میزگرد دین و توسعه

Normal 0 false false false EN-US X-NONE AR-SA MicrosoftInternetExplorer4

اشاره

مجله معرفت در تلاش است تا زمینه را برای تعاطی آراء و تضارب افکار بین صاحب نظران در مسائل علوم انسانی فراهم کند; زیرا معتقد است که مصاف حقیقی و میدان درگیری ما با فرهنگ مهاجم، بیشتر در زمینه علوم انسانی است و اگر مابخواهیم در برابرتهاجم فرهنگی بایستیم،باید مبانی و مبادی علوم انسانی را مورد کنکاش و بررسی قرار دهیم. در راستای رسیدن به این هدف، از تنی چند از صاحب نظران دعوت به عمل آوردیم که لطف فرموده و دعوت ما را پذیرفتند. در آغاز این بحث بجاست که از همه اساتیدی که در این میزگرد شرکت فرمودند، حضرت آیة الله استاد مصباح یزدی; دکتر محمد جواد لاریجانی نماینده مجلس شورای اسلامی و کارشناس و متخصص درمسائل سیاسی; حجه الاسلام و المسلمین جناب آقای مصباحی کارشناس درمسائل اقتصادی; سپاسگذاری کنیم. معرفت

معرفت: ابتدا از جناب آقای دکتر لاریجانی تقاضا می کنیم که درباره "مفهوم توسعه در اندیشه معاصر جهان" توضیحاتی بفرمایند.

دکترلاریجانی:بسم الله الرحمن الرحیم. ضمن تشکر از مجله وزین معرفت که اقدام به برگزاری این میزگرد کرده است، می توان مفهوم توسعه را از این جا آغاز نمود که سؤال کنیم که اصولا کشور توسعه یافته و کشور توسعه نیافته به چه کشوری می گویند؟ توسعه یافتگی هم به انسان استناد داده می شود و هم به تجمعاتی که عامل هستند; یعنی عمل ارادی را می شود به آنهانسبت داد، مثل یک کشور و حکومت; البته در یک تشکلی مثل حکومت، تشکیلات میانی هم هست که استناد عمل را به آن می دهند; مثل یک کمپانی که در یک حوزه، همه با هم کاری را انجام می دهند. لذا توسعه یافتگی را به مجموعه هایی استناد می دهند که به آنها مجموعه عامل می گویند; یعنی عمل ارادی انجام می دهند. حال، این استناد گاهی به انسان است، البته با توسعه ای در مفهوم استناد، مثل استناد عمل به یک حکومت. اولین نکته ای که باید بیان کنم این است که یک مفهوم بسیار رایجی از توسعه یافتگی وجود دارد و آن، به کارگیری ابزار پیشرفته است. این مفهوم، مسلما مفهوم درستی نیست; زیرا طبق این اصطلاح اگر شمام پیشرفته ترین تلفنها و ماشینها را در کشوری به کار گیرید، فرض کنید کشوری از شیخ نشینهای خلیج فارس، که چنین نیز هست، معنایش این نیست که آن کشور، پیشرفته است. پس توسعه یافتگی، ویژگی عمل است و آن عناصری که عامل هستند، به دلیل نوع عملی که از آنان سر می زند، توسعه یافته اند.

