بود و صحبت کرده بود که می‌خواهد محسن رضایی را بردارد و کسی دیگری را جای او بگذارد.

* چرا با خرازی؟

چون می‌دانست که خرازی با محسن رضایی مشکل دارد. اینقدر ساده بوده که رفته و این حرف را به خرازی گفته به هوای اینکه او به محسن نمی‌گوید. او هم صاف رفت گذاشت کفِ دست محسن رضایی. البته همان موقع هم خرازی با هاشمی مخالفت کرده بود که چرا باید کسی را که این چند سال فرمانده بوده و اینهمه هزینه پای او داده شده، حالا که به پختگی رسیده، عوض کرد.

** هاشمی به سمت ارتش رفت

* عکس العمل محسن رضایی در قبال این حرف هاشمی چه بود؟

تحلیل شخصی بنده این است که محسن رضایی از اینجا به شدت با آقای هاشمی زاویه پیدا می‌کند. ضمن اینکه هاشمی هم قضیه را رها نکرد و قشنگ به ارتش پهلو داد. یعنی می‌گفت: سپاه دیگر نمی‌تواند بجنگد، باید کار را به دست ارتش بدهیم.

*در این مقطع به نظر می‌رسد که جبهه‌بندی‌های جدیدی هم در بین سیاسیون در حال شکل گرفتن است. این جبهه‌بندی‌ها چه تاثیری در فضای جبهه‌ها داشت؟

یکی از ویژگی‌های سال 64 همین است که جناح‌بندی‌های سیاسی آرام آرام خودشان را نشان می‌دهند. یعنی سال 60 که شهید بهشتی و یارانش به شهادت می‌رسند، بقایای حزب جمهوری دیگر با تعارف جلو می‌آمدند و دعواهایشان را هم علنی نمی‌کردند و وحدت را در ظاهر حفظ می‌کردند، اما در سال 64 دیگر این تعارف‌ها از بین رفت.

اوایل پاییز 64، روحانیت مبارز دو تا اعلامیه داد که در کیهان و اطلاعات منتشر شود، اما آن‌ها از انتشار این دو بیانیه خودداری کردند. برای همین در 19 آبان سال 64 این‌ها خودشان رفتند و یک روزنامه تأسیس کردند.

* روزنامه رسالت؟

بله. آقای آذری‌قمی به عنوان پرچمدارِ این طیف، روزنامه رسالت را تأسیس می‌کند. البته هنوز هم اختلافات خیلی جدی نیست، اما کم کم جناح‌های سیاسی هم می‌افتند در دعوا‌های نظامی‌ها.

تیپِ آقای رضایی هم تیپی است که شاید خیلی گرم و جذاب نباشد. هنوز هم همین طور است که خیلی نمی‌شود به او نزدیک شد. عمدتاً کم‌حرف است و کم محلی می‌کند. این روحیه را آن زمان هم داشته است. وقتی هم که از روی اجبار بخواهد کسی را تحویل بگیرد، کاملاً مشخص است که اَدا درمی آورد.

* به هرحال یک نیروی امنیتی است دیگر.

شما این را بگذارید کنار شخصی مثل [شهید]داود کریمی که از بچه‌های تهران و خیلی خوش مشرب و اهل بگو و بخند بود. داود کریمی حتی اگر می‌خواست کسی را هم اخراج کند، با خنده و شوخی کارش را جلو می‌برد، اما محسن رضایی اینگونه نبود و الان هم به نظر نمی‌رسد تغییری کرده باشد.

تحلیل شخصی بنده این است که آقای رضایی خیلی هم به سیاسیون بها نمی‌داد و آن‌ها را به حساب نمی‌آورد. عمدتاً هم آن‌ها سنشان از ایشان کمتر بود. یا دانشجویان پیروِ خط امام و جهادی‌ها و نیرو‌های خودش در سپاه بودند که حالا رفتند و سیاسی شدند یا دیپلمات شده بودند. از طرف دیگر دستش را هم هیچوقت پیشِ بزرگتر‌ها رو نمی‌کرد. این هم از روحیات اطلاعاتی ـ. امنیتی او نشات می‌گرفت. مجموع این‌ها باعث می‌شد تا سیاستمداران خیلی با او جور نباشند که شاخص آن‌ها هم آقای هاشمی بود.

* البته تعامل او با امام و بالعکس به نظر می‌رسد سوای از این روحیات بود.

بله. نازِ محسن را فقط امام می‌کشید و خیلی خوب هم می‌کشید. در مجموع اگر بخواهیم نگاه کنیم، وضعیت یگان‌های تحت امر سپاه را که گفتیم چه حال و روزی داشتند. فرمانده عالی جنگ (هاشمی) هم که از او ناامید شده بود. رده‌های بعدی هم به خاطر اخلاق محسن خیلی با او جور نبودند. محسن رضایی واقعاً سعی می‌کرد شان سپاه را نگه دارد و حد و مرز سپاه را با بقیه سازمان‌ها حفظ کند. برای همین به کسی باج نمی‌داد و دیگران هم طبیعتاً این اخلاق را نمی‌پسندیدند.

** صیاد می‌گفت: می‌شود جنگ را 5 روزه جمع کرد

* گفتید که آقای هاشمی معتقد بود باید کار را از سپاه بگیریم و به ارتش بدهیم، این تغییر روند چه دستاوردی داشت؟ ارتش برای نشان دادن خودش طرح عملیاتی قادر را ارائه کرد که البته موفق هم نبود.

قادر شهریور تا اواسط مهر در غرب کشور اجرا شد. ارتش تنها یک فرمانده لشکر شهید در جنگ (در حین عملیات) دارد که او هم شهید آبشناسان است که در همین عملیات «قادر» به شهادت می‌رسد.

*هدف از اجرای این عملیات چه بود؟

یک ارتفاعاتی در غرب وجود دارد به نام «سیدکان» که اگر این ارتفاعات گرفته می‌شد، می‌توانستیم به بخشِ بزرگی از دشت بغداد مشرف شویم؛ یعنی چیزی که ما در خانِقین دنبال آن بودیم و تحقق آن اتفاقِ مهمی بود و البته صدام هم آنجا را با تمام توانش نگه می‌داشت.

*در اجرای این عملیات، قرار بر این بود که بخشی از یگان‌های سپاه در اختیار ارتش قرار بگیرند. یعنی خلاف روندی که همیشه بود –یا بهتر بگوییم، محسن رضایی دوست داشت باشد یعنی در اختیار گرفتن بخشی از ارتش- کدام یگان‌های سپاه مأمور به این عملیات شدند؟

در سال 64، صیاد در جوِ ارتشی‌ها که می‌گفتند ما می‌توانیم بجنگیم و سپاه با این ساختار نمی‌تواند، اصلاً ادعا می‌کند من جنگ را 5 روزه تمام می‌کنم و هاشمی هم به این امید می‌گوید طرح‌تان را بیاورید.

به سپاه هم می‌گوید طرح‌شان را بیاورند، اما عملاً به طرح‌های سپاه می‌گوید باشد حالا نگاه می‌کنم، ولی طرح‌های ارتش را قبول کرد و قرار شد ارتش عملیات قادر را انجام بدهد و سپاه زیرمجموعه ارتش باشد.

