سالنامه اعتماد - محسن آزموده ،عاطفه شمس: در روزگار ما به دلایل مختلف مثل رشد فناوری و پیامد آن در زندگی روزمره آدم ها، تحولات جامعه شتابی روز افزون یافته است اما آیا این تفاوت ها و جدایی ها را به معنای دقیق جامعه شناختی می توان گسست نسلی خواند؟ آیا اصلا در جامعه ایران سخن گفتن از چنین گسستی دقیق و درست است؟ تقی آزاد ارمکی، استاد قدیمی و شناخته شده جامعه شناسی دانشگاه تهران سال هاست که در زمینه جامعه شناسی خانواده کار کرده است و در این زمینه آثار متعددی نگاشته است.
او در گفتگوی حاضر درباره بحث شکاف نسلی دیدگاه های متفاوت و صد البته تامل برانگیزی ارائه می کند. او برخلاف نگرش رایج، نسل جوان را عامل و بنیانگذار تغییرات در جامعه ایرانی نمی خواند و بر اهمیت نسل میانی تاکید دارد. او همچنین مخالف سرسخت شکاف نسلی در جامعه ایران است و از هم زیستی مخاصمت آمیز نسل ها در خانواده ایرانی سخن می گوید. با این همه آزاد امیدوار است و با وجود انتقادهای تند، نگاه مثبتی به آینده دارد.
آیا مفهوم نسل در جامعه شناسی معنای مشخصی دارد که بعدا بتوانیم از گسست نسلی صحبت کنیم؟- در جامعه شناسی بحث نسل متاثر از حوزه جمعیت شناسی است و نگاه شان به این مقوله جمعیت شناسانه است و به همین خاطر بین مفاهیم نسل های 5 ساله و 10 ساله و 20 ساله رفت و برگشت می کنند. بنابراین در دنیا وقتی مطالعات جامعه شناسی به مباحث مربوط به نسل می پردازند، بیشتر به گروه های 5 ساله و 10 ساله یا نهایتا 20 ساله اشاره دارند اما در همین جامعه شناسی اتفاقی افتاده است و این بیان جمعیت شناسانه را اصلاح کرده و یک بیان جامعه شناسانه ارائه داده است. یعنی چیزی تحت عنوان تجربه نسلی و حوادث تاریخی را نیز به این تقسیم بندی افزوده است که من در کتاب جامعه شناسی نسلی به طور تفصیلی به آن پرداخته ام. یعنی در جامعه شناسی فی الواقع سه شاخص برای تعریف نسل ها و تفاوت میان آنها هست؛ اول، سن، دوم، تجربه و سوم، دوره تاریخی.
وقتی این سه شاخص یا مولفه را ترکیب کنیم، به مفهومی می رسیم که جامعه شناسان از آن با عنوان جامعه چهار نسلی یاد می کنند. البته برخی نیز از جامعه سه نسلی سخن می گویند اما تعبیر دقیق تر و عمومی تر همان اصطلاح جامعه چهار نسلی است. یعنی جامعه ای که در آن گروه هایی با تفاوت سنی 20 سال و بیشتر در دوره های 80-70 ساله تقسیم بندی می شود و هر یک از این نسل ها با تجربه های خاصی در این دوره ها از یکدیگر متمایز می شوند.
بنابراین شاهدیم که در جامعه شناسی، عنصر زمان خیلی مهم است و زمان تعیین کننده است و جامعه شناسان از نسل های نوجوان، جوان، میانسال و کهنسال یاد می کنند. اشاره کردم که این تقسیم بندی مربوط به جمعیت شناسی است اما در جامعه شناسی، بیانی جامعه شناختی یافته و توضیحی که جامعه شناسان از تفاوت آنها ارائه می کنند به شرایط تاریخی، تجربه های نسلی، اتفاقات و رخدادهای تاریخی و ارزش ها و نظام های فرهنگی مرتبط می شود.
در ایران نیز آیا با توجه به این تمایزگذاری به نسل ها توجه شده است؟- در علوم اجتماعی ایران توجه به جامعه شناسی نسلی با کارهایی که من انجام داده ام، مطرح شده است و علت نیز به کاری باز می گردد که مشترکا با اینگلهارت در بحث ارزش های جهانی پیش بردم و از آنجا به بعد نیز،حوزه جامعه شناسی نسلی توسعه پیدا کرد و آثاری نیز در این زمینه تولید شد. بر این اساس ما نیز در ایران تلاش کردیم این مختصات را رعایت کنیم. یعنی جامعه چهار نسلی با سه مولفه یا شاخص عمده مذکور را در نظر گرفتیم. این تقسیم بندی تا حدود زیادی وضعیت ما را توضیح می دهد.
