نامه نیوز: عزم اصولگرایان بر وحدت در انتخابات مجلس شورای اسلامی است، اما به نظر می‌رسد سه پرچم در این اردوگاه برای همگرایی برافراشته شدند. با محمدرضا باهنر درباره مکانیزم اصلی نیرو‌های جریان اصولگرایی برای همگرایی به گفتگو نشستیم.
*اخیرا می‌بینیم که سه علم وحدت در اصولگرایی بلند شده، یک محور وحدت شاجا، محور دوم ترکیب «جامعه روحانیت، جبهه پیروان و آقای لاریجانی» و محور سوم جبهه پایداری است. ماجرای این سه قطب وحدت چیست؟
ببینید! ما در غیبت چند حزب قدرتمند فراگیر و پاسخگو و در چارچوب نظام، متاسفانه جریان‌های سیاسی در انتخابات با همدیگر رقابت می‌کنند. جریان‌ها هم متشکل از یکسری آدم‌های حقیقی و حقوقی هستند. حالا اگر جریان اصولگرایی را در نظر بگیرید ما همواره به انتخابات که نزدیک می‌شویم تلاش می‌کنیم که یک وحدت حداکثری بین اصولگرایان بوجود بیاوریم و البته این خیلی انرژی می‌برد. چون اگر حزب بود و ساختارش مشخص و روشن بود، مشکلی نداشت، اما الان، چون حزب نیست ما همواره نزدیک به انتخابات که می‌شویم، گفتگو‌های زیادی انجام می‌شود. مجموعه‌های بزرگ حقوقی وجود دارند که احزاب هستند، جریانات هستند، تشکل‌ها هستند و یکسری هم اشخاص حقیقی که ممکن است حزب نداشته باشند، اما بالاخره فعال اند و تلاش خودشان را می‌کنند. اگر بخواهم پاسخ شما را در یک جمله بگویم «شاجا» شورای ائتلاف جریان اصولگرایی الان محور کار است و هدفش هم وحدت صددرصدی است. چشم اندازش این است. اما تجربه در دوره‌های مختلف نشان داده که نهایتا 80 درصد موفق می‌شویم، تلاشمان این است که همه همیشه زیر یک چتر باشیم. جبهه پایداری را نمی‌دانم چگونه و چه اعلام کرده است، اما قاعدتا محور وحدت نمی‌تواند باشد. البته از این مجموعه هم دعوت کرده اند، اما تا آنجا که من اطلاع دارم به شاجا نپیوسته، ولی اگر تلاش کنند و بیایند ما تشکر و استقبال می‌کنیم. اینکه جامعه روحانیت یا ما یا آقای لاریجانی دنبال یک جریانی هستیم، اینطوری هم نیست. واقعیت قضیه ممکن است اختلاف نظراتی وجود داشته باشد، جامعه روحانیت که با خود سخنگوی جامعه روحانیت و با دبیرکل جامعه روحانیت می‌توانید مذاکره و صحبت کنید. تا آنجا که ما صحبت کرده ایم، آن‌ها می‌گویند «فقط می‌خواهیم به وحدت اصولگرایی کمک کنیم». اینکه بخواهند یک جریان جدید و مقابلی راه بیندازند، کلا گفته اند ما این اراده را نداریم، اما اگر جریان اصولگرایی، همین جریان حاضر باشند که ما برای وحدت بیشتر و وحدت حداکثری کمکشان کنیم، این تلاش را خواهیم کرد.