صیاد می‌گفت: من 20 یا 30 گردان از نیرو‌های سپاه را می‌خواهم، ولی محسن رضایی مخالفت می‌کند. این‌ها در خاطرات خود آقای رضایی آمده است که می‌گوید ندارم. آقای هاشمی این را به صیاد منتقل می‌کند و صیاد هم می‌گوید چطور می‌شود یک تشکیلاتی که 25 هزار نیروی کادر دارد، 20 گردان نیرو نداشته باشد؟

*یعنی سپاه عمدا به ارتش نیرو نمی‌داد؟

آقای رضایی هنوز هم بعد از سی و چند سال می‌گوید من گردانِ آماده به رزم نداشتم که بدهم و اگر می‌دادم، خودم دست خالی می‌ماندم. اما آن زمان همه می‌گفتند نمی‌خواهد بدهد. فکر می‌کردند محسن می‌ترسد که با پیروزی ارتش، رسماً پرونده سپاه بسته شود.

** بهترین یگان‌های سپاه در اختیار ارتش قرار گرفت

*این نگاه نبود واقعاً؟

خیر. شما ببینید کدام یگان‌ها از سپاه در اختیار ارتش قرار گرفتند؟ لشکر ویژه شهدا به فرماندهی محمود کاوه، لشکر نجف اشرف به فرماندهی احمد کاظمی و تیپ قدس گیلان. این‌ها واقعا یگان‌های خوبی بودند و لشکر نجف هم لشکر خط شکن سپاه بود.

البته شهید کاوه که اعتقاد داشت اگر برود با ارتشی‌ها کار کند نیروهایش اُفت می‌کنند، یعنی سطح استدلالش تا اینجا آمده بود. بچه‌های سپاه قبلاً در لولان و سیدکان کار شناسایی کرده بودند یعنی اصلاً قرار عملیات داشتند، اما نه به این وسعت. زمانی هم که ارتش آنجا را در دست می‌گیرد، به شمخانی می‌گویند بروید هر چه شناسایی دارید تحویل ارتش بدهید. او هم این کار را می‌کند.

محسن رضایی از دوره ادغام و از میانه سال 64 خیلی بد یاد می‌کند و می‌گوید که فرماندهانش -مثل شهید دستواره- چقدر ناراضی بودند.

در این عملیات، ابتدا بنا می‌شود که ارتش عمل کننده و سپاه پشتیبان باشد. یعنی اول ارتشی‌ها خط را بشکنند و بعد از آن، نفوذ به عمق با بچه‌های سپاه باشد. ارتشی‌ها هم به آن‌ها می‌گویند ما شما را به عنوان نیروی دوم و سوم می‌خواهیم. اما دو شب مانده به عملیات، به این‌ها می‌گویند شما نیروی اول هستید. ما خط‌شکن نداریم. [شهید]محمود کاوه می‌گوید من آماده نیستم! من نیروی خط‌شکن نیاوردم، آمادگیِ این‌ها برای نفوذ در عمق است، شما باید خط را بشکنید، ولی کاوه را مجبور می‌کنند که او خط را بشکند و او هم این کار را می‌کند، ولی در نهایت کار برعکس شد و در قادر شکست بدی خوردیم.

** صیاد در عملیات قادر سرسختانه مقاومت کرد

*موضع شخص صیاد در این باره چه بود.

صیاد شیرازی در این عملیات سرسختانه مقاومت کرد. کار که به مشکل خورد، صیاد درخواست کرد تا به او نیروی بسیجی بدهند، ولی در نهایت این عملیات علی‌رغم اینکه ارتش تمام امکانات زرهی و هوانیروز و ... را داشت، شکستِ بدی خورد.

*بعد از همین عملیات است که صیاد شیرازی آن جمله معروف را که ارتش نمی‌تواند بجنگند می‌گوید؟

صیاد شیرازی همانطور که گفتم در این عملیات واقعاً همه تلاش خود را کرد، ولی جواب نگرفت. البته تحلیلی که امروز از صیاد می‌شود با آنچه در واقعیت آن سال‌ها بود کمی متفاوت است.

** ارتش هیچ وقت سیاسی نشد

*از چه نظر؟

ببینید اختلافاتی که ارتش و سپاه در طول سال‌های جنگ داشتند هیچگاه سیاسی نبود و همیشه صنفی بود.

حتی خود محسن رضایی می‌گوید ارتش هیچ وقت سیاسی نشد، همیشه مشکلش با ما صنفی بود. می‌گوید سیاسی‌ها می‌آمدند زیر گوششان صحبت می‌کردند، اما آن‌ها هیچوقت سیاسی نشدند. شهید صیاد هم واقعاً هیچ وقت در زمین سیاسیون بازی نکرد. همیشه فکر می‌کرد می‌تواند کمک کند. این تفاوتی که عرض کردم اینجاست که اکثراً صیاد را طوری می‌شناسند که همیشه هوای سپاه را داشت، ولی صیاد کاملاً بر حفظ شان و پرستیژ ارتش تاکید می‌کرد.

در همان عملیات «الی بیت‌المقدس» (آزادی خرمشهر) شما صورت جلسات را بخوانید، محسن رضایی التماس می‌کند و می‌گوید شما در قرارگاهِ مشترکِ ادغامی حداقل فرمانده عملیات را از سپاه بگذارید، ولی صیاد قبول نمی‌کند! عین عبارت آقای صیاد این است که «نه این چیز‌ها نباید قاطی شود، باید جایگاهِ ارتش حفظ شود». بعد محسن رضایی خیلی اصرار می‌کند و می‌گوید لااقل رحیم [صفوی]را بگذارید، ولی صیاد می‌گوید من اگر شما را اینجا بیاورم، این‌ها (ارتشی‌ها) فکر می‌کنند سرِکاری‌اند و نمی‌توانند کار کنند.

همیشه هم در این وضعیت بود تا سال 65 که جابجا شد و آن نامه معروف اسفند 65 را نوشت که این ارتش نمی‌تواند در جنگ کاری بکند.

* دلیل برکناری صیاد از فرماندهی نیروی زمینی چه بود؟

برخی از همان افرادی که صیاد فکر می‌کرد دارد حقوقشان را در مقابل سپاه حفظ می‌کنند، زیرآبش را زدند. صیاد قبل از عملیات «الی بیت‌المقدس» جایگزین تیمسار ظهیرنژاد در فرماندهی نیروی زمینی ارتش شد. ظهیرنژاد خیلی ناراحت بود و نمی‌خواست به ستاد منتقل سود، چون می‌دانست که آنجا خبری نیست.

بعد افسری که از او کوچکتر است و درجه‌اش هم کمتر است و دو درجه به تازگی گرفته، فرمانده نیروی زمینی می‌شود یعنی جای او را می‌گیرد! مشکلات صیاد از همینجا شروع می‌شود و همه به او به عنوان کسی که جا را تنگ کرده نگاه می‌کردند، اما این آدم به قدری خوش‌نیت و خوش‌قلب است که اگرچه آن‌ها علیه او اینهمه کار می‌کردند، او با خوش‌قلبی و خوش‌نیتی به عنوان پرچم ارتش، می‌رفت تو شکم سپاه.