یعنی نشان می دهد ما شاهد جامعه ای هستیم که در آن دوره های کودکی و نوجوانی و جوانی و میانسالی و پیری و کهنسالی را می توان از یکدیگر متمایز کرد که اتفاقات اساسی جامعه در بازه زمانی میانی یعنی میان 15 سال تا 70 سال (شامل نوجوانی، جوانی، میانسالی و پیران) رخ می دهد. یعنی بالاتر از 70 سال و پایین تر از 15 سال (نوجوانی به پایین یا کودکی) چندان تعیین کننده نیستند و نوجوانان و جوانان و میانسالان و پیران هستند که در حوادث ایران تعیین کننده هستند و اتفاقات هم به واسطه همین گروه ها و در متن زندگی ایشان و موقعیتی که در آن زیست می کنند رخ می دهد.
این نسل های چهارگانه و یک بستر تاریخی چگونه متحول می شوند؟ یعنی چطور می شود که برای مثال نسل ما جوانان با نسل شما میانسالان تفاوت پیدا می کند؟ آیا تحول انسان ها بر اساس منطق تداوم است یا منطق گسست؟
- اولا در نظر داشته باشید که بحث از جامعه نسلی هم در جامعه جهانی و هم در جامعه ایرانی یک اتفاق معاصر است. مثلا در چشم انداز جهانی گفته می شود که بعد از جنگ جهانی دوم موضوع جامعه نسلی جدی می شود. تفاوتی که مینان مدافعان جنگ و مخالفان آن رخ می دهد، بعد از جنگ به بحث دفاع از دموکراسی و زندگی می انجامد. اصولا عنصر جوانی به عنوان یک پدیده اجتماعی بعد از جنگ جهانی دوم ظهور می کند یعنی تفاوت و تقابل میان به جنگ رفته ها و به جنگ نرفته هایی که جوان هستند و مخالفین جنگ هستند و ماجرای میتینگ های ملی را تشکیل می دهد.
در دهه های 1960 و 1970 از جنگ جهانی دوم فاصله می گیریم و جوانان در دنیا به نیروی حادثه آفرین بدل می شوند که عامل تحولات بعدی می شوند. در علوم اجتماعی گفته می شود که ماجرای جوانان دهه های 1960 و 1970 در اروپا (فرانسه و آلمان) و آمریکا است که تفکرات جدید مثل اندیشه پسامدرن را تولید می کند.
برای مثال جامعه شناسانی چون میشل فوکو متفکر فرانسوی و یورگن هابرماس اندیشمند آلمانی یا آلن تورن جامعه شناس فرانسوی متفکرانی هستند که همراه جوانان یا به نمایندگی ایشان حرف هایی می زنند و مباحث نویینی در علوم اجتماعی و فلسفه شکل می گیرد.
بنابراین اگر بحث جامعه شناسی نسلی را به منزله امری نوپدید در نظر بگیریم خیلی نمی توانیم گذشته تاریخی را موثر قلمداد کنیم. به عبارت دیگر در دنیا مفاهیمی چون جنگ و انقلاب و جنبش های اجتماعی و تکنولوژی پدید می آیند. وقتی این مفاهیم را جمع می زنیم، مفهوم سطح توسعه یافتگی پدید می آیند. بنابراین متغیر پیرامونی و زمینه ای که امکان ظهور و بازیگری نسل ها را فراهم می آورد، میزان و سطح توسعه یافتگی جامعه است که خود این مفهوم در سطوح مختلفی مثل رسانه ها و امور غیر رسانه ای تبلور پیدا می کند و بحران های اجتماعی مثل فقر و نابرابری را پدید می آورد.
بنابراین تفاوت نسلی در سطح توسعه رخ می دهد. به میزانی که جامعه درگیر این سطح توسعه یافتگی و عوامل موثر در آن و پیامدهای آن هستند، دگردیسی نسلی رخ می دهد. برای مثال در دهه های 1340 و 1350 در ایران، رسانه خیلی تعیین کننده نیست اما در این دهه پدیده ای به نام آموزش وجود دارد که خیلی موثر است. در این دهه ها آموزش عالی و آموزش متوسطه و آموزش های جانبی مثل آموزش زبان و آموزش موسیقی و ... به ظهور نسل جوان کمک می کند و بعد دستمایه عمل این نسل می شود. همین جوانان هستند که در حوزه دانشگاه عامل تحول می شوند.
میشل فوکو و یورگن هابرماس
من خودم به عنوان کسی که در این دهه یعنی در سال 1354 به دانشگاه وارد شدم، شاهد این هستم که نیرویی که تغییرات اجتماعی را پی می گرفتند، از درون فضاهای آموزشی آمده اند، یعنی اهل سینما و اهل هنر و کلاس و درس هستند که در تحولات اجتماعی موثر هستند اما در دهه های 1360 و 1370 این نیروی اجتماعی در فضای سیاست تولید می شود، یعنی نیروی جوانی که در دهه 1360 در جنگ حضور پیدا می کند و در دهه بعد از آن در عرصه سیاسی و اجتماعی حضور موثر دارد و جنبش دموکراسی خواهی شکل می گیرد.
