آن برنشتاین: برای من امروز افتخار بزرگی است که به مارتین ولف برای حضور در این گفتوگو خوشامد می‌‌‌‌گویم. مارتین در دوران حرفه‌‌‌‌ای خود افتخارات زیادی کسب کرده‌است. او را با نفوذترین روزنامه‌‌‌‌نگار مالی در حوزه زبان انگلیسی می‌‌‌‌نامند. او نویسنده بین‌المللی کتاب‌های پرفروش متعدد، دریافت‌‌‌‌کننده 6 دکترای افتخاری و عضو افتخاری دو کالج در دانشگاه آکسفورد و نیز کینگز کالج لندن است. وی سه سال‌پیش، هنگامی که جایزه یک عمر دستاورد حرفه‌‌‌‌ای را در شهر نیویورک دریافت کرد، گفت: «همان‌‌‌‌طور که جهان تغییر کرده‌است، من نیز دیدگاه‌های خود را تغییر داده‌‌‌‌ام. من بابت این تغییر دیدگاه عذرخواهی نمی‌کنم. کسانی که در طول عمر خود نظرات‌‌‌‌شان را تغییر نداده‌‌‌‌اند، اهل فکر‌کردن و اندیشیدن نیستند، اما ارزش‌های من تغییر نکرده‌است. من آنها را از والدینم به ارث برده‌‌‌‌ام که هر دو پناهنده از اروپای جنگ و آشوب هیتلری بودند. من به دموکراسی و تعهدات شهروندی، به آزادی فردی و آزادی عقیده و به تقدم حقیقت بر هر چیزی اعتقاد دارم. نقش رکن چهارم دموکراسی یعنی مطبوعات و روزنامه‌‌‌‌نگاری آزاد خدمت‌کردن به این اهداف بزرگ است و من افتخار می‌کنم که یکی از خدمتگزاران آن هستم.» حال، با توجه به این مقدمه قصد دارم این گفتوگو را با پرسش از مارتین در مورد کتاب تازه منتشرشده وی که درباره بحران سرمایه‌داری دموکراتیک نوشته شده‌است، شروع کنم.
مارتین ولف: کتاب در مورد رابطه بین دو نظام بنیادی جهان معاصر است، یعنی نظام سیاسی دموکراسی لیبرال مبتنی بر حق‌رای همگانی، حاکمیت قانون، آزادی تشکل‌های سیاسی، حق اعتراض کردن و رقابت در عرصه سیاست و نظام دوم که اقتصاد بازار رقابتی است و اغلب سرمایه‌داری نامیده می‌شود، نگاهی باز و گشوده به جهان داشته و بر پایه دسترسی آزاد به بازارها و نظام قیمت‌گذاری انعطاف‌‌‌‌پذیر و متغیر قرار دارد. رابطه بین این دو نظام- به‌ویژه در جهان توسعه‌یافته- تحت‌فشار شدیدی قرار گرفته‌است.
آن برنشتاین: اگر برای لحظه‌‌‌‌ای به تاریخ نگاه کنیم، چه رابطه‌‌‌‌ای بین دموکراسی و سرمایه‌داری برقرار است؟ چرا هنگامی که اقتصادهای بازار رونق گرفته و شکوفا می‌شود، شاهد افزایش و تقویت حقوق دموکراتیک هستیم؟
مارتین ولف: به گمانم این پرسشی واقعا عمیق و مهم است. اگر به سال1800 برگردیم، هیچ دموکراسی در جهان وجود نداشت. حق‌رای محدودی که در کشورهای اندکی وجود داشت فقط در انحصار اشراف و ثروتمندان بود، بنابراین آنها را باید الیگارشی‌ها، نه نظام‌‌‌‌های دموکراسی نامید. در آن سال‌ها بخش‌اعظم و گسترده‌ای از بشریت به‌شدت فقیر بودند.
سپس در برخی از نقاط جهان، انقلاب صنعتی اوج گرفت و اقتصاد آن مناطق را به کلی متحول کرد. انقلاب صنعتی ابتدا تغییرات اقتصادی و سپس تحولات اجتماعی و فرهنگی بسیار عظیمی ایجاد کرد. همان‌‌‌‌طور که این جوامع پیشرفت کردند و درآمد سرانه مردم عادی افزایش یافت، به‌ویژه در اواخر قرن نوزدهم، پاره‌‌‌‌ای تغییرات اجتماعی بسیار عمیق رخ‌داد.