دو هفته قبل از جابجایی‌اش آقای هاشمی در خاطراتش می‌نویسد ایشان [صیاد شیرازی]مایل است بماند و فکر می‌کند می‌تواند کار انجام بدهد.

*شما اشاره کردید که آقای هاشمی بعد از ناامید شدن از سپاه، به سمت ارتش رفت. برخورد ارتشی‌ها چطور بود و این رفتن به سمت ارتش بالاخره دستاوردی داشت؟

گفتم یک زمانی [شهید]صیاد شیرازی می‌گفت که اگر جنگ را به ما (ارتش) بدهند، ما آن را 5 روزه تمام می‌کنیم. آقای هاشمی هم دنبال این بود که جنگ زودتر تمام شود. برای همین عملاً به ارتش پهلو داد. سپاه کنار گذاشته می‌شود و محسن رضایی هم که می‌بیند در میان سیاسیون یاری ندارد، شروع می‌کند به یارگیری. می‌رود مثلاً با امام جمعه‌ها صحبت می‌کند و با استاندار‌ها و شخصیت‌هایی که بُرشِ اجتماعی دارند. با آن‌ها می‌نشست و صحبت می‌کرد و در واقع آن‌ها را توجیه می‌کرد که مثلاً در خیبر و بدر چه اتفاقاتی افتاد.

البته آقای رضایی نه آن زمان و نه الان اعتقاد ندارد که در بدر و خیبر شکست خورده و به نظر من هم طرح و ایده این دو عملیات عالی بود.

من شخصاً بدون تعصب این را می‌گویم و خیلی هم به آقای رضایی علاقه‌ای ندارم. اما این اعتقاد ایشان را درست می‌دانم.

*شما در بخش قبلی مصاحبه هم گفتید که به شکست در بدر و خیبر معتقد نیستید. چرا؟

ایده و طرح «بدر» و «خیبر» خیلی عالی بود منتها به دلیل آن چیزی که ایشان (فرمانده سپاه) قولش را گرفت که به آن برسد و نرسید، انجام نشد.

*یعنی مشکل پشتیبانی از طرف ارتش که عمدتاً در بخش هوانیروز و زرهی بود؟

دقیقاً. ما در بدر حتی شهرالقرنه که 40 کیلومتر با مرز فاصله دارد و جزو شهر‌های نفتی عراق است را هم گرفتیم، اما مشکل عمده ما در تقریباً اکثر عملیات‌ها، موضوع ضعف در پشتیبانی بود.

در عملیات‌ها عموماً ما به عمده اهداف از پیش تعیین شده می‌رسیدیم، حالا اگر زمانِ تثبیت را پیدا می‌کردیم، تثبیت می‌شد والا عراق خیلی سریع می‌آمد و ما را عقب می‌زد. در بدر هم این اتفاق افتاد و ما زمانِ تثبیت پیدا نکردیم. محسن رضایی می‌گوید ما در بدر از دجله هم عبور کردیم -کاری که در خیبر نشد- و برای همین از ارتش شاکی بود.

محسن رضایی اعتقاد داشت بخشِ عمده‌ای از نیاز‌های یک عملیاتِ موفق در ارتش بلوکه شده است و ارتش این را به سپاه نمی‌دهد. این اتفاق حتی تا آخر سال 64 هم نیفتاد و فرمانده سپاه مجبور شد برای عملیات فاو دندان ارتش را بکند.

* ولی ارتش در عملیات فاو عملکرد خوبی مشخصاً در حوزه پدافند هوایی داشت.

این‌ها دیگر خارج از محاسباتِ محسن رضایی است یعنی او می‌گوید من فرض می‌کنم شما نیستید اگر آمدید هم دست شما درد نکند.

** برای انجام والفجر 8 یک عملیات فریب ملی انجام شد

* در عملیات والفجر 8، به لحاظ غافلگیری دشمن یکی از بهترین عملکرد‌ها رو شاهد بودیم. چه مقدماتی برای اجرای این عملیات انجام شد؟

در والفجر 8 محسن رضایی چند کار مهم را انجام می‌دهد یکی اینکه می‌رود بین سیاسیون، صاحب‌نفوذها، علما و سیاستمداران شروع می‌کند به یارگیری و دوم به نظرم یک طرحِ فریبِ ملی اجرا و تا ماه‌ها این طرح را دنبال می‌کند یعنی به جای یک عملیاتِ فریب برای والفجر 8، کلاً یک طرحِ بزرگِ فریب اجرا می‌کند که همه مطلعین از عملیات، تا یک ماه به عملیات مانده، در جریان منطقه اصلی نباشند.

** هاشمی اصلا به فاو محل نمی‌داد

* از چه زمانی فاو برای عملیات انتخاب شد.

آقای رضایی از بهار 64، فاو را برای عمل انتخاب می‌کند، اما در واقع فاو از دو سال قبل در برنامه او بوده و شناسایی‌های ابتدایی آن را هم کرده بود. بعد از اینکه در بدر به آن نتیجه رسید، فاو را از زیر میز آورد روی میز. البته هیچ کس هم طرح عملیات فاو را تحویل نگرفت خصوصاً آقای هاشمی که اصلاً به فاو محل نمی‌دهد.

* چرا؟ به خاطر ناکامی در عملیات‌های خیبر و بدر؟

آقای هاشمی می‌گوید اولاً شما نمی‌توانید انجام بدهید دوماً اگر هم بشود، مشخص نیست بتوانیم آن را نگه داریم.

* این موضع‌گیری مأیوس‌کننده و سرد از سوی آقای هاشمی بخاطر نتایج بدر بود؟

بله. بعد از بدر اصلاً برای محسن رضایی آبرویی نمانده بود. حتی در جلسات قرارگاه هم هیچ کدام از فرماندهانش با او موافق نیستند و هیچ‌کدام حاضر به عمل نمی‌شوند ازجمله رشید و تنها جایی که محسن رضایی می‌تواند بقیه را اقناع کند تا پای کار بیایند، جلسه‌ای در آذرماه است که رشید حضور ندارد.

* آقای رشید استدلالی هم داشت یا این موضع‌گیری به خاطر همان نگاه بدبینانه بود؟

او هم دلایل خودش را داشت و معتقد بود عملیات کردن در این منطقه صدرصد شکست‌خورده است. می‌گفت: 70 هزار نفر را می‌خواهید ببرید آن طرف آب بگذارید، اگر این‌ها قیچی شوند عملاً سپاه کلاً دست عراق می‌افتد. تعابیر این چنینی داشت.

* بنابراین صفرتاصد عملیات فاو متعلق به خود محسن رضایی است.

دقیقاً. هم ایده والفجر 8 برای محسن است و هم فرماندهی‌اش. همه فرماندهان را جابجا کرد و خودش فرماندهی را در دست گرفت. فرمانده نیروی زمینی را به عنوان معاون خود منصوب کرد و رشید را هم از فرماندهی عملیات کنار گذاشت. اما به عنوان مشاور او را به کار گرفت، چون هم به او نیاز داشت وهم به هرحال محسن رضایی، رشید را دوست داشت. او را کنار دست خود گذاشت و گفت: تو فقط صحبت کن، فرماندهی نکن؛ بنابراین صفر تا صد والفجر 8 برای محسن رضایی است و کسی نمی‌تواند چیزی راجع به آن بگوید.