در این دهه ها هنوز عرصه رسانه چندان اهمیت ندارد. نسل دهه های 1380 و 1390، نسل رسانه های جدید و فضای مجازی است و در این فضا متولد می شود و بازی اجتماعی می کند. بنابراین اگر از دهه 1340 تا دهه 1350 که مفهوم نسل جوان مهم می شود، این 5 دهه را در نظر بگیریم، می بینیم که 3 دوره را می توان از یکدیگر متمایز کرد و در هر دوره ای این نسل جوان در موقعیتی که پدید آمده امکان ظهور پیدا می کند. یکی در حوزه آموزش، دومی در حوزه سیاست و سومی در حوزه فضای مجازی، بستر فعالیت و تحول خواهی خود را باز می یابد. این فضاها به سطح توسعه یافتگی ربط دارد و این فضاها هستند که امکان تولید شکل دادن به یک نسل و ارزش های نسلی را فراهم می کنند. به همین خاطر است که نسل دهه های 1380 و 1350 کاملا متفاوت از نسل دهه های 1360 و 1370 و نسل دهه های 1340 و 1350 هستند زیرا متنی که نسل جوان در آن زیست می کند، متفاوت است اما همه اینها به سطح توسعه یافتگی ارتباط دارد.
شما سطح توسعه یافتگی را در شکل گیری نحوه های ظهور و بروز نسل جوان موثر می دانید. مرتبط با این مفهوم، در جامعه شناسی از مفهوم دسترسی گفتمانی بحث می شود. یعنی کارگزارانی که در یک جامعه زندگی می کنند و در مناسبت با بحث فعلی نسل جوان، به چه گفتمان هایی دسترسی دارند و با بهره گرفتن از این دسترسی نقش آفرینی می کنند.
در دهه های 1340 و 1350 این دسترسی گفتمانی از طریق فضاهای آموزشی امکان پذیر می شود، اما در دهه 1360 مباحث سیاسی انقلابی گری، بسیج اجتماعی و ... برجسته می شود و نسل جوان برای ظهور و بروز خود، تنها به این عرصه ها دسترسی دارد اما در دهه های بعدی یعنی از دهه 1370 به بعد، امکان دسترسی گفتمانی متنوع می شود. یعنی نسل جوان هم به عرصه آموزش دسترسی دارد، هم به فضای سیاسی و اجتماعی و هم به فضای رسانه ای. چطور می شود که برخی از این فضاهای گفتمانی به حاشیه می روند و به طور مشخص از میانه دهه 1380 به بعد رسانه و فضای مجازی این اندازه برجسته می شود؟
- از دهه 1380 به بعد عرصه آموزش حجیت خود را از دست می دهد یعنی آموزش به یک کالای عمومی بدل می شود و دیگر یک کالای انحصاری نیست. وقتی یک کالا انحصاری است، ارزش انحصاری پیدا می کند و می تواند ارزش آفرین باشد اما وقتی کالای عمومی می شود، آن مطلوبیت و حجیت تعیین کننده را ندارد. در دهه های 1340 و 1350 آموزش همان کالای انحصاری است که ارزش آفرینی می کند اما در دهه های 1360 و 1370 آموزش دیگر آن حجیت را ندارد بلکه عرصه جنگ و سیاست و انقلابی گری است که ارزش آفرینی می کند. الان این رسانه است که حجیت تولید می کند.
چه چیز باعث می شود که یک عرصه تعیین کننده شود و حجیت تولید کند؟
- علت اولیه نو بودن است یعنی هر چه آن عرصه نوتر باشد، بیشتر به یک کالای انحصاری و ارزش آفرین بدل می شود اما مسئله بعدی میزان توانمندی آدم ها در این عرصه است. رسانه در دهه های 1380 و 1390 توانمند است و بازیگر اصلی است. اگر همین الان همه آدم ها به فضای مجازی دسترسی پیدا بکنند، اهمیت و ارزش فضای مجازی از بین می رود. این محدودیتی که در دسترسی به این فضا در جامعه ما وجود دارد، به نظر من برعکس عمل می کند زیرا اگر همه دسترسی پیدا بکنند از اهمیت آن کاسته می شود.