ما شاهد شهرنشینی و ظهور اتحادیه‌‌‌‌های کارگری بودیم. ما شاهد افزایش تقاضا برای تحصیلات و آموزش از سوی مردم و کارفرمایان آنها بودیم، بنابراین آموزش همگانی به‌تدریج حتی وارد برخی کشورهای به‌شدت مستبد خودکامه شد. طبقه متوسط رو به افزایشی به‌وجود آمد که خواستار اظهارنظر سیاسی و حق اعتراض‌کردن بود. این مطالبات یا با واکنش‌های وحشیانه و بی‌‌‌‌رحمانه از سوی فرادستان و قدرتمندان مواجه شد یا که حق‌رای و انتخابات به تعداد مردم بیشتری رسید و سرانجام همگانی شد. در ارتباط با این موضوع، در ایالات‌متحده جنگی علیه برده‌‌‌‌داری از سوی کسانی به راه افتاد که طرفدار نیروی کار آزاد بودند.
پس با افزایش سطح درآمد و رفاه جوامع شاهد تغییر فرهنگی، تغییر فکری و تغییر عمیق سیاسی بودیم، به‌طوری که در پایان قرن نوزدهم در بسیاری از کشورهای غربی، به شرایطی نزدیک به حق‌رای عمومی مردان نزدیک شدیم و در دهه 1930 در اکثر کشورهای غربی مردان و زنان دارای حق‌رای همگانی بودند. در مدت زمان نسبتا کوتاهی، نظام اقتصادی بازار توانست خودش را در بستری سیاسی جای دهد که اکنون آن را دموکراسی می‌دانیم.
آن برنشتاین: نظرتان درباره تضاد بین سرمایه‌داری و دموکراسی در جهان امروز چیست؟
مارتین ولف: باید به‌خاطر داشته باشیم که در هر اقتصاد بازار موفقی همیشه تنش‌هایی وجود داشته است. همیشه تعداد محدودی از برندگان- سرمایه‌داران، صاحبان مبالغ هنگفتی سرمایه که قدرت دارند و می‌خواهند از جایگاه و امتیازات ویژه خود محافظت کنند- وجود داشته‌اند و البته در‌برابر آنها توده‌‌‌‌هایی از مردم بودند و هستند که از وضعیت مالی پایین‌تری برخوردارند و خواهان امنیت بیشتر هستند و کسانی هم در این میان پیدا می‌شوند که شروع به انتخاب‌کردن افرادی خواهند کرد که قول می‌دهند این چیزها را ارائه خواهند کرد، بنابراین تنش همیشه وجود دارد.
آن چیزی که باید اتفاق بیفتد تا سرمایه‌داری به‌خوبی کار کند این است که باید توازن معقولی برقرار باشد، به‌طوری که مردم احساس کنند دارای فرصت‌هایی هستند و فرزندان‌‌‌‌شان فرصت‌هایی دارند، اینکه آنها امنیت دارند و شانس معقولی برای داشتن شغلی خوب دارند. اگر آنها این چیزها را دریافت کنند، پس کاملا آماده هستند تا اجازه دهند کسب‌وکارها رونق بگیرند و برخی افراد در این میان خواهند توانست به سودها و امکانات بالایی برسند. بر سر این توازن دائما جنگ و دعوا است و دست‌‌‌‌کم در جهان توسعه‌یافته در دهه‌های 1950 و 1960 خیلی خوب عمل کرد، اگرچه در طول دهه 1930 و پس از آن در زمان جنگ‌جهانی دوم شاهد دوره فاجعه‌‌‌‌باری از نظام سرمایه‌داری بودیم. در طول 40 سال‌گذشته، این توازن به دلایل مختلف در کشورهای توسعه‌یافته دچار تزلزل و بی‌‌‌‌ثباتی شده‌است.
در این اثنا، وضعیت در کشورهای درحال‌توسعه متفاوت است، چون که این کشورها در مرحله بسیار عقب‌تری از توسعه قرار دارند. آنها در حال پشت‌سر گذاشتن انواع تنش‌ها و سازش‌‌‌‌های گوناگون هستند. جدای از پدیده چین که از بسیاری جهات نمونه منحصربه‌‌‌‌فردی است، سایر کشورها تنها در دهه‌های 1980 و 1990، پس از آنکه توسعه اقتصادی سریعی را تجربه کردند، توانستند دموکراتیزه شوند. در جایی‌که هند به‌طور کلی از جنبه حفظ و پایداری نظام دموکراسی خیلی خوب عمل کرده‌است- بزرگ‌ترین دموکراسی جهان از زمان پایان استعمارگری تاکنون- با این حال بحث اصلی در کتاب من این است که چگونه قرارداد شهروندی مدرن در جهان توسعه‌یافته شروع به شکسته‌شدن کرده و این وضع به «رکود دموکراتیک» منجر شده‌است.