* آقای هاشمی چه طور با این ایده کنار آمد؟

آقای هاشمی هم اگر جلو آمد، بعد از عملیات «قادر» بود که از ارتش بُرید و مجدداً به سمت سپاه آمد. البته با این روحیه که خب حالا شما بیایید ببینم چه دارید؟

* ما در تابستان سال 64 یک اتفاق مهم دیگر هم داریم که دستور امام برای تشکیل نیرو‌های سه گانه سپاه (زمینی، هوایی و دریایی) است و اینکه کم کم سپاه رنگ و روی یک نیروی سازمان یافته را می‌گیرد. چقدر اختلافات ارتش و سپاه در این قضیه مؤثر بود؟

برای این موضوع باید کمی به عقب‌تر برگردیم یعنی بهار سال 64. بعد از عدم موفقیت در «بدر»، محسن رضایی بین سیاسیون و ارتش خودش را از تقلا نینداخت. او همه جا می‌گفت: به ما فلان قدر نیرو بدهید همین جا عملیات می‌کنیم. می‌گفت: عملیات در هور 150 گردان نیرو می‌خواهد. فضای صحبت محسن رضایی در آن مقطع به این شکل بود. از این طرف آقای هاشمی هم کلاً سپاه را تحویل نمی‌گرفت.

** فرماندهان سپاه به سختی راضی شدند

* تدبیر سپاه در این میان چه بود.

سپاه عملیات‌های محدود در منطقه هور را آغاز کرد. این کار سختی بود که محسن بعد از «بدر» توانست فرماندهان خسته و درهم‌کوبیده خودش را راضی کند. این فرماندهان هم ارتشی نبودند که سیاسی نباشند، با همه رفت و آمد و ارتباط داشتند.

* سیاست فرمانده سپاه برای یارگیری از بین سیاسیون جواب داد یا نه؟

آن سیاست یارگیری محسن رضایی در بین سیاسیون هم جواب عکس داده بود. یعنی این‌ها می‌رفتند پیش ائمه جمعه، ذی‌نفوذان، نمایندگان مجلس خبرگان و نمایندگان مجلس و مشکلات جنگ را توضیح می‌دادند، ولی آن‌ها اینطور برداشت می‌کردند و می‌گفتند این‌ها خسته شدند، دنبال بهانه هستند که بگویند ما دیگر نمی‌توانیم بجنگیم. اوضاع بدتر شد.

در همان بهار 64، محسن رضایی شروع کرد به نامه نگاری با امام بدون اینکه هاشمی (فرمانده جنگ) را در نظر بگیرد. همین صدای هاشمی را درآورد. امام هم اتفاقاً دید محسن نگران است، از طریق حاج احمدآقا به او پیام داد که ارتش نگران است که شما می‌خواهید آن‌ها را حذف کنید.

* این نگرانی ارتشی‌ها ریشه‌اش چه بود؟

ارتش در «بدر» عملکرد بدی داشت و سپاهی‌ها خیلی از ارتش شاکی بودند و بعد این شکایت را منتقل کرده بودند. گوشِ جان‌نیوشِ شکایت سپاه کیست؟ امام است. بقیه اینطور نبودند. صیاد هم نگران بود که امام در این فضا‌ها واکنش نشان بدهد. امام از طریق حاج احمد به محسن رضایی پیام داده بود که این‌ها نگرانند که شما می‌خواهید آن‌ها را حذف کنید، ملاحظه کنید که روحیه آن‌ها خراب نشود.

محسن رضایی هم از وضعیتِ سپاه نگران بود و برای اینکه سپاه را تثبیت کند، به امام می‌گفت: این‌ها (ارتش) نه هوایی به ما درست کمک می‌کنند و نه زمینی. می‌گفت: در بُعد هوایی، ارتش نگران است هواپیماهایش از دست برود. راست هم می‌گفت: نیروی هوایی همیشه نگرانِ تجهیزاتش بود. البته از یک طرفی هم حق داشت.

در بُعد زمینی هم من فقط به یک مورد اشاره می‌کنم که شاید نگاه تقریباً روشنی به ما بدهد. آقای رشید حدود 10 سال قبل، در یک مصاحبه گفت: ما الان در ارتش تانکِ آکبند داریم.

* یعنی استفاده نکرده بودند؟

تانک آکبند چیفتن انگلیسی، یعنی گریس‌خورده. شما یک جنگ 8 ساله را گذراندید، بعد تانکِ آکبند دارید درحالی که یک نیروی نظامی به ارتش التماس می‌کرد که به من تانک بدهید! ارتش در کربلای 5، صد تانک هم به آن‌ها نداد. یکی دیگر از مشکلات عمده با نیروی زمینی بحث استفاده از هوانیروز بود.

خلاصه همه این مسائل دست به دست هم داد تا اینکه امام راضی می‌شود و فرمانِ تأسیس نیرو‌ها را می‌دهد.

* تبعات این فرمان برای سازمان رزم سپاه چه بود؟

این فرمان تأسیس نیرو‌ها یک روحیه‌ای به سپاهیان فرسوده و خسته شده از دست سیاستمداران و میدان جنگ داد و یک هشداری هم به ارتش بود که‌ای بابا این‌ها ستاد نیرو هم درست کردند. آن‌ها از یک طرف می‌ترسیدند که تشکیل یک نیروی موازی، روی بودجه آن‌ها تأثیر بگذارد و از طرف دیگر می‌گفتند این نیروی جدید از کجا می‌خواهند تجهیزات بخرند؟ برداشتشان این بود که حتماً از ما خواهند گرفت؛ بنابراین وسایلشان را محکم‌تر چسبیدند.

** چشم عراق به هور بود

* خب برسیم به بحث خود عملیات «والفجر 8». این عملیات از برخی جهات جزو منحصربه فردترین عملیات‌های سال‌های دفاع مقدس است. ازجمله موفقیت در غافلگیری دشمن و نیز عبور از رودخانه اروند. البته ما قبل از آن در «خیبر» و «بدر» هم تجریه عملیات در منطقه هور را داشتیم، ولی خب عملیات در اروند خیلی متفاوت‌تر است. مقدمات این عملیات چطور در ذهن محسن رضایی که بالاتر گفتید صفرتاصد عملیات را متعلق به او می‌دانید شکل گرفت؟

از زمستان سال 62 نیروی آبی-خاکی وارد سپاه شده بود و همه یگان‌ها غواص و قایق داشتند. عراق هم متوجه شده بود که سپاه پهلویش را روی عملیات آبی-خاکی گذاشته است. ما هم در «خیبر» نشان دادیم که توانایی این کار را داریم و عراق هم واقعاً ترسید و از آن به بعد، هور یکی از مناطق اصلی شد.

* چرا عملیات در هور چنین تاثیری داشت؟

هور خیلی جای مهمی است، اما چون ما در هور دو تا شکست داریم، روی آن تکیه نمی‌شود.