* شاجا یعنی چی؟
این اسم را از بیرون گذاشته اند. من گفتم جریان اصولگرایی در همه انتخابات تلاش می‌کند که یک وحدت حداکثری بوجود بیاورد. یک روز می‌شود شورای اتفاق، یک روز شورای وفاق و یک روز جمنا می‌شود. این همه آن‌ها است، هیچکدام از آن‌ها هم نیست. یعنی، چون این مجموعه یک مجموعه بزرگ جریان اصولگرایی است و با همدیگر یک حزب ندارند، همواره این مذاکرات انجام می‌شود. یکی می‌آید، سهم خواهی هست، یکی می‌گوید شما تندید! کند‌ها به تند‌ها می‌گویند تندید! تند‌ها به کند‌ها می‌گویند کندید! این اختلافات در درون وجود دارد، ولی نهایتا بالاخره به یک جمع بندی می‌رسد. یعنی شاید در طول 10 مجلس گذشته عموما دو لیست بیشتر در تهران مطرح نیست. یک لیست اصولگرایی است و یک لیست اصلاح طلبی. یک موقع اسمشان چپ و راست و یک موقع لیبرال و دموکرات است. هر روز یک اسمی می‌گذارند. این یک اسم است، ولی محتوا همان مجموعه جریان اصولگرایی است.
باهنر: پایداری به شاجا نپیوندد، هیچ موقع عزا نمی‌گیریم
*نماینده شما در شاجا کیست؟
بالاخره الان در خانه احزاب حدود 32 حزب داریم که خودشان اعلام کرده اند ما اصولگرایم. این دفعه که با قانون جدید احزاب کار جلو رفت، حدود یکصد حزب توانسته اند از وزارت کشور مجوز بگیرند. خانه احزاب که می‌خواست تشکیل شود، وزارت کشور خواستار خوداظهاری شان شد که بگویند اصلاح طلب هستند، اصولگرا هستند و یا مستقل اند، در واقع سه گروه شدند. آن‌ها که اعلام کردند اصولگرایند، حدود 32 تا هستند که 15، 16 تا جبهه خط امام و پیروان رهبری هستند. جبهه ایستادگی است و مجموعه‌های دیگر. این گروهی که آمدند و از جبهه پیروان رهبری دو، سه نفر را دعوت کردند. از احزاب دیگر هم دعوت کردند، مجموعا سعی کردند پوشش دهند البته یک پوشش کامل نتوانستد بدهند.
*الان ترکیب چند نفره است؟
شناور است. یعنی الان تا آخرین جلساتی که من می‌رفتم حدود شاید 20 نفر هستند، ولی شاید این اضافه شود. البته یک دبیرخانه‌ای تاسیس شده که دارد کارهایش را انجام می‌دهد و کار را جلو می‌برد. این شورا، شورای مشورتی و هیات امنایی است.
*دبیرخانه اش زیر نظر آقای زاکانی است؟
دبیر آن جلسه آقای سروری است که انتخاب شده، ولی دوستان آنجا دارند فعالیت می‌کنند.
*یک بحثی که مطرح می‌شود به گفته شما همان یکسری اختلاف نظرهاست، نقد شما به آن ترکیب چیست؟
ما نقد جدی‌ای نداریم بلکه می‌گوییم مجموعه باید یک مجموعه جامعی باشد. من اگر بخواهم همه سوالات شما را جواب دهم مثالی می‌زنم. اگر شما فرض کنید جریان اصولگرایی در ستون صد متری آدم ایستاده و این‌ها را جریان اصولگرایی می‌گویند. 10 متر اول، تندرو‌ها هستند، باصطلاح عرفی هم به آن‌ها بگویید برو کلاه بیار، می‌روند سر می‌آورند. 10 متر آخری اش هم اصولگرا هستند، ولی حاضر نیستند خیلی هزینه اصولگرایی بپردازند. یواشکی در گوش ما می‌گویند که ما اصولگرا هستیم، ولی به کسی نگویید! ما زندگی داریم و داریم در جریانات دولت کار می‌کنیم. اگر یک کسی شتاب زده بخواهد عمل می‌کند، می‌گوید از این صد متر، 20 متر اول و آخرش را کنار بگذاریم و با این 60 متر وسطی کار کنیم. اما همیشه این 60 متر وسطی، اقلیت است. یعنی جریان مدیریت جریان اصولگرایی هنرش این است که هم بتواند 20 متر اول را نگه دارد و هم 20 متر آخر را نگه دارد. یعنی آن کسی که وسط ایستاده، یک فعل را ممکن است انجام دهد، ولی آن جلویی‌ها می‌گویند این لیبرال است و ته صفی‌ها می‌گویند که رادیکال و تندروست بنابراین این اختلاف همیشه وجود دارد و جمله آخرم هم در این بحث این است که خدا رحمت کند مرحوم آیت الله کنی، رضوان الله تعالی علیه را که همیشه می‌فرمودند «مقصودمان از وحدت، وحدت فلسفی نیست بلکه یک ائتلاف است. والا اختلاف نظر‌ها ممکن است وجود داشته باشد». برخی تندروتر و برخی یک مقدار میانه روتر هستند. برخی‌ها کندرو هستند. برخی می‌گویند باید بر علیه دولت شمشیر کشید و برخی دیگر می‌گویند کاری به کار دولت نباید داشته باشیم. عده‌ای می‌گویند باید به دولت در قسمت‌هایی که دارد برای مملکت کار می‌کند، کمک کرد. این‌ها هیچ خدشه‌ای در اصولگرا بودن طرف ایجاد نمی‌کند، ولی ذائقه‌ها فرق می‌کند.