معرفت: آیا در اندیشه معاصر، تعریفی جامع و مانع از توسعه وجود دارد؟

دکتر لاریجانی: هر چند تعریفی جامع و مانع را نمی توان یافت، ولی حالا می رسیم به این نکته که اگر توسعه یافتگی، ویژگی عمل است، پس توسعه یافتگی را بر مبنای عمل چگونه باید تعریف کرد، تعریفی که بیشتر اندیشه کشورهای توسعه یافته باشد. براین مبنا فرد، کشور، عامل و عنصری توسعه یافته است که در انجام عمل از پیشرفته ترین دستاوردهای علمی و صنعتی استفاده می کند; مثلا امروز فردی می خواهد گندم بکارد، زمانی می گوییم که کاشتن او توسعه یافته است که برای عمل خود از پیشرفته ترین امکانات صنعتی و علمی استفاده کند. این تعریفی است از وضعیت موجودکشورهای توسعه یافته: یعنی اندیشه توسعه یافتگی امروز دنیا بر این پایه استواراست. من معتقدم که اگر ما دقیقا از همین جا شروع کنیم، اشکالات توسعه یافتگی دنیای معاصر را هم از همین جا می توانیم پیدا کنیم; چون عناصری که در عمل دخیلند تنها این نیست که با علوم و تکنولوژی را بکار ببریم. اگر ما بخواهیم برای آینده کشورمان مفهوم درستی از توسعه یافتگی داشته باشیم، باید همه عناصری را که در افعال دخیل هستند، پیدا کنیم. این مفهوم توسعه، در اقسام دیگر توسعه هم قابل پیاده شدن هست. در بخش اقتصادی که کاملا محسوس است. اگر بخواهیم این مفهوم را در امر حکومت به کار ببریم، چه حکومتی توسعه یافته است؟ حکومتی که در کارهای خود از بهترین دستاوردهای علمی و صنعتی استفاده می کند. کارهای یک دولت و یک نظام تصمیم گیری، یکی داشتن تصویر درست از وضعیتی که آن دولت در آن قرار دارد و دیگری امکانات و داشتن برنامه عملی برای رسیدن به هدف. دولتی که اطلاعات دقیق از وضعیت فرد ندارد و امکانات و برنامه عملی ندارد و روی تصمیم گیریها خیلی وقت نمی گذارد و یا از وضعیت موجود اطلاع دقیقی ندارد و کارشناسی، در آن دولت اهمیت ندارد، بدیهی است که این دولت توسعه یافته نیست.اگرچه ممکن است که پیشرفته ترین ابزار را هم داشته باشد. دولت توسعه یافته بنابراین تعریف، دولتی است که به وضعیت موجود خود با دقت نگاه می کند و با امکاناتی که دارد، مبتنی بر آن گونه سنجشها، یک مسیر منظم تصمیم گیری منطقی دارد که مجموعه حکومت برای پیاده کردن آن تصمیم، بسیج می شوند. این نیست که مثلا وزیرامور خارجه اش کاری کند، وزیر اقتصادش کاری دیگر و ارگان دیگرش هم کار سومی بکند. ملاحظه می کنید که در تمام این مفاهیم و مصداقهایی که من پیاده کردم همواره یک حالت بد و خوب وجود ندارد. ما می گوییم چگونه انجام بدهد، نمی گوییم به سمت چه هدفی برود واین ازآن نقاط کوری است که در مفهوم توسعه یافتگی قرن نوزدهم، بلکه بیستم وجود داشته است.

حاصل این که می توانیم این مفهوم از توسعه رابه وضعیت اقتصادی،به وضعیت علمی، حتی به نحوه اداره و به سازمان یا مؤسسه ای تطبیق بدهیم شما می توانید مبتنی بر همین تعریف، قواعد و ضوابط دانشگاه توسعه یافته را نیز پیدا کنید. توسعه به مفهومی که بیان شد، دقیقتر از این است که تعیین کنیم چند قسم دارد، اما یک ضابطه کلی برای توسعه یافتگی در مفهوم غربیش، مفهومی که باید نقد کنیم، داریم که این را می توانیم به حیات فرد هم پیاده کنیم; یعنی می توانیم بگوییم که این فرد توسعه یافته است یا نه؟ این حکومت توسعه یافته است،یانه؟ این اقتصاد توسعه یافته است یا نه؟ این فیلم،این هنر و... هر کدام را که بخواهیم، می توانیم دقیق واردش بشویم وضوابطش را تعیین کنیم.

معرفت: با تشکر از حضرت عالی، از حضرت استاد مصباح تقاضا می کنم که دیدگاه خود را در نقش عناصر فرهنگی در توسعه و میزان ضرورت توجه به عناصر فرهنگی را بفرمایید.