این هور جای پای بسیار مناسبی برای خیز به سمت بصره بود و در تمام جنوب، بعد از شلمچه، بهترین جا برای این هدف بود که با یک خیز می‌توانستیم به دروازه بصره برسیم و اگر امکانات لجستیکی مناسب داشتیم، می‌شد خط عراق را شکست.

عراق همیشه تا سال 67 از هور می‌ترسید و حین اینکه در سال 65 داشت از شلمچه خودش را برای زدن ما در کربلای 4 آماده می‌کرد، خیز به خیز داشت جزیره جنوبی را هم می‌گرفت. جزیره جنوبی جای بسیار بدی برای عراق بود که ما آنجا را نگه داشته بودیم.

* یعنی سپاه از قصد منطقه هور را فعال نگه داشت؟

بعد از «خیبر» و «بدر»، عراق تصور نمی‌کرد ما قرار است از اینجا بیرون بیاییم و فکر می‌کرد عملیات بعدی ما هم همینجا خواهد بود. محسن رضایی هم به نظرم خیلی آگاهانه این کار را کرد. بعضی‌ها می‌گویند ناآگاهانه بود، ولی به نظرم آگاهانه سپاه را از آنجا بیرون نکشید و نگذاشت حساسیت منطقه پایین بیاید. می‌توانست آنجا را رها کند و بگوید شکست خوردیم و برود در غرب، منتها منطقه را حساس نگه داشت تا چشم عراق به هور بماند.

** والفجر 8 با فقر و دست‌های خالی شروع شد

* شما در یک برهه‌ای گفتید محسن رضایی از مقطع «خیبر»، مقدمات عملیات فاو را در ذهن داشت و احتمالاً یکسری شناسایی‌های جنبی هم در آن منطقه انجام شده بود. عملیاتِ فاو اولین عملیاتی است که سپاه به صورت جدی کار مهندسی را هم در دستور کار قرار داد، یعنی حجم عظیمی از کار مهندسی انجام شد.

نکته اساسی‌تر این است که این اتفاقات نزدیک به 8، 9 ماه پیش از شروع عملیات آغاز شده بود و سپاه با توجه به توان درونی خودش شروع کرد به جاده‌سازی در جنوب برای پوشش عملیات. این حجم از عملیات مهندسی چگونه بدون لو رفتن عملیات انجام شد؟

آن حجم وسیع مهندسی که شما می‌گویید، بعد از عملیات شروع شد. هنوز هم محسن رضایی و فرماندهان اطراف او معتقد هستند که «والفجر 8» با فقر بالایی آغاز شد و چیزی به سپاه ندادند. محسن رضایی، غلامعلی رشید و رحیم صفوی معتقدند بعد از «الی بیت‌المقدس» تا قبل از «کربلای 4»، سازمان رسمی سپاه اصلاً هیچ افزایشی پیدا نکرد.

محسن رضایی همیشه می‌گوید ما «الی بیت‌المقدس» را انجام دادیم، وقتی می‌خواهیم گام بزرگتر از آن بردارید باید امکانات شما دو برابر شود، اما فقط نیرو‌های بسیجی ما دو برابر شد، کادر و لجستیک‌مان دو برابر نشد. این در حالیست که هرچه جلوتر می‌رویم عراق پخته‌تر می‌شود و ما هم پخته‌تر می‌شویم، می‌خواهیم کار بزرگتر انجام بدهیم، اما امکانات ما همان است که بود و توسعه پیدا نکرد تا «والفجر 8» که با همان امکانات و با کمتر از 150 گردان انجام شد یعنی همان امکاناتی که در «خیبر» داشتیم.

** فاو را از صدام قاپیدیم

* خب پس عملیات فاو با این محدودیت منابع چگونه انجام شد.

بچه‌ها واقعاً عاشورایی از اروند عبور کردند. آقای رشید یک اصطلاح خوبی دارد که می‌گوید ما فاو را از صدام قاپیدیم. آن‌ها اصلاً انتظار نداشتند و احساس می‌کردند یکی آمد فاو را قاپ زد و رفت.

یک نکته مهم همان چیزی بود که بالاتر عرض کردم، یعنی حساس نگهداشتن هور. ارتش هم در شلمچه عملیات «فجر» را شروع کرد و یک عملیات ایذایی هم در ام‌الرصاص است که دو تا واحد لشکر سیدالشهدا آنجا عمل کردند و فریب‌های نظامی خوبی انجام شد و هردو این‌ها هم اصلاً خبر نداشتند که منطقه اصلی عملیات در فاو است.

سیاستمداران هم که غیر از آقای هاشمی و تا حدودی نخست‌وزیر خیلی از فاو خبر نداشتند. عراق هم که به جبهه‌ای وسیع از بالا به پایین نگاه می‌کرد. از شمال که خیالش راحت شده بود، چون ارتش را عقب زده بود، در پایین هم به هور و فاو نگاه می‌کرد و می‌دانست که عبور کردن از اینجا (اروند) غیرممکن است و بیشتر حواسش به هور بود. برای همین عراق تمام یگان‌هایش را برد به شمال و در مقابل هور مستقر کرد و حواسش اصلاً به فاو نبود.

* بنا بر این عراق نتوانست سرعت عمل مقابله با تک عملیات بدر را در فاو هم داشته باشد.

علاوه بر غافلگیری که ما انجام دادیم، عراق تا می‌خواست نیروهایش را جمع کند و به اینجا بیاورد، 5، 6 روز طول می‌کشید و ما فرصت تثبیت داشتیم.

این یک فرصت تاریخی بود که دیگر در دفاع مقدس نه قبلش پیش آمده بود و نه بعد از آن پیش آمد. حتی در شلمچه (کربلای 5) هم عراق ظرف 48 ساعت تا سه روز خودش را جمع کرد و برگشت و ما تمام مناطق اشغالی را همان سه روز گرفتیم، ولی در فاو ما تا دریاچه نمک رسیدیم.

* واقعاً امکان حرکت به سمت بصره از منطقه دریاچه نمک وجود نداشت؟

محسن رضایی می‌گوید من برای بعد از دریاچه نمک برنامه‌ای نداشتم، ولی هاشمی هم می‌گوید بنای ما «ام‌القصر» بود، آقای هاشمی یک تخیلی داشت که در سال 63 می‌گفت: ما تا تابستان یا پاییز باید ام‌القصر را بگیریم.

* اهمیت نظامی‌ام القصر در چه بود؟

ام‌القصر یک شهری است آن طرف فاو و اصلاً فاصله دارد که دهانه خلیج‌فارس را ببندیم. ام‌القصر را نمی‌گوییم اندازه بصره، ولی به لحاظ نظامی شانه به شانه بصره اهمیت داشت. این حرف کاملاً خیال‌پردازانه بود. البته سپاه هم می‌گفت: می‌خواهی ام‌القصر را بگیری، من اینقدر نیرو می‌خواهم. رشید هم همیشه برای برآورد دادن آماده بود. هاشمی هم می‌گفت: ندارم؛ بنابراین محسن می‌ماند و آنچه دارد و یک خیالی که در ذهنش است.