الان همه دسترسی ندارند و بیشتر نیروی جوان به این فضا دسترسی دارد و جستجوگر است و آن را با حرص و ولع جستجو می کند و به همین خاطر است که هیجان آفرین می شود وگرنه اگر همه به آن دسترسی داشته باشند، دیگر از اهمیت آن کاسته می شود. مثل ماشین که الان همه دارند و اتفااقا مسئول پیامدهای منفی آن مثل کشت و کشتارهای ناشی از تصادفات به عهده خودشان است اما اگر ماشین محدود بود، آن وقت قضیه فرق می کرد.
دسترسی به فضای مجازی نیز مشابه همین است. محدودیت مطلوبیت ایجاد می کند و باعث می شود آنچه محدود شده، اهمیت پیدا کند و توانایی بیابد و بازیگر شود. به همین خاطر به میزانی که آموزش فراگیر شود، اهمیت بازیگری اش را از دست می دهد. دیگر اهمیتی ندارد که چه کسی دکتر است یا استاد دانشگاه. برای مثال صبح در رادیو خانمی خودش را استاد حوزه و دانشگاه و بلکه همه دانشگاه های کشور معرفی کرد! این خانم استاد همه جا بود! این باعث می شود که دیگر اهمیت استادی دانشگاه از بین برود زیرا وقتی یک آدم می تواند استاد همه جا باشد، دیگر استادی اهمیت ندارد. بنابراین انحصار و محدودیت است که باعث مشروعیت و مطلوبیت و قدرت و نفوذ می شود. بنابراین به طور خلاصه در سه دوره تاریخی مورد بحث، متناسب با محدودیت و مطلوبیت فضاهای به وجود آمده عنصری که حاملیت این نسل جوان را به عهده می گیرد، متفاوت می شود.
شما بر اهمیت عناصر حامل تاکید می کنید. آیا در واکنش به این حامل جامعه، صرفا منفعل است و منتظر است ببیند که بر اساس سطح توسعه یافتگی چه چیز به آن عرضه می شود؟
- خیر، جامعه خودش بازی می کند. اصلا سیستم رسمی اصلا دوست نداشته که فضای مجازی شکل بگیرد. آن موقع نیز سیستم رسمی دوست نداشت که فضای آموزش این اندازه اهمیت پیدا کند و یک حوزه سیاسی و اجتماعی شکل بگیرد. وقتی فضای جدید ایجاد می شود، مناسبات و نیروهای جدید تولید می شود. می دانید چرا دانشگاه مطلوبیتش را از دست داد؟ چون انحصارش را از دست داد و همه بازیگر آن شدند. به عبارت دیگر خود ما بودیم که نیروی دانشگاه را از بین بردیم. برای مثال ما الان در دانشکده علوم اجتماعی بیش از 70-60 استاد داریم.
بیشتر این استادان به جامعه شناسی اعتقاد ندارند و همه شان نیز جامعه شناسی درس می دهند. این به معنای سرکوب جامعه شناسی است. همه اینها دکترای جامعه شناسی نیز دارند. این است که رشته جامعه شناسی را نابود می کند وگرنه دکترای جامعه شناسی وجود دارد. آن نیروی اجتماعی که سازمان یافته است و نظام ارزشی تعریف شده دارد و اجازه بازی به غیر ندارد، به این دلیل است که بازیگری قدرتمندانه و خلاق انجام می دهد و کنار آن زایش نیرو اتفاق می افتد. مثلا شبکه های اجتماعی شکل می گیرد و فضاهای پیرامونی خودش را تحت تاثیر قرار می دهد. چنین نیست که بگوییم جامعه منفعل است.
امروز برای مثال در بحث مصرف و مد گفته می شود که نسل جوان جامعه بی اعتنا به خلقیات و فرهنگ و آداب و سنن ایرانی است. می گویند این نسل لومپن و بی اخلاقی است.
- من مخالف این حرف هستم. حرف من این است که ببینیم این کلیشه و حرف از کجا آمده است؟ کسی که چنین داوری می کند بر اساس الگوهای خودش داوری می کند همان طور که این نسل نیز به کسی که چنین داوری می کند می گوید تو نمی فهمی و سنتی هستی و متعلق به عصر حجری!
حتی برخی جامعه شناسان چنین می گویند.
- بی خود می کنند.
ما شاهدیم که جامعه شناسی موسیقی پاپی که جوانان گوش می کنند را متهم می کند و آن را مبتذل می داند.
- جامعه شناس چرت می گوید. جامعه شناس از موضع خودش سخن می گوید. او ارزش هایی گذاشته و بر اساس این ارزش ها جامعه را متهم می کند و می گوید که لومپن شده است و موسیقی لومپنی گوش می کند. در حالی که ما حق این داوری را نداریم. باید منطق درونی این نسل را دریابیم. جامعه شناس باید این را دریابد. بحث بر سر داوری نسلی متفاوت است. اگر موضوع را از منظر داوری نسلی بنگریم، موضوع متفاوت می شود.