آن برنشتاین: پس حال اجازه دهید به آن چیزی بپردازیم که شما نامش را «دموکراسی‌‌‌‌های پردرآمد ناراضی» گذاشتید. به‌نظر شما، واقعیت‌‌‌‌هایی که باعث این ناراحتی، نابرابری‌‌‌‌ها و واکنش‌های سیاسی شده‌اند، چیستند؟
مارتین ولف: به‌نظر من، مشکل اصلی این است که فرآیندهای اقتصادی که منجر به برابری بیشتر در قرن بیستم شد و راه‌‌‌‌حل‌‌‌‌های سیاسی که زیربنای این چانه‌‌‌‌زنی و معامله جدید بود، توسط یک‌سری تغییرات اقتصادی بسیار قدرتمند تضعیف شده‌اند که منجر به نابودی طبقه کارگر قدیمی شده‌است. بسیاری از مردم امید اندکی برای خارج‌شدن از این دام می‌‌‌‌بینند و بنابراین ما دچار چنددستگی و تفرق اجتماعی شده‌‌‌‌ایم که ساختارهای سیاسی کاملا جدیدی را در راست و چپ ایجاد‌کرده‌است. یک روش ساده اندیشیدن به این قضیه این است که توزیع درآمد و اقتصادهای کشورهای ثروتمند غربی بیشتر شبیه آمریکای‌لاتین به‌نظر می‌رسد و در نتیجه، عرصه سیاست در غرب بیشتر شبیه آمریکای‌لاتین است. در نتیجه، سیاست هرچه بیشتر به رقابت پوپولیست‌‌‌‌های چپ و پوپولیست‌‌‌‌های راست تبدیل شده‌است. با این حال، همان‌‌‌‌طور که ارسطو گفت؛ در حد میانه و وسط‌بودن است که سازش‌‌‌‌ها شکل می‌گیرد و به جامعه سیاسی اجازه می‌دهد تا خیلی آرام و هموار عمل کند. هنگامی که با جامعه سیاسی قطبی‌‌‌‌شده مواجه می‌شویم، لیبرال دموکراسی در آنجا خوب کار نمی‌کند، چون مردم آمادگی شکست خوردن در انتخابات را ندارند و اگر آمادگی لازم برای شکست خوردن را نداشته باشند و مخالفان خود را نامشروع ملاحظه کنند، پس دموکراسی امکان ادامه بقا نخواهد داشت.
آن برنشتاین: شما استدلال کرده‌‌‌‌اید که جهانیشدن مشاغل دارای مهارت و پیچیدگی متوسط و متوسط به پایین از سمت کشورهای ثروتمند به کشورهای فقیر مشکلات مهمی برای غرب ایجاد نکرده و اینکه مهاجرت از جنبه سیاسی مهم است، اما از نظر اقتصادی مهم نیست. آیا می‌‌‌‌توانید در مورد این دو موضوع و نیز فناوری که عامل بزرگی در تغییر‌دادن واقعیت‌‌‌‌های کشورهای ثروتمند بوده‌است صحبت کنید؟
مارتین ولف: مهم است چیزهایی را که باعث تغییرات واقعا چشمگیر اقتصادی می‌شوند از چیزهایی که باعث تغییرات عمیق سیاسی می‌شوند، جدا کنیم چون آنها شبیه هم نیستند. شواهد کاملا روشن است که جهانیشدن تجارت و سطح مهاجرتی که ما در جهان توسعه‌یافته داشته‌‌‌‌ایم، تاثیرات بی‌‌‌‌ثبات‌کننده بزرگی بر طبقه کارگر قدیمی نداشته است. این شکل‌‌‌‌های جهانیشدن تقریبا آن تاثیر اقتصادی عمیقی را که گاهی اوقات ادعا می‌شود، نداشته‌‌‌‌اند.
درست است که مهاجران هدف و موضوع دشمنی عمیقی قرار گرفته‌‌‌‌اند، زیرا وقتی مردم ناراضی هستند، طبیعی‌‌‌‌ترین اتفاق در عرصه سیاسی سرزنش‌کردن بیگانگان و خارجی‌‌‌‌ها است. از کمپین برگزیت و لفاظی‌‌‌‌های ترامپ، می‌توانیم اهمیت سیاسی عمیق مهاجرت را متوجه شویم.