باهنر: پایداری به شاجا نپیوندد، هیچ موقع عزا نمی‌گیریم
*نقد مستقیم خود آقای باهنر به این ترکیب شورای ائتلافی که به اسم شاجا یا شورای وحدت صورت گرفته، چیست؟
نقد ما به این است که این‌ها یکسری از نیرو‌های اصولگرا که الان می‌خواهند با دولت کار کنند، را کمتر قبول دارند. مثل تیپ دکتر لاریجانی که بالاخره کاملا در جریان اصولگرایی تعریف می‌شود. ولی این‌ها از آن طیف دعوت نکردند که باید تلاش کنیم ان شاءالله حل شود.
*شما اخیرا از آقای ناطق نام برده اید. این را با چه هدفی مطرح کرده اید. آیا واقعا آقای ناطق احساس تکلیف برای انتخابات مجلس دارند؟
برعکس است. اتفاقا من در رسانه‌ها هم چندین بار مطرح کردم. پرسیدند آقای ناطق می‌آیند؟ ما گفتیم «بار‌ها و بار‌ها با ایشان صحبت کردیم و ایشان گفته اند من احساس تکلیف نمی‌کنم». بعضی‌ها می‌گویند در صورتی ایشان بیایند که بتوانند در جریان اصولگرایی باشند، اما ما می‌گوییم که اصلا «در صورتی» ندارد. بالاخره آقای ناطق ذاتا یکی از سرمایه‌های جریان اصولگرایی است. اما متاسفانه من هم دیگر ناامید هستم. ایشان به هیچ وجه الان قصد ورود به جریانات سیاسی را ندارند.
*به نظر شما آقای لاریجانی برای مجلس می‌آیند؟
نمی‌دانم باید از خودشان بپرسید.
*نظر شخص شما چیست؟
دارند برآورد می‌کنند. من واقعا اطلاع دقیقی ندارم.
*تحلیلتان چه می‌گوید؟
ایشان دارند برآورد می‌کنند. البته در قم محبوبیت‌های خوب و زمینه‌های مناسبی دارند. البته یک عده هم به شدت بر علیه ایشان دارند کار می‌کنند. در تهران هم بستگی دارد مجموعه‌ای که لیست تهران را می‌بندند، نظرشان چگونه باشد. البته قبل از همه این‌ها نظر شخص خودشان است. تا آنجا که اطلاع دارم ایشان دوره گذشته هم قصد ورود به انتخابات را نداشتند. عملا به ایشان تکلیف شد که آمدند.
*اگر آقای لاریجانی نامزد انتخابات مجلس شوند همچنان در مسند ریاست مجلس آینده خواهند بود؟
ترکیب مجلس تعیین می‌کند. درست است که رئیس مجلس آینده یک رکن مهم است، اما الان ما تلاشمان این است که یک ترکیب خوب برای نمایندگان بوجود بیاید. نمایندگان خودشان رئیس شان را انتخاب می‌کنند و اینکه از حالا تضمینی باشد، اگر جریان اصولگرایی اکثریت کامل را داشته باشد، آقای لاریجانی هم باشند، این که از شانس‌های خیلی قوی ریاست مجلس خود آقای دکتر لاریجانی هستند، اما همه این‌ها یک «اگر»هایی دارد. اگر اکثریت مال اصولگرا‌ها باشد. اگر خود آقای لاریجانی اصلا در انتخابات شرکت کنند.