من معتقدم اصلا شکاف نسلی در جامعه ما وجود ندارد. البته فاصله های نسلی را قبول دارم که می تواند به شکاف نسلی نیز بینجامد اما چنین نیست که سه نسل در جامعه با یکدیگر می جنگند. حوزه سیاسی است که با این نسل ها می جنگد. جامعه با نسل های متفاوتش در یک مسیر حرکت می کند. در خانواده های مذهبی و غیر مذهبی، نسل های متفاوت از پدران و مادران تا پسران و دختران، همگی با هم در مسیر نوگرایی حرکت می کنند. اینچنین نیست که در خانواده های سنتی ما پدران و مادران یک جا ایستاده اند و بچه ها در مسیر نوگرایی حرکت می کنند. همه با هم تصمیم می گیرند که مثلا به یک نفر رأی بدهند یا ندهند یا یک کالا را مصرف کنند یا یک فیلم را ببینند.
فیلم شهرزاد را همه طیف سنی دیدند و این یک نسل یا گروه سنی خاص نبود که این فیلم را دید یا ندید. این همه بودن به این معناست که ما با سه نسل جدا شده از هم و در حال ستیز با هم مواجه نیستیم. این ما هستیم که این سه نسل و مناسبات آنها را ستیزگونه تعریف می کنیم و به همین خاطر وقتی این نسل ها می خواهند خودشان را تعریف کنند، خود را در قالب همین ستیزها تعریف می کنند.
این که پدر می گوید بچه های من از من فاصله گرفته اند یا بچه می گوید که پدر من حرف من را نمی فهمد را ما در دهان آنها گذاشته ایم در حالی که متن کنش اجتماعی هر سه نسل خانواده است. با همه گرفتاری های موجود در خانواده امکان کنش سخت در این خانواده است اما چیزی در خانواده و جامعه وجود دارد که آن را حفظ می کند و ویژگی خاص به آن می دهد. ویژگی مهم در روابط بین نسلی در جامعه به نظر من این است که نسل میانی در ایران، نسل تحول آفرین است نه نسل جوان.
منظورتان از این سخن چیست؟ یعنی به نظر شما این نسل جوان نیست که پیشرو است و تحولات را شکل می دهد؟- بله، اتفاقا من هم در کارهای قدیمی ام چنین نوشته ام که نسل جوان است که عامل تغییر و تحول اجتماعی است اما پژوهش هایی که در 8-7 سال اخیر با دقت بیشتر داشته ام و در این زمینه خیلی هم تأمل کرده ام مرا به این نتیجه سوق داده که در جامعه ما، نسل میانی است که عامل تغییر و تحول است و نه نسل جوان، نسل جوان در جامعه ما ابزار تغییر است. پدران و مادران هستند که دغدغه دموکراسی خواهی و تغییر و توسعه دارند تا جوانان. به همین دلیل است که نه پدران و مادران، جوانان شان را رها می کنند و نه جوانان خانواده را رها می کنند. همه خفت همدیگر را گرفته اند. این نسل میانی است که جوان را پیش می برد.
حرف من با پدران و مادرانی که بچه های شان درس می خوانند و می بینند که نتیجه ای ندارد، چرا هزینه آموزشی آنها را تامین می کنند؟ چرا آنها را کلاس موسیقی می فرستند؟ چرا آنها را می فرستند به آموزش رانندگی تا تصدیق بگیرند؟ چرا این امکانات را برایش فراهم می کنند؟ این نشان می دهد که مسئله، مسئله نسل میانی است، نه نسل جوان. نسل جوان، بازیگر و قربانی نسل میانی است. ما تا امروز می گفتیم و می گوییم که این نسل جوان است که حادثه می آفریند، در صورتی که این نسل میانی است که اتفاقات را رقم می زند.
شما بر اهمیت نسل میانی تاکید می کنید اما شواهد چیز دیگری نشان می دهد. مثلا در خانواده خود ما این برادر بزرگ بود که ویدیو را آورد و اتفاقا از سوی نسل میانی یعنی پدر و مادر با آن مخالفت شد.
- چه کسی به او گفته بود که ویدیو بیاورد؟ او از کجا یاد گرفته بود که ویدیو هست؟ چه کسی امکاناتش را به او داد که بیاورد؟ او که پول ندزدید.
منظور این است که پدر کار دیگری نمی توانست بکند جز این که این تغییر را بپذیرد چون اگر مخالفت سرسخت می کرد، جوان و نوجوان از خانه می رفت. یعنی نسل میانی ناگزیر شد که تحول را بپذیرد.