دموکراسی بر این ایده استوار است که یک جامعه سیاسی که در منطقه خاصی از زمین با یک قانون‌اساسی‌سیاسی اداره می‌شود، حکومت را مسوول می‌داند و اینکه دولت دموکراتیک مسوولیت اصلی را در قبال مردم آن جامعه دارد.
دلیل اینکه مهاجرت، اگر کنترل نشود، این شرایط را به‌هم می‌‌‌‌ریزد، این دلیل که هریک از مردم شروع به گفتن می‌کنند که «همه این افراد خارجی کسانی هستند که من هیچ تعهدی در قبال آنها احساس نمی‌کنم، کسانی که خیلی راحت می‌توانند وارد کشور شوند و از مزایای این نظام استفاده کنند، به‌طور بالقوه شغل ما را بگیرند، از مدارس ما و غیره استفاده کنند و من از چنین چیزی پشتیبانی نمی‌کنم چون این کشور و دولت متعلق به من و فرزندان من است.»
این یک داستان قدیمی است؛ مهاجرت همیشه عوارض و مشکلاتی داشته است همان‌‌‌‌گونه که در آمریکای قرن نوزدهم داشت. این تبیین خاصی است که چرا به‌نظر من مهاجرت از نظر سیاسی شایان توجه است. با این حال، بزرگ‌ترین واقعیت اقتصادی، صنعت‌‌‌‌زدایی گسترده اقتصادهای غربی است و کاملا روشن است که نیروی غالب پشت این صنعت‌‌‌‌زدایی، با همه پیامدهای اجتماعی و اقتصادی آن، فناوری بوده‌است. صنعت همان مسیر کشاورزی را طی می‌کند و در حال تبدیل‌شدن به بخشی است که آنقدر بهره‌‌‌‌وری آن بالا رفته‌است که دیگر نیازی به نیروی کار و کار‌کردن در آن نیست و نتیجه آن یک تغییر اجتماعی عظیم بوده‌است.
آن برنشتاین: چه کاری باید انجام شود؟ شما گفته‌‌‌‌اید: «هیچ‌یک از نظام‌‌‌‌های مسلط امروزی به‌خوبی کار نمی‌کنند. درست است که سرمایه‌داری نوآورانه است اما چالش‌های عظیم اجتماعی، سیاسی و زیست‌محیطی ایجاد می‌کند. لیبرال دموکراسی حتی در هسته خود دچار فرسودگی شده‌است، اما نظام سیاسی اقتدارگرایانه‌‌‌‌ای که آن را به چالش می‌کشد بسیار بدتر است. حکومت‌‌‌‌های غیرپاسخگو که توسط مشتی گانگستر یا بوروکرات‌‌‌‌های بی‌‌‌‌رحم اداره می‌شوند عمیقا مایوس‌‌‌‌کننده هستند. توصیه‌های شما چیست؟ به‌نظر شما چگونه باید دموکراسی و سرمایه‌داری را تکرار و تجدید کنیم؟
مارتین ولف: ما توازن اشتباهی داریم. ما باید دوباره بر ایده شهروندی تاکید کنیم، شهروندانی‌برابر و آزاد. در غیر‌این‌صورت نمی‌‌‌‌خواهیم سلامتی را به دموکراسی‌‌‌‌های خود بازگردانیم. ما باید شرایطی ایجاد کنیم که در آن اکثریت مردم در دموکراسی‌‌‌‌های ما احساس کنند به آینده خود، چه به شکل جمعی و فردی امیدوار هستند. ما باید راهی برای بازگشت به یک نظام متوازن‌‌‌‌تر پیدا کنیم، مانند آنچه در دهه‌های 1950 و 1960 داشتیم. چنین کاری بسیار دشوار خواهد بود چون زیربناهای اساسی رشد اقتصادی بسیار ضعیف شده‌است، با این‌وجود ما باید حداکثر تلاش خود را برای ترویج و ارتقای رشد انجام دهیم که به‌معنای سرمایه‌گذاری بیشتر توسط هر دو بخش دولتی و خصوصی است. این به‌معنای قرار‌دادن منابع زیاد در خدمت پشتیبانی از نوآوری، علم مرزی و پراکنش نوآوری از طریق اقتصادهای ما است.
در بریتانیا، ما باید تغییرات عمیق در اقتصاد خود را بپذیریم، ما نمی‌‌‌‌خواهیم انواع شغل‌‌‌‌هایی در صنعت ایجاد کنیم که در گذشته ایجاد‌کرده‌‌‌‌ایم، بلکه می‌خواهیم بخشی از آن امنیتی که در مشاغل صنعتی قدیمی وجود داشت را با مشاغل جدید اقتصاد گیگ و دیجیتالی تقسیم کنیم.