** والفجر 8 برای سپاه حیاتی بود

* یک سؤال مهم این است که محسن رضایی چطور توانست فرماندهانش را که با طرح او مخالف بودند، همراه کند؟

تمام فرماندهانش مخالف بودند و هاشمی هم که ایستاده بود ببیند انتهای این قضیه چه می‌شود؟ آیا پیروز می‌شوند یا جنگ را به شکل دیگری ختم کند؟ آقای هاشمی به مرتضی قربانی [فرمانده لشکر 25 کربلا]گفته بود شما پایتان را که در فاو بگذارید، ما دو هفته بعد جنگ را تمام می‌کنیم.

آقای محمد درودیان که محقق جنگ است از قول آقای رضایی می‌گوید اگر پیروز نمی‌شدیم فاتحه سپاه خوانده بود و همه ما را می‌ریختند داخل دریا. اینقدر این مساله برای آن‌ها حیثیتی بود.

* واکنش عراق به این عملیات و تک بچه‌ها در فاو چه بود.

عملیات با یک غافلگیریِ محض برای عراق و یک نقشه دقیق که پشتوانه 6 ماه عملیات شناسایی را داشت شروع و شهر فاو دو روزه از دست عراق خارج شد. صدام مأموریت مقابله را به ماهر عبدالرشید می‌سپارد و او هم –که در آن زمان عروسی دخترش با قصی پسر صدام بود- به صدام می‌گوید من به عنوان هدیه عروسی، فاو را پس می‌گیرم و تحویل می‌دهم.

* دقیقاً همان اتفاقی که در بدر افتاد.

این‌ها عادت کرده بودند و می‌گفتند ایران می‌آید منطقه‌ای را می‌گیرد، ولی –چون نمی‌تواند نگه دارد- آن را پس می‌گیریم. البته در «بدر» خیلی ترسیدند. «بدر» واقعاً عملیات وحشتناکی بود! نیرو‌های ایرانی از دجله عبور کرده بودند و حتی شهر قرنه را هم گرفتند و صدام ترسید و اصلاً جنگ شهر‌ها را بخاطر «بدر» شروع کرد.

* واکنش کشور‌های منطقه به خصوص اعراب در این باره چه بود؟

صدام و ارتش صدام خیلی «بدر» را جدی گرفتند، عربستان و کویت هم همینطور. عراق در «خیبر» جلوی ما را گرفت و ما نتوانستیم جای خاصی برویم و تنها 350 کیلومتر مربع آزاد شد که جزیره مسکونی هم نبود، ولی در «بدر» ما شهر مسکونی را هم رد کردیم و به هدف رسیدیم و این‌ها همه ترسیدند. من به یک ماجرا اشاره می‌کنم که شاید برای مخاطب جالب باشد.

در سال 64 برای اولین بار یک اتفاقی می‌افتد، اردیبهشت همان سال یعنی دو ماه بعد از عملیات «بدر»، سعود الفیصل [وزیر خارجه وقت عربستان]که یکی از متعصب‌ترین سیاستمداران بود، به ایران می‌آید. خودش هم می‌آید بدون اینکه ما او را دعوت کرده باشیم.

او در این سفر با آقای هاشمی و نخست‌وزیر دیدار می‌کند. اصلاً همه هاج و واج مانده بودند که چرا او به ایران آمده است.

* خب چرا آمد؟

شورای همکاری خلیج فارس که سال 59 با هدف دفاع از اعراب در برابر ایران و بنیادگرایی اسلامی ـ. ایرانی تأسیس شد، آذر ماه سال 64 یعنی سه ماه مانده به عملیات فاو، نمی‌دانستند قرار است در فاو عملیات شود، فقط می‌دانستند ایرانی‌ها در حال اعزام نیرو هستند. این‌ها هم ترسیده بودند که حتماً قرار است یک اتفاقی بیفتد.

آن‌ها برای اولین بار در هفتمین اجلاس شورای همکاری خلیج فارس، در بیانیه نهایی، با ایران با ملاطفت برخورد کرده و برای تجدید ارتباط با ایران تلاش می‌کنند. وزیر خارجه عمان ابتدا به بغداد می‌رود که بگوید شورای همکاری دوست دارد به ایران نزدیک شود. البته از صدام هم می‌ترسیدند، برای همین، اول طرف را می‌فرستند بغداد که به صدام بگوید ما با تو مشکلی نداریم و هنوز پشت سر تو هستیم.

* پس قرار بود که آشتی بین ایران و اعراب سر بگیرد.

اعراب در سال 64 خیلی سعی کردند یک طوری دَمِ ما را هم ببینند، اما صدام اجازه نداد. صدام در آن سال به هر دری زد که به خارک برسد و بالاخره هم 24 مرداد هواپیما‌های صدام به خارک رسیدند و خارک را زدند. این اولین باری بود که ترمینال اصلی صادرات نفتی ما مورد اصابت قرار می‌گرفت و به تمام 9 خلبان عراقی هم که در این عملیات شرکت داشتند، مدال «رادفین» اهدا شد و صدام هم برای آن‌ها یک سخنرانی اختصاصی کرد. در این عملیات برای اولین بار تاسیسات حیاتی صدور نفت ایران آسیب می‌بیند.

* البته این‌ها خارک را قبل از این هم زده بودند.

اینطوری نتوانسته بودند بزنند. حاشیه خارک را می‌زدند، ولی به خارک نمی‌رسیدند. حریف پدافند خارک هم نمی‌شدند. بوشهر را هم اولین بار سال 64 زدند یعنی یک ماه قبل از زدن خارک.

در آن سخنرانی، صدام اعلام کرد که خارک ویران شد و از بین رفت، ولی ایران با استفاده از نفتکش‌های اجاره‌ای، نفت خود را از خارک به سمت جزیره سیری (یعنی 200 کیلومتر جلوتر) برد که از آنجا صادر کند. ماهی 4.5 میلیون دلار هم اجاره می‌دادیم که خودش قیمت خرید یک نفتکش بود.

بعد از مرداد 64 که مجلس تصویب کرد ما 7 تا نفتکش بخریم، عراق شروع کرد به زدنِ نفتکش‌ها و مرحله اول «جنگ نفتکش‌ها» از اینجا شروع می‌شود. عراق نفتکش‌های ما را تا آنجا که زورش می‌رسد زد و در سال 65 حتی میراژهایش به سیری هم رسیدند.

* ولی با این حال هیچوقت صادرات نفت ما قطع نشد.

نتوانستند. آن‌ها در یک مقطعی، در اویل 64، هرروز خارک را می‌زدند تا صادرات نفت ما را بخوابانند. پایانه سروش و آذرپاد و نوروز، پایانه‌های اصلیِ ما بود، ولی صادرات ما نخوابید با همین ترفند‌هایی که عرض کردم. یک اتفاق دیگر هم در این سال افتاد که ترکش‌های آن را سال بعد گرفتیم و آن هم جنگ قیمت‌هاست.

سعودالفیصل اواخر بهار سال 64 اعلام کرد که از این به بعد عربستان بارِ کشور‌های دیگر را برای تثبیتِ قیمت نفت به دوش نخواهد کشید. سهمیه تعیین‌شده در اوپک به وسیله عمده کشور‌ها رعایت نمی‌شد، چون قیمت کاهش پیدا کرده بود.