- مسئله همین است. همین ناگزیر شدن نشان می دهد که شکاف نسلی در جامعه ما وجود ندارد زیرا اگر شکاف واقعی وجود داشت، دیگر بحث ناگزیر شدن بی معنا می شد. بحث بر سر این است که در خانواده ایرانی نه یک آشتی مسالمت آمیز، بلکه نوعی آشتی مخاصمت آمیز میان نسل ها اتفاق می افتد. ضمن این که نسل میانی بعد از این که فرزندان تحول را با خود می آورند، آن را می پذیرد و حتی او را تشویق می کند. یعنی درست است که در ابتدا در برابر این تحول مقاومتی اولیه وجود دارد اما بعدا اتفاقا برای بچه های بعدی خودش امکان تحول را فراهم می کند. یعنی مثلا اگر جلوی بچه اول را می گیرد، خودش برای بچه دوم و سوم این امکان را فراهم می کند.
دقیقا این اتفاق در خانواده ما رخ داده است.
- مسئله نیز همین جاست زیرا اگر شکاف برناگذشتی میان نسل ها وجود داشته باشد، این نسل ها باید همیشه در برابر هم مقاومت کنند، در حالی که در واقعیت چنین نیست و نسل میانی بعدا خودش بیشتر این فضا را مهیا می کند.این امر در آموزش، خانه خریدن، مصرف، فراغت، تفریح و ... مشهود است. ببینید خانواده های ایرانی چقدر هزینه سفر می کنند. چه کسی این هزینه ها را تامین می کند و چه کسی مسئولیت این هزینه ها را به عهده می گیرد؟ بچه ها ناراضی هستند اما میاندار این اقدام نسل میانی است.
چرا نسل میانی چنین می کند؟
- زیرا می خواهد جلوی یک اتفاق را بگیرد و آن شکاف نسلی است زیرا اگر نسل میانی به شکل سفت و سخت و دائمی جلوی نسل جوان را بگیرد، شکاف نسلی رخ می دهد و بچه ها می روند. نسل میانی نمی خواهد این اتفاق بیفتد و بنابراین با تصمیم و اراده به آن رسیده است. این نسل تجربه جنگ را دارد، بنابراین جامعه به این آگاهی رسیده و مسئولیت به گردن پدر و مادرها افتاده است. نکته دیگر این است که برخی پدران و مادران هستند که خودشان تصمیمات درستی برای زندگی خودشان نگرفته اند و الان دارند برای بچه های شان آن کارهایی را که خودشان نکرده اند یا امکاناتی را که نداشته اند فراهم می کنند.
منظورتان همان عقده های فروخورده و سرکوب شده است؟
- به یک معنا بله. البته من نمی خواهم روانشناسانه بحث کنم اما در واقع همان است. یعنی پدر و مادر در این موارد احساس می کند که آنچه می خواسته را نکرده یا نتوانسته بکند و الان نمی تواند اعلام خطا بکند اما برای این که از خطا جلوگیری کند، می کوشد زمینه هایی را فراهم کند که از طریق نسل جدید دیگر آن خطا تکرار نشود. جوان در خانواده های ما از خانه خارج نشده است و نسل جوان ما همچنان در خانه و خانواده است. عمده طلاق های مان با مجوز پدر و مادر صورت می گیرد. ازدواج کردن بچه ها با اجازه پدر و مادر صورت می گیرد. یعنی در یک فرآیند، پدر و مادرها قبول می کنند که بچه ها ازدواج بکنند؛ تحصیل و تغییر مد و سبک و رفتار نیز همین طور است.
دهه هفتادی ها در برابر خانه طغیان می کرد اما نسل جدید این گونه نیست و هر چه بیشتر به خانه و خانواده وابسته شده است. علت این تغییر از نظر شما چیست؟
- علت سرخوردگی از حوزه سیاست است. جامعه ایران سقف محدودی دارد و باز نیست. ببینید، با فردی اروپایی صحبت می کردم می گفت: «ما در اروپا بچه ها را تا 18 سالگی در خانه نگه می داریم و از او مراقبت می کنیم و پرورش می دهیم اما بعد از 18 سالگی از خانه می رود. این ما نیستیم که او را از خانه بیرون می کنیم، خودش نمی ماند.» چرا در خانه نمی ماند؟ او می رود زندگی اش را می کند و به کارهای خودش می رسد. جامعه این فضا را برای او فراهم می کند.در حالی که اینجا کسی که از خانه می رود، جایی ندارد برود. جامعه ما یک جامعه خط کشی شده است و آدم ها دوباره به خانواده بر می گردند. یک دلیل دیگر نیز آن است که در جامعه ما دامنه عمل خانواده گسترده و بزرگ شده است. در غرب خانواده خیلی کوچک است و دامنه عمل آن هم کوچک است اما اینجا خانواده بزرگ شده است.