معنای چنین چیزی پذیرش میزان حداقل دستمزدی است که در حد معقولی بالا باشد که مستلزم یارانه‌دادن به‌دستمزدها است که باید به‌عنوان بخشی از نظام اقتصادی ما پذیرفته شود.
دولت همچنین باید به سمت فراهم‌کردن مسکن مناسب برای مردم بازگردد، کاری که در سال‌های اولیه پس از جنگ‌جهانی دوم انجام داد و از آن زمان به بعد اساسا از این حوزه خارج شده‌است.
ما باید منابع عظیمی را برای آموزش همه کنار بگذاریم؛ بسیاری از کودکان عقب می‌‌‌‌مانند چون والدین آنها شغل خوبی ندارند، خانواده آنها پایدار نیست و همه این عقب‌‌‌‌ماندگی‌‌‌‌ها باید جبران شود و ما باید آموزش‌های مهارتی را برای کل جمعیت ارائه دهیم، نه فقط آن افرادی که به دانشگاه می‌روند. این منبع اصلی انشقاق در کشورهایی مانند بریتانیا است. برای عملی‌شدن همه این کارها، افراد ثروتمندتر باید مالیات بیشتری بپردازند. طبقه متوسط رو به بالا موفقیت‌های چشمگیری داشته است و وضع درآمدی خوبی دارد که افرادی مانند من را شامل می‌شود، بنابراین من هیچ مشکلی در این نمی‌‌‌‌بینم که چرا نباید مالیات بیشتری بپردازیم. این تنها راهی است که با آن می‌توانیم به سمت احساس انسجام اجتماعی که از دست داده‌‌‌‌ایم، برگردیم. در این شرایط نیازی نیست به سمت مخالفت با تجارت نسبتا آزاد جهانی حرکت کنیم، اما باید مردم خود را متقاعد کنیم که مرزهای خود را در رابطه با مهاجرت کنترل می‌کنیم.
با این توضیحاتی که دادم شما حس و حالی از پیشنهادهای من دریافت کردید. ما چالش‌های بزرگ جهانی را که نیازمند همکاری جهانی است به کناری گذاشته‌‌‌‌ایم؛ مهم‌ترین آنها چیزهایی مانند مسائل اقلیمی و محیط‌زیستی هستند، به‌نحوی‌که باید همزمان نگاه ملی‌‌‌‌تر و جهانی‌‌‌‌تری داشته باشیم.
در حال‌حاضر، گمان نمی‌کنم که هیچ‌یک از اینها اصلا عملی باشد، اما روشن است که ما باید کاری بکنیم و به همین دلیل است که چرا این یک بحران شده‌است. کاری که باید انجام دهیم مستلزم این است که همزمان در دو جهت متفاوت حرکت کنیم، اما چیزی که من قطعا با آن مخالفم این است که بخواهیم کاملا درون‌‌‌‌نگر و حمایت‌‌‌‌گرا باشیم. ما دوباره به دهه 1930 می‌رسیم که یک فاجعه خواهد بود.
آن برنشتاین: تعداد زیادی چالش بزرگ داریم. مارتین از اینکه نکاتی از کتاب جدید خود را به ما ارائه دادید، بسیار سپاسگزارم. همان‌‌‌‌طور که گفتید، اتحاد لیبرال دموکراسی با سرمایه‌داری نیاز به مراقبت زیادی دارد. حال می‌خواهم از این کتاب فاصله بگیرم. پرسش واضحی که از سوی کشوری درحال‌توسعه می‌شود این است: در مورد کشورهای درحال‌توسعه چه می‌‌‌‌گویید؟ بسیاری از تحلیلگران و صاحب‌نظران- منظورم شما نیستید- جهان توسعه‌یافته را تحلیل می‌کنند و سپس آن را به جهان درحال‌توسعه‌‌‌‌ای تعمیم می‌دهند که از بسیاری جهات در شرایط و موقعیت‌های متفاوتی قرار دارد. طی چند دهه گذشته، شاهد کاهش واقعی در نابرابری جهانی و در بسیاری از کشورهای بزرگ بوده‌‌‌‌ایم که حرکتی خارق‌‌‌‌العاده برای خروج از فقر صدها‌میلیون نفر بوده‌است، بنابراین تحلیل شما برای این نوع کشورها که منابع رشد و علل نابرابری و فقر در آنها نسبتا متفاوت از کشورهای ثروتمند است، چه معنایی دارد؟
مارتین ولف: یکی از دلایل متعددی که من در مورد کشورهای درحال‌توسعه مطلبی ننوشتم این است که از دیدگاه من کشورهای درحال‌توسعه در مشکل گسترده‌ای با هم سهیم هستند که همان سطح درآمد و رفاه نسبتا کمتر است، اما جدای از این، همه آنها تفاوت‌‌‌‌های شدیدی در عملکرد اقتصادی، فرصت‌های اقتصادی، نظام‌‌‌‌های سیاسی و ارزش‌های فرهنگی خود دارند. من فقط همین اندازه در مورد آنها می‌دانم که تعمیم‌‌‌‌دهی درباره کشورهای درحال‌توسعه خطرناک است. در 50 سال‌گذشته، برخی از کشورهای درحال‌توسعه موفقیت چشمگیری کسب کرده و در نتیجه جهان را به کلی دگرگون کردهاند. این عمدتا در شرق آسیا، به‌ویژه در 30 سال‌گذشته با ظهور چین رخ‌داده است. مسیر توسعه‌‌‌‌ای کلاسیک که به‌خوبی کار کرده‌است، از صنعت منسوجات شروع می‌شود و با فناوری پیشرفته خاتمه می‌‌‌‌یابد.