استاد مصباح: بسم الله الرحمن الرحیم. اجازه می خواهم تا درباره تعریفی که از توسعه شد توضیحی را اضافه کنم و بعد وارد این بحث شویم. همان طور که فرمودند، یک وقت مفهوم توسعه را از دیدگاه غرب، یعنی کسانی که این مفهوم را جعل کردند به کار می برند و دیگران هم طبعا از آنها اقتباس کرده اند و آن را به کار می برند و گاهی هم ما این تعریف را از دیدگاه خودمان مورد مناقشه قرارمی دهیم. بنا بر تعریفی که درباره توسعه اقتصادی، معروف است، به طور کلی دو عنصر اساسی را درباره توسعه اقتصادی در نظر می گیرند و این دو عنصر را عنصر اساسی در توسعه معرفی می کنند، انباشت سرمایه و استفاده از ابزارهای پیشرفته و تکنولوژی پیشرفته. اگر بخواهیم تعریف دقیقی از نظر تحلیلی ارائه دهیم،درکلمه "توسعه"، مقداری مسامحه می شود الان مفهوم توسعه که Development ترجمه می شود با مدرنیزم تقریبا مرادف است. اگر ما پیشرفتی را که مطلوب هست در نظر بگیریم، آن گاه توسعه، بار ارزشی مثبت خواهد داشت; یعنی وقتی که گفته می شود: توسعه، گویا مطلبی القا شده است که همه می بایست بپذیرند و برای همگان مطلوب است; مخصوصا با توجه به این بار ارزشی مثبت در توسعه، باید توسعه را آنچنان تعریف کنیم که انسان یا جامعه برای رسیدن به اهداف مطلوب خود از بهترین وسایل استفاده کند به طوری که اینها نسبت به سایر روشها زودتر بتوانند به نتیجه برسند.اجمالا، یک سیستم اقتصادی، هدفی را دنبال می کند، مثل بهبود وضع اقتصادی، رفاه حال مردم، درآمد سرانه، درآمد ملی و سایر چیزهایی که باید لحاظ شود،به هر حال، اگر این نظام اقتصادی; برای رسیدن به آن اهداف از ابزارهای، بهتری استفاده کند، می گوییم توسعه یافته است. طبعا در نظام اقتصادی، چیزی که ملحوظ است سرمایه و تکنولوژی است. این است که شرط می کنند که باید از سرمایه انباشته و تکنولوژی پیشرفته استفاده بشود.

معرفت: اگر مقداری این را باز کنید که روشن شود.بنابراین تعریف،هرچه وسیله دقیق تر و تکنولوژی پیشرفته تر باشد ما را "زودتر" به مقصد می رساند، اما علاوه بر زودتر، شما روی مفهوم "بهتر" هم تاکید دارید. شاید این، همان نقش ارزشها و مسائل فرهنگی در توسعه باشد که شما، مورد عنایت قرار دادید. آیا همین طور است یا مطلب چیز دیگری مراد است؟

استاد مصباح: البته هریک از این مفاهیم دارای اصطلاحات مختلف علوم انسانی است. و اگر بخواهیم درباره هر کدام از آنها بحث کنیم، از بحث اصلی دور می شویم، ولی اجمالا می توان گفت که منظور از این دو عنصر، نوعی کمیت و کیفیت است. این که می گوییم: "زودتر برسیم" این کمیت زمان است; چون گاهی همان طور که اصل یک شیی ء برای انسان مطلوب است، زودتر رسیدن به آن هم مطلوب دیگری است; مثلا اگر ما گرسنه هستیم و می خواهیم به غذا برسیم، و رفع گرسنگی کنیم، این گونه نیست که هر وقت غذا به ما برسد مطلوب باشد، بلکه هر چه زودتر به ما برسد مطلوبتر است. این از لحاظ "زودتری" که یک کمیتی در بعد زمان است. البته کمیت در سطحهای دیگر هم مطرح است; یعنی رسیدن یک فرد یا دو فرد یا چند درصد جامعه به آن هدف نیز حائز اهمیت است. یکی نیز «بهترین » است که مربوط به کیفیت می شود. ممکن است ما سیر بشویم اما با چه نوع غذایی و چه التذاذی که از آن غذا برای ما حاصل می شود. بعد دیگر هم مربوط به کیفیت ارزش می شود. منظور این است که ما یک مفهوم تحلیلی کلی در نظر بگیریم و آن عبارت است از آن گونه رفتاری که یک فرد یا یک ارگان و یا کل جامعه انجام می دهد برای این که " زودتر" و "بهتر" به هدف آن سیستم نایل شود. طبعا این مفهوم، نسبی خواهد بود; یعنی در مقایسه با رفتارهای دیگر و ارگانهای دیگر، این مفهوم به دست می آید. ما در این مفهوم جای مانور داریم. این، راجع به اصل تعریف.