چرا بزرگ شده است؟
- این را خانواده انتخاب نکرده است. مجبور شده است زیرا نظام قدرت مسئولیت پذیر نیست. نظام سیاسی و اقتصادی ما مسئولیت باز کردن فضا و ایجاد کار برای نسل جوان و تامین سلامت این نسل را فراهم نمی کند. در نتیجه خانواده ناگزیر است برای بچه هایش چتر حمایتی بگستراند. بچه ها نیز ترجیح می دهند زیر همین چتر بمانند. این برای شان بهتر است. جای بهتری وجود ندارد. اگر دختر یا پسری از خانه بیرون بروند، یا معتاد می شوند، یا مهاجر می شوند یا خل می شوند چون جایی برای زندگی وجود ندارد. در ایران چنین اتفاقی افتاده است. در چنین شرایطی نمی توان گفت که نسل ها از خانواده بیرون افتاده اند. اتفاقا خانواده چتر وسیع تری برای نسل جوان فراهم کرده است و بازیگر اصلی نیز در آن پدر و مادر هستند، یعنی همان نسل میانی.
تا اینجا بیشتر بحث توصیفی بود اما اگر بخواهیم رویکردی هنجاری نسبت به این موضوع داشته باشیم، به نظر شما و از منظر جامعه شناختی این امر مثبت است یا منفی؟
- منفی و مثبت بودن این موضوع از چند جهت قابل بررسی است. یک زمان است که ما در جامعه ای زندگی می کنیم که در فردگرایی مثبت هست و آدم ها مسئولیت پذیر هستند اما جامعه ما چنین نیست. یعنی جامعه ما افراد با فردگرایی مثبت و مسئولیت پذیر تولید نمی کند بلکه آدم های تابع با فردگرایی منفی و خودخواه تولید می کند. در چنین وضعیتی شاهد فقدان مسئولیت پذیری اجتماعی هستیم. مثلا فرض کنید جوانی در جامعه ما ازدواج کند،از فردای ازدواج گرفتاری خانواده شروع می شود. این جوان به این دلیل که آموزش ندیده، نسبت به همسرش مسئولیت پذیر نیست.
بسیاری از مشکلاتی که در ازدواج های ما منجر به طلاق می شود، به خاطر همین فقدان مسئولیت پذیری است. مرد مسئولیت حمایت اجتماعی و اقتصادی از همسرش را به عهده نمی گیرد و زن نیز مسئولیت حمایت عاطفی و اجتماعی از شوهرش را به عهده نمی گیرد. اینها آموزش ندیده اند و انگل شده اند و مدام از من خودشان صحبت می کنند.این همان چیزی است که در ایران مرض تولید می کند. این امر به خاطر آن است که فشار بیش از اندازه به خانواده وارد شده است. در نتیجه خانواده ما آدم تولید نمی کند. اگر ما مسئولیت را به واحدهای دیگر می دادیم، خانواده فرصت داشت که دست کم آداب و اخلاق را به افراد خود آموزش دهد. خانواده های ما فراموش کرده اند که به بچه های شان اخلاق و آداب یاد بدهند در نتیجه ما دچار یک فردگرایی افراطی و خودخواهانه شده ایم. این جنبه منفی قضیه است.
آیا جنبه مثبتی هم هست؟- بله. به هر حال اگر خانواده این کار را نکند، بچه ها باید کجا بروند؟ این است که پدر و مادرها صبح تا شب دنبال بچه های شان می دوند. او را از کلاس مدرسه به کلاس شنا و بعد به کلاس موسیقی و کلاس قرآن و هیات و ... می برند. حتی اجازه نمی دهند که بچه خودش به این کلاس ها برود. در قدیم بچه ها 5 کیلومتر راه می رفتند تا به مدرسه برسند و هیچ اتفاقی نیز نمی افتاد. البته این که خانواده از فرزندش حمایت می کند، حسن است اما این به هزینه نفی استقلال این فرزند است. بنابراین این حمایت خانواده مثبت است از این حیث که چاره ای دیگر نیست و منفی است از این جهت که نهادهای دیگر اجتماعی کار خود را انجام نمی دهند. دولت باید جامعه را نمایندگی کند در حالی که در جامعه ما چنین نیست. در چنین فقدانی، ناگزیر خانواده وارد می شود.
شما با سایر جوامع نیز آشنا هستید. آیا این اتفاق صرفا در ایران است که رخ می دهد یا در سایر جوامع نیز چنین است؟- ما نباید خودمان را از جهان منفک کنیم. البته در برخی امور تفاوت هایی هست آن هم به دلیل ویژگی های خاص ما است. ما خانواده را به ایدئولوژی نظام سیاسی و نظام اجتماعی تبدیل کرده ایم. از سوی دیگر همه چیز ما در خانواده است. مثلا عشق، آموزش، اقتصاد و ... در خانواده است. در جوامع دیگر اینچنین نیست و همه امور در خانواده صورت نمی گیرد. تفاوت دیگر این است که ما در ایران شاهد همزیستی مخاصمت آمیز در خانواده هستیم. یعنی احتمال خشونت در خانواده وجود دارد در حالی که آنجا شاهد جدا افتادگی نسلی هستیم. اینجا سرمایه محدود و امکانات محدود و نیروی زیاد را شاهدیم در حالی که آنجا سرمایه و امکانات زیاد است اما آدم ها از یکدیگر جدا افتاده اند.