سایر نقاط جهان به هیچ‌وجه نتوانستند خود را به کشورهای ثروتمند نزدیک‌تر کنند. احتمالا مهم‌ترین مثال منطقه آمریکای‌جنوبی است. هیچ کشور آمریکای‌جنوبی نسبت به کشورهای پیشرفته امروزی ثروتمندتر از 40 سال‌پیش نیست. آنها ظاهرا در دام درآمد متوسط گرفتار شده‌اند، سپس کشورهایی که فقیرتر از کشورهای شرق آسیا هستند و به‌سرعت شروع به رشد کردهاند و مهم‌ترین آنها هند است و سپس در آفریقا، اوضاع کاملا متنوع است. خلاصه‌کردن و جمع‌‌‌‌بندی همه اینها خیلی سخت‌است. اگر قرار است توسعه موفقیت‌آمیز باشد، تجربه نشان می‌دهد که به سطح بالایی از انسجام اجتماعی، یعنی احساس «در کنار هم‌بودن در این زمینه» نیاز دارید. باید دولت‌هایی داشته باشید که بتوانند کالاهای عمومی ضروری را بدون مشکل خیلی زیاد فراهم کنند و اینکه مشروع تلقی شوند. من فکر می‌کنم این همان چیزی است که شرق آسیا توانست به‌خوبی انجام دهد. البته اگر عرضه و تقاضای زیادی برای آموزش وجود داشته باشد کمک می‌کند.
چین کاملا مستبد باقی می‌ماند و بنابراین در حال تولید چیزی است که به‌نظر شبیه الگوی خود از آن کشور است. احساس خود من این است که این الگویی نیست که در هر جای دیگر جهان بتوان آن را اقتباس کرد، زیرا چین بسیار منحصربه‌‌‌‌فرد است و حتی گمان نمی‌کنم در مورد خود چین هم بتواند خوب عمل کند، اما باید اذعان کرد که ما ابرقدرت جدیدی در جهان داریم که هنوز نسبتا فقیر است، اما قدرت بسیار زیاد- به‌ویژه از نظر تجارت- دارد که بر مبنای کاملا متفاوت، حداقل از نظر سیاسی، با غرب عمل می‌کند، بنابراین جهان به این شیوه تقسیم شده‌است.
شرایط برای کشورهای درحال‌توسعه این‌گونه است. اینکه آنها چقدر می‌توانند از فرصت‌های موجود استفاده کنند، بستگی به این دارد که چه کاری می‌توانند انجام دهند، فرصت‌ها چگونه آشکار می‌شوند و اینکه چگونه با نظام سیاسی که در داخل دارند و نظام سیاسی جدید در حال ظهور در سطح جهانی ارتباط برقرار می‌کنند؟ اینها چالش‌های بسیار بزرگی هستند.
آن برنشتاین: اجازه دهید به موضوعی بپردازیم که من و شما در گذشته درباره آن صحبت کرده‌‌‌‌ایم و گمان می‌کنم برای جهان و کشورهای درحال‌توسعه واقعا مهم است: نقش شرکت سهامی در جامعه چیست؟ شما اخیرا در یک سمپوزیوم مهم که مقاله 50 سال‌پیش میلتون فریدمن در نیویورک‌تایمز در مورد کسب‌وکار را بررسی می‌کرد، شرکت کردید و گفتید که دیدگاه خود را تغییر داده‌‌‌‌اید. در مورد آن بیشتر به ما بگویید.