*آقای قالیباف اخیرا یک محکی زدند. در واقع از سمت حزبی که منتسب به ایشان است، گفتند، احتمالا ورود آقای قالیباف به انتخابات هست. نظر شما چیست؟
من این برداشت را نداشتم. آقای قالیباف می‌خواهد در انتخابات مجلس فعال باشد نه اینکه خودش کاندیدا شود. من اینطور برداشتی نکردم. در همین شورای ائتلاف ایشان هست و تا آنجایی هم که من اطلاع دارم اصلا ایشان قصد این را ندارد که یک جریان جدید را به وجود بیاورد. تلاش‌هایی که ایشان دارد می‌کند، در هماهنگی با همین جریان جامع اصولگرایی است و من هم نه از متن و نه از پشت پرده اینطور چیزی را برداشت ندارم که ایشان خودش می‌خواهد کاندیدای مجلس شود. ایشان می‌خواهد یک جریانی را تقویت کند که به مجلس بروند.
*این شائبه وجود دارد آقای قالیباف با آن فراخوانی که داد و با این محکی که آقای پیرهادی در عرصه رسانه‌ای مطرح کرد، احتمال دارد نامزد شود، چون می‌خواهد یک امتیاز گیری کند و بگوید «اصولگرایان! کل اعتبارتان من هستم، آنهم عملکرد شهرداری است. چرا من محور کار نشوم»؟
من این برداشت را ندارم.
باهنر: پایداری به شاجا نپیوندد، هیچ موقع عزا نمی‌گیریم
* می‌گویند مدل مدنظر جبهه پایداری برای وحدت این است «آقای جلیلی را سرلیست خودشان برای انتخابات مجلس قرار دهند و لیست سراسری را با سرلیستی آقای جلیلی و حمایت از ایشان برای ریاست مجلس هماهنگ بچینند». ارزیابی شما چیست؟
اصولا این نوع حرفها، مضر برای وحدت است. یعنی اگر قرار باشد مثلا جبهه پایداری بگوید که رئیس مجلسم فلانی است. جامعه اسلامی مهندسین بگوید نخیر، بهمانی است. موتلفه بگوید که نخیر نفر سوم است این می‌شود اختلاف. ما باید انتخابات مجلس را مدیریت کنیم. انتخاب رئیس مجلس به عهده نمایندگانی است که انتخاب می‌شوند.
*آقای مهندس! جنگ اول به از صلح آخر نیست؟ مثل مجلس نهم یک نوع ائتلاف کردید، اما بعد انتخابات مدل ائتلاف برای ریاست تغییر کرد؟
جنگ اول مقصودتان این است که همین الان پنج تکه شویم؟! نباید بشویم. به هیچ وجه نباید پنج تکه شویم.
*آخر آن مدل هم قشنگ نبود که در مجلس نهم اتفاق افتاد.
حالا شما بروید یک قشنگ ترش را اجرا کنید دیگر! سوال بعدی.
*منظورم را متوجه شدید؟
منظورتان را متوجه شدم، ولی می‌خواهم بگویم این حرف، حرف پخته‌ای نیست. الان همه ما اصولگرایان و همه اصلاح طلبان به این جمع بندی رسیده ایم که نیاز اولیه مان وحدت است. والا یک زمانی یک گروهی از همین مجموعه‌های ما می‌گفت که وظیفه ام این است که 290 نفر آدم خوب معرفی کنم. می‌خواهد رای بیاورد یا نیاورد. ما می‌گوییم که این که کار انتخاباتی نیست. شما برو 290 تا آدم معصوم پیدا کن، یک مدرسه‌ای تشکیل بده، ولی انتخابات یعنی رای مردم؛ بنابراین در انتخابات، آدم باید از نامزد‌هایی حمایت بکند که در ضمن اینکه صالح هستند، امکان رای آوری داشته باشند. یعنی اصل رای مردم است. البته آن طرفش هم اگر فرض کنید مطمئن باشیم که ایشان رای می‌آورد، ولی از نظر مسائل سیاسی صالح نیست، از او حمایت نمی‌کنیم، ولی اگر امر دائر شود بین دو نفر یکی اصلح باشد و رای آور نباشد و یکی صالح باشد و رای آور باشد...