و اما راجع به عناصر فرهنگی در توسعه، با توجه به این که توسعه در زمینه های گوناگون مطرح است. گرچه آنچه که امروزه مطرح است، توسعه اقتصادی است. همان طور که اشاره فرمودند، سروکار توسعه با افعال اختیاری و ارادی انسانها است. افعال ارادی انسانها مبادیی دارد که از جمله آن مبادی، شناخت و ارزشها و بینشهاست و فرهنگ مقوله ای است که سر و کارش با این مسائل است. بنابراین، هر جامعه ای وقتی بخواهد به هدف اقتصادی خود نایل شود باید حرکتی ارادی و آگاهانه انجام دهد.این حرکت ارادی، مبادی نفسانی دارد و انگیزه هایی لازم دارد. واقعیت این حرکت به زمینه های فکری، فرهنگی و روانی افرادی که دست اندرکار این حرکت هستند بستگی دارد. بنابراین، طبیعی است که در یک رفتار انسانی، عنصر فرهنگ نقش اساسی را ایفا کند و مادامی که زمینه های فکری و اعتقادی و ارزشی افراد تغییر نکند، هرگز آنها، نه از نظر کمیت و نه از نظر کیفیت، تغییر محسوسی نخواهند کرد. بنابراین، از عناصر بلکه از عوامل پیدایش توسعه، تغییرات فرهنگی است.

معرفت: با تشکر از حضرت استاد، از جناب حجه الاسلام و المسلمین آقای مصباحی تقاضا می کنیم که در مورد عوامل اصلی توسعه توضیحاتی را بفرمایند; چون برخی معتقدند که پیش شرط توسعه، تغییر اساسی در نهادها، باورها و ارزشهای سنتی جامعه است. شما این نظریه را چگونه ارزیابی می کنید.

حجت الاسلام مصباحی: بسم الله الرحمن الرحیم. برای این که پاسخ را عرض کنم، بد نیست که به تاریخ پیدایش یک چنین مساله ای اشاره کنم. کشورهای غربی در اثر به دست آوردن صنعت و تکنیک لازم، به جایی رسیدند که توانستند کشورهای دیگر را تحت استعمار خود در آورند. طبعا معنای استعمار این بود که آن رشد و عمرانی که در کشورهای صنعتی پدید آمده بود را بتوانند به جای دیگری منتقل کنند.بنابراین، کشورهایی را زیرپوشش گرفتند و نتیجه چنین کاری این بود که آن کشورها به نحوی به اینها وابسته شدند و تا حدودی رشد اقتصادی و سایر جنبه های رشد به تبع در آن کشورها هم پدید آمد. چون کشورهای استعمارگر برای تکمیل نیازهای خود و تکمیل چرخ اقتصادی و صنعتی خود به آنها نیاز داشتند، پس باید آنها را هم رشد می دادند. وقتی که استعمار، به حسب ظاهر، منتفی شد رابطه کشورهای وابسته با اینها قطع شد. این رابطه که قطع شد حمایتها نیز برداشته شد، کارشناسان برگشتند و برنامه ریزیها قطع شد. از این پس، مشخص شد که این کشورها توانایی این که خودشان را به مرحله نوتر برسانند را ندارند; یعنی در اینها قدرت نوگرایی که همین مدرنیزم یا توسعه یافتگی باشد نیست. این جا بود که مفهومی به نام توسعه یافتگی و توسعه نیافتگی پدید آمد.