مارتین ولف: میلتون فریدمن گفت وظیفه شرکت‌ها به حداکثر رساندن سودها است- اساسا حداکثر‌کردن ارزش سهامداران- مشروط بر اینکه طبق قواعد بازی که توسط قانون‌گذاران دموکراتیک تعیین‌شده‌است، بازی کنند، اما او درباره چگونگی کارکرد قواعد بازی و نحوه شکل‌‌‌‌گیری آنها صحبت نکرد.
مشکل امروز که احتمالا در زمانی‌که میلتون فریدمن در حال نوشتن بود، موضوع مهمی نبود، این است که برخی از جنبه‌‌‌‌های بسیار مهم اقتصاد بازار به‌خوبی سابق عمل نمی‌کنند. بسیاری از بازیگران جدید قدرت بازاری گسترده‌ای دارند و این قدرت بازار باید تحت‌کنترل باشد. در مورد بخش مالی هم همین‌‌‌‌طور است.
چالشی که دولت‌ها با آن روبه‌‌‌‌رو هستند، این است که شرکت‌هایی را که می‌خواهند تنظیم و کنترل کنند به دلیل منابع عظیم در اختیارشان بر مراکز قدرت و تصمیم‌گیری سیاسی تسلط دارند و بنابراین، مردم می‌‌‌‌پرسند: چه کسی قواعد بازی را تعیین و تصویب می‌کند؟ اگر افرادی که باید درون چارچوب قواعد بازی عمل کنند، همان کسانی باشند که قواعد بازی را وضع می‌کنند، در آن صورت نظام دموکراتیک و سرمایه‌داری رقابتی ندارید و شما در حال حرکت به سمت نظام رانتی و دولت رانتیر هستید. نظام رانتی چیست؟ این قدیمی‌‌‌‌ترین نظام در جهان است که در آن افراد یکسانی قدرت و ثروت را کنترل می‌کنند و سپس از سیاست و قدرت حکومت برای حمایت از ثروت و منافع شخصی خود سوءاستفاده می‌کنند و از ثروت خود برای کنترل سیاست سوءاستفاده می‌کنند. بیشتر نظام‌‌‌‌های سیاسی در تاریخ بشر با چنین سازوکاری قابل توصیف هستند.
یکی از استدلال‌‌‌‌های اصلی در کتاب من این است که سرمایه‌داران باید از عرصه سیاست و حکمرانی عقب رانده شوند. میلتون فریدمن 50 سال‌پیش چنین چیزی را به‌عنوان یک خطر مهم جدی نمی‌‌‌‌دید، اما اکنون به‌وضوح یک خطر مرتبط است. فقط به تسلط قاطع کمک‌های مالی افراد بسیار ثروتمند در ایالات‌متحده روی نظام سیاسی نگاه کنید. من باور ندارم که چنین چیزی دموکراسی است.
موضوع اصلی این است که سیاست باید آزاد باشد تا چارچوبی را تعیین کند که بازیگران بازار درون آن فعالیت کنند، در غیر‌این‌صورت نظام فرو می‌‌‌‌پاشد.
آن برنشتاین: اجازه دهید واکنش منفی نسبت به این موضوع نشان دهم. شنیده می‌شود که آمازون یا فیس‌بوک هیچ مالیاتی نمی‌پردازند و اگر این درست باشد، تعجب‌‌‌‌آور و ظالمانه خواهد بود، اما بسیاری از مردم شرکت‌ها را به‌خاطر آن مقصر می‌دانند و شما می‌‌‌‌گویید به این دلیل است که آنها عملا قوه مقننه را خریده‌‌‌‌اند، اما مطمئن نیستم که به همین سادگی باشد. من با کسانی (مثل میکلتویت و وولدریج) موافقم که می‌گویند غرب اجازه داده‌است که دولت‌های‌‌‌‌شان ضعیف‌‌‌‌تر شوند و این نتیجه انقلاب ریگان-تاچر بوده‌است. دولت باید کارآمدتر باشد و برای دولت‌ها دشوار بوده‌است که بدانند چگونه بر شرکت‌ها مالیات ببندند که سازمان توسعه و همکاری اقتصادی اکنون به‌دنبال آن است، اما من همچنین فکر می‌کنم اگر به همین سادگی بود، پس شاید مایکل بلومبرگ نامزد سیاسی قوی‌‌‌‌تری بود. علاوه‌بر این، شما منافع دیگری با قدرت فوق‌‌‌‌العاده دارید؛ به عنوان مثال به اتحادیه‌‌‌‌های معلمان در ایالات‌متحده فکر کنید. به‌نظر من که دولت اغلب مقصر است و می‌تواند کارهای بیشتری انجام دهد، اما مطمئنا باید قانون به قانون و کشور به کشور ثابت کنید که چگونه شرکت‌ها دولت را خریده‌‌‌‌اند.