*ولی جبهه پایداری به این تعریف آقای باهنر انقلتی دارد.
بله انقلت هایش را هم می‌زنند، مهم نیست. من حرف خودم را می‌زنم. من حتما می‌گویم صالح مقبول ارجح است بر اصلح غیرمقبول آنهم در انتخابات. یک موقع است برای انتصابات است و یک کسی را می‌خواهند استاندار بگذارند در این صورت باید بگردند بهترین و جامع‌ترین آدم را انتخاب کنند، چون نیازی به رای ندارد و استاندار نصب می‌شود، اما یک موقع هست نماینده می‌خواهند انتخاب کنند این نماینده حتما شرطش این است که رای بیاورد.
*شما با پایداری ارتباط زیادی در مجلس یا گپ‌های سیاسی داشتید. اصلا این واژه اصلح برایتان تعریف شده و جا افتاده است؟
این داستان را یک زمانی همان اوایل آقای احمدی نژاد که هنوز به اینجا‌ها نرسیده بود، مطرح کرد. اوایل دولتش گفت «ما دنبال اصولگرایان ناب می‌گردیم». عذر می‌خواهم که این مثال را می‌زنم، ولی شما هرچه بخواهید ناب‌تر انتخاب کنید، گزینه‌ها محدودتر می‌شوند. بگویید ما می‌خواهیم تمام اصولگرایانی که معصوم هستند را پیدا کنیم. تمام دنیا را هم که بگردید ممکن است یک نفر را پیدا کنید. یک موقع می‌گویید فرض بفرمایید می‌خواهید آدم‌هایی که قابل قبول هستند و می‌توان روی آن‌ها اسم مومن قرار داد، دست پاک و چشم پاک و تکلیف‌مند هستند، انتخاب کنیم، در این صورت خیلی آدم‌ها پیدا می‌شوند. البته یکی هم ممکن است خیلی تکلیف‌مند باشد و خیلی هم اهل زهد و تقید باشد، اما نشود برایش رای جمع کرد. این در انتخابات کاربری ندارد. همانطور که عرض کردم باز هم تکرار می‌کنم که این طور آدم‌ها در انتصابات‌ها حتما جایگاه دارند. وقتی یک وزیر می‌خواهد 20 تا استاندار انتخاب کند باید قوی ترین، متدین‌ترین را انتخاب کند. چون دیگر رای نمی‌خواهد، ولی وقتی می‌خواهید یک نماینده انتخاب کنید حتما باید رای داشته باشد.
*اصلح واژه گردی نیست؟
ببینید! این‌ها نسبی است. اصلح یعنی صالح تر. صالح‌تر از کی؟
*هیچ بقالی نمی‌گوید ماست من ترش است.