معرفت: به نظر شما آیا این مفهوم جدید توسعه یافتگی،یک ریشه استعماری دارد؟

حجت الاسلام مصباحی: وقتی استعمار برداشته شد، این مساله مطرح شد که کشورهایی هستند که می توانند با امکانات داخلی خودشان زندگی نویی را برای خود تدارک ببینند و در این مساله وقفه ای حاصل نشود و دائما این نوگرایی رشد پیدا کرده و پیش برود و کشورهایی نیز هستند که چنین وضعیتی را ندارند; امکاناتی را برای این که بتوانند مشکلات اقتصادی خود را حل کنند و زندگی نویی داشته باشند و این زندگی نو را نوتر کنند، ندارند. پس کشورهایی، توسعه یافته اند و کشورهایی نیز توسعه نیافته. لذا این مفهوم توسعه یافتگی، پدید آمد. البته همان طور که اشاره کردند، استفاده از دانش، ابزار نو، اندیشه ای که اندیشه های روز باشد، نه امکانات سنتی، تمام اینها در مفهوم توسعه مطرح است. بنابراین، یکی از عوامل اصلی توسعه، رشد علوم است; یعنی دانش، مخصوصا دانش فنی باید رشد و توسعه پیدا کند; چرا که توسعه اقتصادی، متکی بر ابزار پیشرفته است و ابزار پیشرفته هم احتیاج به دانش فنی دارد. دانش فنی، همان تکنیک و تکنولوژی امروز است. این دانش، یکی از عوامل اصلی پیدایش توسعه است. طبعا این دانش، خود نیاز به امکاناتی دارد; یعنی چیزی که این دانش فنی را پدید بیاورد و آن سرمایه است. پس، از عوامل پیدایش توسعه، رشد سرمایه است. اگر بخواهیم مقداری این را بازتر کنیم، باید انسان هم انسان نواندیش و توسعه یافته باشد; یعنی حتی انسان هم با تفکرات گذشته نمی تواند مبدا توسعه و یا توسعه آفرین باشد. اگر جامعه ای انسان نوگرا نداشته باشد، جامعه ای نو نخواهد بود.

سؤالی که این جا مطرح می شود این است که انسان نوگرا کیست؟ این جاست که بسیاری خصوصیات اخلاقی، فرهنگی مطرح می شود. انسان نوگرا انسانی است که اولا حاضر به رضایت به وضعیت موجود نباشد، بلکه وضعیت خود را به وضعیت بهتر متحول کند و درپی کسب وضعیت مطلوبتری باشد. نکته دیگر، این است که این انسان باید معلومات لازم را برای چنین چیزی طبعا فراهم کند. وقتی که این معلومات را هم به دست آورد، باید ابزار لازم برای آن کار را هم فراهم کند. پس علاوه بر سرمایه و دانش فنی که به آن تکنولوژی می گوییم برنامه نیز لازم است. شما بدون وجود برنامه، امکانات خود را هدر می دهید و نمی توانید به درستی از این امکانات استفاده کنید. پس، برنامه ریزی هم یکی از لوازم پیش نیاز توسعه است.

معرفت: دراین مرحله مربوط به تعاریف، به عنوان آخرین سؤال از جناب استاد لاریجانی می خواهیم که قدری درباره توسعه سیاسی و ارتباط آن با سایر ابعاد توسعه توضیحاتی بفرمایید.