* فکر می‌کنم آن موقع قیمت نفت چندان پایین نبود.

قیمت بعد از انقلاب افزایش پیدا کرد و همه کشور‌ها حالی کرده بودند، اما یکدفعه از سال 62 و 63، قیمت‌ها کاهش پیدا کرد و کشور‌هایی که درآمدشان کم شد شروع کردند به فروش بیشتر نفت با قیمت ارزانتر و بعد قیمت نفت پایین آمد و کشوری مانند عربستان که نمی‌خواست قیمت پایین بیاید، تولیدش را کاهش می‌دهد که قیمت را نگه دارد.

سال 64 سعودالفیصل گفت: من با هر قیمتی که بخواهم نفت می‌فروشم. عربستان هم بالاترین سهمیه اوپک را داشت و الان هم دارد. اعلام کرد گفت: ما الان شروع می‌کنیم تابستان بعد قیمت به زیر 20 دلار خواهد رسید و ما البته نمی‌توانستیم خیلی جدی بگیریم، ما باید نفت را می‌فروختیم و کارِ خودمان را می‌کردیم اینقدر هم نمی‌توانستیم بفروشیم به دلیل حمله هوایی. استارتِ جنگ قیمت‌ها هم اینجا می‌خورد که ما نتیجه‌اش را سال بعد یعنی سال 65 می‌بینیم که برای ما یک شوکِ نفتیِ سنگینی بود.

* برگردیم به خود عملیات و سوالی که بالاتر پرسیدم، محسن رضایی چطور توانست نیروهایش را برای انجام چنین عملیاتی متقاعد کند؟ خصوصاً فرماندهانی که بعد از بدر مشکل پیدا کرده بودند.

در «والفجر 8» محسن رضایی یک تجربه جدیدی را به عنوان فرمانده جوانی که با یگان‌های غیرهمدست و غیریکدست مواجه است تجربه می‌کند.

او در بهار 64، فهمیده بود که سپاه چه وضعی دارد و فقط امام است که دارد نازِ سپاه را می‌کشد. برای همین در تابستان برخی عملیات‌های محدود را اجرا کرد که از طرف فرماندهانش هم مورد استقبال قرار گرفت. از آذرماه، عملیات فاو را در جلسات قرارگاهی مطرح می‌کند که با مخالفت همه روبرو می‌شود و می‌بیند حریف برخی فرماندهانش ازجمله خرازی و کاظمی نمی‌شود. برخی هم البته همیشه پای کار هستند مثل مرتضی قربانی که اعلام آمادگی می‌کند.

* در مقابل این مخالفت‌ها چه می‌کند؟

محسن رضایی که تجریه تردید نیروهایش در عملیات «بدر» و «خیبر» را داشت، لشکر‌های مخالف مثل 14 امام حسین (اصفهان به فرماندهی حسین خرازی) و 8 نجف (اصفهان به فرماندهی احمد کاظمی) را از خط شکنی کنار می‌گذارد. در این عملیات برای اولین بار، یگان‌های تهران هم خط‌شکن نیستند.

* خط را چه کسانی شکستند؟

خط شکنی می‌افتد برعهده لشکر‌های دیگر که آن‌ها با استفاده از نیرو‌های غواص، خط را می‌شکنند و لشکر‌های دیگر مثل 25 کربلا (مازندران به فرماندهی مرتضی قربانی) خط را تثبیت می‌کنند.

* یکی از نقاط درخشان عملیات «والفجر 8»، عملکرد پدافند هوایی ارتش در زدن تعداد زیادی از جنگنده‌های عراقی است. در این عملیات استفاده زیادی از موشک‌های «هاوک» شد که ما این‌ها را در «بدر» هم دراختیار داشتیم، ولی چرا در آن عملیات استفاده نشد، ولی اینجا چنین عملکرد موفقی داشتند؟

همین سؤال رو آقای درودیان (محقق جنگ) هم از محسن رضایی پرسیده است.

آقای رضایی در جواب می‌گوید این هاوک‌ها نمی‌توانستند از یک جایی جلوتر بیایند. عراق هم این را می‌دانست. در «بدر» این موشک‌ها برای ما کارآیی نداشتند و از خاصیت افتادند. محسن رضایی می‌گوید ما در «والفجر 8» این‌ها را راضی کردیم که چند کیلومتر جلو بیایند که آمدند و عراقی‌ها هم انتظارش را نداشتند. جنگنده‌های عراقی که جلو می‌آمدند توسط این موشک‌ها سرنگون می‌شدند که تقریباً 80 فروند هواپیما زده شد.

* در سال 64 یک اتفاق مهم دیگر هم می‌افتد که بعد‌ها زمینه مذاکرات مک فارلین شد. یعنی گروگان گرفتن آمریکایی‌ها در لبنان. ماجرای این گروگان‌گیری و زمینه سازی آن برای مذاکرات مک فارلین چه بود؟

روز قدس سال 64، [شهید]عماد مغنیه که آن زمان در گروه «جهاد اسلامی» بود، یک فروند هواپیمای TWA را در لبنان می‌گیرد که به گروگان‌گیری TWA معروف شد و چند روز (حدود 18 روز) رسماً آمریکا را به غلط کردم انداخت.

آمریکایی‌ها به سوریه متوسل شدند، اما حافظ اسد نمی‌توانست کاری کند. بعد سراغ اردن و جنبش امل (در لبنان) می‌روند، ولی نتیجه‌ای نمی‌گیرند. آخر سر مجبور شدند دست به دامن ایران بشوند که به هر ترتیبی بود، جواب می‌گیرند و گروگان‌ها آزاد می‌شوند. آمریکا متوجه می‌شود گروگان‌ها را می‌شود از مسیر ایران آزاد کرد. آن‌ها (مجاهدین لبنانی) هم می‌فهمند که با گروگان گیری می‌توانند از آمریکا امتیاز بگیرند.

عماد مغنیه در یک عملیات دیگر، چند گروگان آمریکایی و فرانسوی را می‌گیرد به هوای آزاد کردن [شهید]مصطفی بدرالدین و 16 نفر دیگر که از دو سال قبل در جریان زدن سفارت آمریکا، در کویت زندانی شده بودند. مصطفی بدرالدین اگرچه برادرزن عماد مغنیه است، ولی به لحاظ تاثیرگذاری در جهاد اسلامی درواقع باید او را برادر دوقلوی حاج عماد دانست.

بدرالدین تا سال 91 یعنی سال اشغال کویت توسط صدام در این کشور زندانی بود و در همان سال آزاد شد که به قول حضرت آقا، اشغال کویت از الطاف خفیه الهی بود که موجب آزادی مصطفی بدرالدین شد (نقل به مضمون).

آمریکا با توجه به تجربه TWA می‌دانست که با مذاکره با ایران می‌شود این گروگان‌ها را هم آزاد کرد. از همینجا باب مذاکرات مک فارلین باز می‌شود.

* عراق در آن زمان چه جایگاهی در بین سیاستمداران آمریکایی داشت؟

در آن سال‌ها دو نگاه در هیات حاکمه آمریکا درخصوص عراق مطرح بود، یک طیف که دوست عراق بودند و یک طیف دشمن عراق. هیچکاه هم آمریکا به طور کامل به صدام اعتماد نکرد. نه در آن زمان و نه بعد از آن.