خودش که می‌داند. در کنکور موقعی که یک میلیون نفر شرکت می‌کنند، کارنامه‌ها را که می‌دهند یک نفر، نفر اول و یک نفر هم نفر یک میلیونم می‌شود. بالاخره آن نفر آخر هم یک نفر هست. اینکه اصلح کیست، عرضمان این است و حتی روایت داریم که جامعه نیاز به یک حاکم دارد و او باید اصلح باشد. اگر نبود، صالح باشد؛ اگر نبود، فاسد نباشد؛ اگر نبود فاسد هم بر افسد ترجیح دارد. می‌گویند از بین بد و بدتر، اصلا روایت مال ائمه معصومین است که می‌گویند عقل آن نیست که بین خوب و بد را انتخاب کنید. آن را که هر بچه‌ای هم می‌تواند بین خوب و بد را انتخاب کند. عقل آن است که بتواند بین بد و بدتر، بد را انتخاب کند و بین خوب و خوب تر، خوب‌تر را انتخاب کند. حالا این که آقای تقی بهتر است یا آقای نقی یا منوچهرخان بهتر است به یکسری شاخص‌های آن کسی که می‌خواهد قضاوت کند، برمی گردد. آن کسی که می‌خواهد قضاوت کند یک موقع هست که تقوا برایش مهم است و یک موقع هم هست که مدیریت برایش مهم است. به هر کدام از این‌ها یک نمره می‌دهد. بستگی به این ترکیبات دارد. این‌ها حرفها و فرآیند‌هایی است که اصلا نمی‌توان برایشان چارچوب ریاضی گذاشت.
*آقای جلیلی نامزد انتخابات مجلس می‌شود؟
اگر زمینه مناسبی پیدا شود حتما کاندیدا می‌شوند.
*اگر هوادران آقای رئیسی پشت سر آقای جلیلی قرار بگیرند، ایشان می‌تواند رئیس مجلس شود.
16 میلیون آدمی که به آقای رئیسی رای دادند، چندین اتفاق افتاد که این 16 میلیون جمع شد. یکی از اتفاقات مهمش جمنا بود. یعنی خود جمنا بالاخره یک تلاشی کرد و یک مجموعه عظیمی از آدم‌ها را با همدیگر حرکت داد. خیلی سوال طبیعی است. مثلا اگر همان زمان آقای رئیسی، آقای قالیباف هم می‌ماند و کنار نمی‌رفت، دیگر قطعا آقای رئیسی 16 میلیون رای نمی‌آورد و آقای قالیباف هم نمی‌توانست 16 میلیون رای بیاورد. به این 16 میلیون رای، حداکثر دو میلیون رای اضافه و این عدد بین دو نفر تقسیم می‌شد. کمااینکه در سال 92 هم همین اتفاق افتاد. چهار تا کاندیدای منتسب اصولگرایی بودند. آقای قالیباف، آقای ولایتی، آقای رضایی و آقای جلیلی بودند و هر کدامشان حدود سه، چهار میلیون رای آوردند. این که شما می‌فرمایید تمام آرای آقای رئیسی پشت سر یک نفر جمع شود، بستگی دارد که چه تشکیلات و چه مجموعه‌ای پشت سر یک آدم آیا جمع شوند؟ عرضم این است و باز هم تکرار می‌کنم اصلا انتخابات مجلس با انتخابات ریاست جمهوری فرق می‌کند. در انتخابات مجلس باید 290 تا نماینده را به مجلس فرستاد. انتخاب رئیس مجلس قبل انتخابات هم معنا ندارد. اگر همین الان ما بگوییم «فلانی رئیس ماست، آی ملت! تمام دنیا و کشور بدانید که رئیس مجلس ما آقای فلانی است». این رای ریز است و نیاز نیست اول گفته شود. آن موقع که ان شاءالله مجلس خوبی شکل گرفت، خود مجلس بلد است که رئیسش را انتخاب کند.
*آقای مهندس اگر پایداری به جمع شورای وحدت نپیوندد، شاجا عزا می‌گیرد؟
ما تلاشمان وحدت صد درصدی است. باز هم دارم برایتان تکرار می‌کنم. ما همیشه چشم اندازمان صددرصد است، اما بعضی موقع‌ها هم هفتاد درصد شده. هیچ موقع هم عزا نمی‌گیریم. مجلس ختم هم نمی‌گیریم. پایداری باید خودش تصمیم بگیرد که می‌خواهد در این مجموعه شرکت کند یا نکند. اما اگر پایداری فکر کند که خودش جدا یک مغازه باز کند مثلا می‌تواند توفیق داشته باشد، حتما به جریان اصولگرایی ضربه می‌زند، ولی نتیجه اش هم توفیق پایداری نخواهد بود.