کدام بهتر است؟- نمی توان مقایسه کرد اما در مورد جامعه خودمان می توانم بگویم ما در دوره سختی زندگی می کنیم و در نهایت به یک تغییرات آرامی در خانواده تن می دهیم که صدای آن در پدیده هایی چون طلاق و مناسبات جنسی و ازدواج سفید و ... در آمده است. در نتیجه خانواده ایرانی در حال باز شدن و ریزش کردن و ایجاد ساخت های جدید است. این تغییرات اجتناب ناپذیر است.
چه خواهد شد؟- به نظر من 15-10 سال دیگر ما با صورت های جدیدی از خانواده مواجه می شویم و نسل میانی بعد که امروز نسل جوان است، حاضر نخواهد بود این هزینه را بدهد. به همین دلیل است که مقاومت می کند و ازدواج نمی کند یا دیر ازدواج می کند یا بچه دار نمی شود زیرا می بیند که پدر و مادرش چقدر اذیت شده اند. اینها زمینه آن تغییر را نشان می دهد. این بدان معنا نیست که نسل جوان به طور کلی از ازدواج دست بردارد یا بچه دار نشود اما دیگر به شیوه پدر و مادر خودش عمل نمی کند.
البته الان نسل جوان در مرکز قدرت نیست و پدر و مادر هستند که تصمیم می گیرند اما وقتی قدرت به دست او بیفتد، شاهد تغییرات اساسی خواهیم بود و آن موقع ساحت جدیدی از خانواده و بازی های متفاوتی از مناسبات اجتماعی را شاهدیم. در چنین شرایطی است که درخواست های مدنی خانواده اهمیت خواهد یافت. خانواده در آن شرایط می پرسد که دست از سر من بردارید. من قرار است چه کار کنم؟ آیا قرار است انسان مدرن پرورش دهم یا انسان تابع؟
در چنین شرایطی است که مذاکره خانواده با نهادهای اجتماعی دیگر شروع خواهد شد. خانواده الان قدرت مذاکره ندارد. امکان مذاکره هم ندارد زیرا آن قدر سرش شلوغ است که نمی تواند و فرصت نمی کند که مذاکره کند اما زمانی که احتمالا بار روی دوش خانواده کم شود و کارهایش کمتر شود، می گوید من این کارها را نمی کنم و برخی مسئولیت هایش را به دیگر نهادهای اجتماعی واگذار می کند.
آیا نتیجه این سخن عبور از خانواده نیست؟
- خیر، من اصلا چنین اعتقادی ندارم. جامعه ایران هیچ وقت از سه چیز عبور نکرده است؛ نخست دین و دیانت، دوم دولت قدرتمند مرکزی و سوم، خانواده. همیشه در تاریخ ایران میل به این سه مشهود است. علت نیز آن است که پس ذهن ایرانی ساختن یک تمدن وجود دارد و تمدن را از طریق این سه تا می توان ساخت. ایرانیان وقتی به خارج از ایران نیز می روند دنبال همین سه تا هستند. یعنی دنبال نظام سیاسی، دین و خانواده. حتی گروه های کاملا سکولار نیز چنین هستند. این یک پدیده فرهنگی مربوط به ایران است. ما از آن متاسفانه بد استفاده می کنیم، مثل نفت که از آن بد استفاده می کنیم.
توصیه شما برای جلوگیری از این سوء استفاده چیست؟
- پیش از هر چیز به تجربه ربط دارد. همه چیز عقل نیست. غرب خیلی عقلانی نیست و عقلانی نیز عمل نمی کند. مجبور شد که عقلانی عمل کند. وقتی در یک جنگ میلیون ها آدم کشته شدند، اروپا مجبور شد که عاقل باشد. وقتی در آمریکا جنگ داخلی بود، بدبختی ها باعث شد که جامعه عقلانی عمل کند. در ایران نیز اجبار لازم است. عقل به تنهایی ارزش ندارد. احساس بیشتر ارزش دارد. هنوز الزام ها پیش نیامده که تصمیم عقلانی بگیریم. کی و چه زمانی را نمی دانم اما قطعا پیش می آید. من خیلی به ایران و جامعه ایرانی خوش بین هستم و آرزو و فهم و امیدم چنین است و فکر می کنم مسیر ما مسیر بسامان است.