یعنی عراق هیچگاه جزو معتمدین کاخ سفید نبود. ما این حرف را در مورد اردن نمی‌توانیم بزنیم، چون اردین همیشه مود اعتماد کاخ سفید و کاخ باکینگهام بوده حتی در جنگ اعراب و اسرائیل. اما عراق اینطور نبود. چه در زمان صدام، چه عارف و چه عبدالکریم.

سیاستمداران دشمن عراق معتقد بودند بالاخره آمریکا باید یک روز به سمت ایران بیاید. آن‌ها به ریگان پیشنهاد کردند که برای آزادی گروگان‌ها با ایران مذاکره شود.

خبر به گوش آقای هاشمی می‌رسد و او هم می‌گوید بگویید اسلحه می‌خواهیم. ابتدا هم آمارِ تخیلی می‌دهد که این‌ها را بدهید تا ما مذاکره کنیم.

این باب مذاکرات باز می‌شود که دو سوم ماجرا (مک فارلین) در همین سال 64 است تا اینکه در سال 65 خبر آن برملا می‌شود.

* عملیات فاو نتیجه درخشانی در انتها دارد. چرا سیاسیون نتوانستند از این نتیجه برای پایان جنگ استفاده کنند؟ مگر آقای هاشمی منتظر یک عملیات بزرگ نبود؟

نتیجه عملیات اصلاً مورد انتظار سیاسیون نبوده و آن‌ها تازه متوجه می‌شوند که سپاه چه چیز خوبی است. من خودم 5، 6 سال پیش گفتگویی با آقای رضایی داشتم. ایشان به من گفتند تا سال 64 آقای هاشمی هم نمی‌دانست که سپاه دارد جنگ را می‌چرخاند. من آن موقع متوجه منظور آقای رضایی نشدم، ولی وقتی اسناد، مصاحبه‌ها و جمع‌بندی‌های سال 64 را دیدم، فهمیدم چه می‌گوید.

صیاد شیرازی بعد از عملیات «قادر» ـ. صیادی که می‌گفت: جنگ را 5 روزه تمام می‌کنم ـ. گفته من با «قادر» به برداشتِ جدیدی از یگان‌ها و توانمندی‌های ارتش رسیدم و نمی‌دانستم اینطوری است.

یعنی صیاد هم وضع را تا سال 64 نمی‌دانست. به نظرم محسن رضایی خیلی چیز‌ها را می‌دانست او آن زمان خیلی تیزهوش بود. به موقعیت امروز ایشان کار ندارم، ولی لااقل آن زمان آدم باهوشی بود و خوب توانست سپاه را جمع کند و سپاه را از حدف کامل نجات داد.

او در سال 64 سپاه را از یک نیرویی که داشت به حاشیه می‌رفت، به جایی رساند که دست به یک عملیات بزرگ و مهم زد و به اوج رسید تا یکسال دیگر نظام و کشور به او فرصت داد که خودش را برای قله دفاع مقدس یعنی عملیات «کربلای 5» آماده کند. اگر ما فاو را نداشتیم، باید جنگ را در همان سال 64 یا 65 با مذاکره تمام می‌کردیم.

* این امکان نبود که ما سال 64 بتوانیم جنگ را با فاو تمام بکنیم؟

این تصوری بود که آقای هاشمی داشت، ولی واکنش اعراب، آنطور که تصور می‌کردیم باشد، نشد. همین تصور هاشمی را درهم شکست که جنگ با یک عملیات می‌تواند پیروز شود. اعراب همگی با قدرت رفتند پشت سر صدام و او را ساپورت کردند تا جلوی ایران بایستد. من این مباحث را مفصلاً در کتاب «داس و شمشیر» آورده‌ام که یک جمع‌بندی نسبتاً کامل از وضعیت دفاع مقدس در سال 64 است. بعد از فاو، هیچ کس پای هیچ مذاکره‌ای نیامد. همان شورای همکاری هم که سال 64 به ما لبخند زد، در سال 65 لبخندش را هم پس گرفت. اعراب اقداماتِ بسیار شدیدتری انجام دادند و صدام به شدت ساپورت شد.

آن‌ها نگران بودند که یا صدام با یک کودتای داخلی سرنگون شود و یا بدست سپاه ساقط شود و کنترل عراق به دست شیعیان بیفتد و کنترل از دست‌شان خارج شود.

سال 65 عربستان خودش به فکرِ جابجایی صدام افتاد و گفت: خودمان او را جابجا کنیم تا بدانیم چه کسی را می‌خواهیم جایش بگذاریم. آن پروژه هم البته جواب نداد. بعد از فاو تکیه کلام آقای هاشمی این بود که می‌گفت: به آن پیروزی‌ای که باید، نرسیدیم، ولی اینطور نیست فاو یک قله عجیبی بود، فاو اصلاً همه چیز را تکان داد و همه محاسباتِ دنیا را بهم ریخت. دنیایی که فکر می‌کرد ایران دیگر قادر به انجام عملیات نیست، دست به کار بزرگی زد.

*به نظر شما نمی‌شد همان مسیر قطعنامه 598 را برویم؟

مسیر قطعنامه دقیقاً بعد از کربلای 5 باز شد. سال 64 وقتی ایران نتوانست بصره را بگیرد، آن‌ها از ترسِ سقوط صدام، فائو را تحویل نگرفتند و به اصطلاح وا ندادند.

البته خودشان هم می‌دانستند که سقوط فاو چقدر برایشان ترسناک است. فاو با پایتخت کویت 60 کیلومتر فاصله دارد و امیر کویت بعد از خبر حمله آنقدر نگران شد که شخصاً آمد در مرز تا با دوربین ببیند ایرانی‌ها کجا هستند. سال بعد هم، ماجرای مک فارلین این شک را به یقین تبدیل کرد که آن‌ها چقدر به وحشت افتادند.

یک چیزی برای من یقین است و آن اینکه اگر ما می‌توانستیم مذاکره کنیم بعد از فاو مذاکره می‌کردیم، چون آقای هاشمی بسته بود که این کار را بکند، ولی نشد. آقای هاشمی می‌گوید من در خیبر نامه فرمانده‌هان عالی جنگ را گرفتم و به امام گفتم آقا من دارم می‌روم یک جای خوب را بگیرم و تمامش کنم. خودش می‌گوید که امام جواب نداد و خندید.

اما در بهار سال 64 امام در جلسه سران قوا می‌گوید جنگ تا سقوط صدام باید ادامه پیدا کند و سیاستش را تبیین می‌کند و هر چه هم هاشمی در جلسات می‌گوید یک جایی را باید بگیریم امام جوابی نمی‌دهد و جوابِ ثبت‌شده‌ای از امام وجود ندارد.

امام فکر می‌کرد یا تصور می‌کرد یا تکلیف خودش می‌دانست که با ناز کشیدنِ سپاه و دیدنِ دمِ سپاه همه کار می‌شود کرد و به این معتق بود که با داشتن بسیجیانِ پابرهنه‌اش همه کاری می‌توان کرد.