مارتین ولف: من مطمئنا استدلال نمی‌کنم که شرکت‌ها تنها گروه‌های منافع خاص قدرتمند هستند، اگرچه در بسیاری از کشورهای غربی اساسا تنها اتحادیه‌‌‌‌های بخش عمومی باقی‌مانده‌‌‌‌اند و شرکت‌هایی وجود دارند که قدرت زیادی در قوانین کار و بسیاری چیزهای دیگر دارند.
من فکر می‌کنم کشورهای مختلف فرصت‌های مختلف و عرصه‌‌‌‌های سیاسی متفاوتی دارند. ما باید آمریکا را از بقیه جدا کنیم. ایالات‌متحده آنقدر بزرگ است که درجات بسیار زیادی از آزادی در تنظیم قوانین و مقررات حاکم بر بخش شرکتی خود دارد، چون که آن شرکت‌ها جای دیگری برای رفتن ندارند. اکثر شرکت‌های مهم و عظیم در سطح جهان آمریکایی هستند که البته این نشان از سلامت اقتصادی آنها و نیز چالش‌هایی است که ایجاد می‌کند. چنین شرایطی به آمریکا اجازه می‌دهد تا یک نظام مالیاتی اعمال کند که بسیاری از راه‌‌‌‌های فرار موجود را کاهش می‌دهد.
در عین حال اگر برای مثال به کاهش‌‌‌‌های مالیاتی ترامپ نگاه کنید، به روشنی یک پاسخ به نقش اساسی طبقه کمک‌کننده‌‌‌‌های انتخاباتی دیده می‌شود، گروهی بسیار کوچک که بر برنامه حزبی جمهوری‌خواهان تاثیر می‌گذارند و نمونه‌‌‌‌های دیگری مانند حذف مالیات بر ارث که از پیامدهای لابی سیاسی حکومت ثروتمندان است، وجود دارد، بنابراین شواهد در این مورد در ایالات‌متحده واضح است؛ من به یک مقاله اشاره می‌کنم که نشان می‌دهد اگر به قوانینی که توسط هر دو حزب تصویب می‌شود نگاه کنید، آنها دیدگاه‌‌‌‌ها و آرمان‌‌‌‌های یک‌درصد بالایی را نسبت به رای‌‌‌‌دهنده میانه منعکس می‌کنند.
اینها اثرات جهانی دارد. هیچ کشور دیگری در جهان وجود ندارد که بتواند بدون‌توجه جدی به این احتمال که در نتیجه اتخاذ این تصمیمات، شرکت‌ها خیلی راحت کشورش را ترک کنند، این تصمیمات را بگیرد. اتحادیه اروپا می‌توانست در زمینه مالیات‌‌‌‌ها هماهنگ باشند، اما آنها متوجه شدند که انجام این کار بسیار دشوار است و حتی برای هماهنگی درباره سیاست‌های رقابتی با مشکل زیادی مواجهند. همان‌‌‌‌طور که گفتم، من فکر می‌کنم بخشی از راهکار در اینجا کاهش نقش شرکت‌ها در حوزه سیاست است. اتفاقا من انتظار ندارم که هرگز چنین اتفاقی بیفتد و به همین دلیل است که فکر می‌کنم ما شاهد حل‌شدن این مشکلات نخواهیم بود و به همین دلیل است که ما بیشتر شاهد سیاست‌های پوپولیستی هستیم.
آن برنشتاین: متاسفانه، زمان با هم‌بودن ما به پایان رسیده‌است. من دوست داشتم این گفتوگو را در مورد کسب‌وکارها، دموکراسی و ارزش‌های لیبرال هنوز هم ادامه دهیم. واقعا از اینکه این زمان را در اختیار ما قرار دادید بسیار قدردان شما هستم. فکر می‌کنم وقتی که من می‌‌‌‌گویم مشتاقانه منتظر کتاب جدید شما هستیم؛ در واقع به‌جای خیلی‌‌‌‌ها صحبت می‌کنم و امیدوارم پس از خواندن این کتاب، بحث‌های بیشتری در مورد آن شکل بگیرد و بتوانیم بر اساس آن با شما در ارتباط باشیم.
مارتین ولف: من هم مثل همیشه خیلی خوشحال شدم.