دکتر لاریجانی: پیشینه این بحث به قرن نوزدهم مربوط می شود. از میان متفکرین و کسانی که به شکل نظری در این زمینه تامل کردند، شاید کسی که بیشترین و معروفترین آثار را نوشت، «ماکس وبر» بود. برای آنها توسعه در واقع به معنای توسعه عقلانیت بود. به همین دلیل هم توسعه، یک امر مثبتی تلقی می شد; یعنی انسان در اثر تحول، عقلانیتش پیشرفت می کند. بعد سؤال می کردند که محل ظهور عقلانیت کجاست. می گفتند: اولین محل ظهور آن، در افعال است; یعنی وقتی که عقل انسان پیشرفته تر می شود، اولین جایی که این ظاهر می شود و اثر پیدا می کند، افعال اوست و لذا جهت مثبت توسعه هم به خاطر اتصالش به عقلانیت بود و جامعه توسعه یافته، جامعه خوبی است به خاطر این که بناست عقلانیتش رشد پیدا کند. عقلانیت نیز معنای مختلفی دارد. باید دید که چگونه چگونه فعلی عقلانی است و چه موقع بعضی از ملل دیگر عقلانی تر هستند. اینجا با دو مفهوم از عقلانیت روبروی می شویم یکی، مفهوم عقلانیت فنی است; مثلا وقتی که شما می خواهید از تهران به قم بروید، اولا باید بهترین راه را پیدا کند. همه هم عقلانیت فنی این است که بهترین، ساده ترین، سریعترین و کم خرجترین راه که به اصطلاح فنی، منفعت را ماگزیمم کند انتخاب کنید. شاید بتوان گفت که لااقل، توسعه غرب با این شعار شروع شد که عقل اصلی عقل فنی است. در مقابل عقل فنی، چیز دیگری به نام عقل اصیل وجود دارد که در این باره، حکمای الهی غرب بحث کرده اند و می گویند: عمل عقلانی فقط به این است که از جهات فنی اثر، تکمیل باشد. عمل عقلانی، لااقل دو شرط دیگر لازم دارد: یکی هدف و دیگری مراحلی که برای نیل به هدف انتخاب شده است. آیا اینها هم درست است یا نه؟ حتی اگر هدف هم خوب باشد، ممکن است که این برنامه، ما را زودتر و سریعتر به مقصد برساند، اما در عین حال، درست نباشد. حالا اگر ما سعی کنیم که برای توسعه، مفهومی درست کنیم، توسعه در عقلانیت، نه تنها هیچ مشکلی نخواهیم داشت که خیلی خوب هم هست. واین عقل نمی تواند منحصر در عقل فنی باشد. از جمله اموری که هدف و درستی کارها را مشخص می کند که در واقع یک تابلوی معروف قرن بیستم است، این است که «درستی و نادرستی » فقط صفت اخبار و احکام است. اعمال، درست و نادرست ندارند» اگر ما خودمان را از این تابلو رها کنیم، یعنی معتقد باشیم که اعمال نیز درست و نادرست دارند، درآن صورت می توانیم عمل عقلایی را تعریف کنیم و تصور خود از انسان پیشرفته و توسعه یافته را هم براساس همین عقلانیت بنا کنیم. آن جهات نوگرایی هم که جناب آقای مصباحی فرمودند، البته نوگرایی الزاما خودبه خود خوب نمی شود، مگر این که براساس عقلانیت استوار شود; یعنی براساس عقلانیت است که توسعه می تواند معنادار باشد.

اما توسعه سیاسی; در این جا دو بحث باید داشته باشیم: یکی سیاست به عنوان حرفه و دیگری سیاست به عنوان وظیفه. سیاست به عنوان حرفه یا به اصطلاح متداول Vocation ] »معنایش این است که نظام حکومتی کشور، توسعه یافته باشد. این نظام حکومتی، بخشی از توسعه یافتگی ابزاری است. بخشی از آن، خود نظام است. عمده وظیفه نظام سیاسی، حکومتی، دو چیز است: یکی رکن مشروعیت و دیگری رکن کار آمدی. این جا مشروعیت به معنای قانونی نیست. مشروعیت حکومت یعنی این که این آقایون باید حکم باشند، چون محل ظهور حکومت جایی است که اعمال قدرت می شود. پلیس جلوی آدم را می گیرد و می گوید: این کار را بکن و این کار را نکن. چرا باید از او اطاعت کنیم؟ چرا او بازور این کار را اعمال می کند؟ دلیل عقلانی این حکم چیست.؟ هرقدر دلیل عقلی آن دقیقتر باشد، آن حکومت پیشرفته تر است; مثلا اگر شما یک حکومت دیکتاتوری داشته باشید، این حکومت در امر مشروعیت، پیشرفته نیست; چون آنها با قدرت نظامی بر امور مردم مسلط شده اند. این حکومت، در مقابل حکومتی است که چون آنان صالحترین فرد و بهترین فرد هستند، به این دلیل مردم آنان را انتخاب کرده اند. وقتی ما درجه عقلانیت این دو حکومت را می سنجیم، می بینیم در حالی که ممکن است کشور او خیلی پیشرفته هم باشد، اما دلیل مشروعیت پیشرفته نیست،ملاکش هم عقلایی نیست، اما این یکی، ممکن است کشورش خیلی هم پیشرفته نباشد، اما دلیلش مشروع است. پس خود این، یک ملاک است.

معرفت: اساسا مساله ای که مطرح است، در همین بعد است; یعنی نزاعی که مثلا ما در مفهوم توسعه یافتگی، با فرهنگ غربی داریم، از حیث مشروعیت است والا ماهم از نظر کارآمدی، توسعه ای که آنها معنا می کنند را می پذیریم. فقط در بعد مشروعیت اختلاف نظر داریم.

دکتر لاریجانی: در واقع، هرچند آنها از نظر کارآمدی، جلوتر باشند، اما از نظر مشروعیت، ماتوسعه یافته تر هستیم; یعنی وقتی ما نظام خود را از لحاظ مشروعیت با سیستم حکومتی کره جنوبی، از بعد توسعه سیاسی می سنجیم، از نظر کارآمدی ممکن است آنها پیشرفته تر باشند، اما توجیه عقلانی حکومت در این نظام، با توجیه عقلانی حکومت در نظام دموکراسی لیبرال یا یک حکومت دیکتاتوری با نظام اسلامی خودمان، ما جلوتر هستیم. چون معتقد هستیم نظام اسلامی توجیه عقلانی و اسرار مشروعیت آن بالاتر است. پس توسعه یافتگی اش هم در این جهت بیشتراست.

پس ما وقتی که می خواهیم از توسعه سیاسی بحث کنیم، یک بعد توسعه سیاسی، جهت مشروعیت است. بعد دیگر توسعه، توسعه درکارآمدی است. کارآمدی هم جهات مختلفی دارد. یک حکومت مشروع عملا باید سرکار بیاید و این، ممکن است راههای مختلفی داشته باشد. ما الان مجلس خبرگان داریم، حالا حتما الزامی نیست که اسم مجلس، خبرگان باشد، ممکن است که از هریک میلیون نفر، یک نفر انتخاب شود و یا ممکن است که سیستم دیگری را برای تحقق همان ایده اصلی خود به کار بگیریم.

این می شود نحوه کارآمدی در تحقق آن مشروعیت و بعد، ارکان دیگر کارآمدی که در تحقق وظایف آن حکومت مشروع هست به وجود می آید که این، شامل نظام تصمیم گیری، طراحی یا برنامه ریزی و نظام اجرایی است که در مجموع، سه رکن عمده دارد. هر حکومتی که این نظاماتش پیشرفته تر، یعنی معقولتر باشد، حکومتی پیشرفته تر است. سیستم تصمیم گیری، اثر روی سیستم برنامه ریزی و آن، اثر روی سیستم اجرایی می گذارد. اینها همه توسعه سیاسی به معنای حرفه ای است.

اما یک مفهوم توسعه سیاسی، به مبنای وظیفه ای هم داریم. در این جا سیاسی بودن برای فرد تعریف می شود. فردی سیاسی است که وظیفه خود را نسبت به نظام، دقیقا تشخیص می دهد و در راه تحقق آن، قدم بر می دارد. البته ما نباید گول ظواهر را بخوریم; چون مثلا ممکن است فردی وارد مشاغل سیاسی بشود، وکیل بشود، وزیر بشود، رئیس جمهور بشود اما غرضش از این کار تفریح باشد، یااین که مثلا پولی جمع کند. این آدم، سیاسی به معنای وظیفه ای نیست; اما ممکن است که پیرمردی، هر روز از خانه اش بیرون بیاید و جلو در خانه اش نهال درختی باشد، کمی آب به پای آن بریزد و هدفش این باشد که این درخت بزرگ شود، این کوچه سبز شود و کشورش آباد شود، حکومت قوی بشود، این مقدار آب دادن به آن درخت، یک عمل سیاسی است و این عمل، پیرمرد را سیاسی می کند. توسعه، برای افراد هم مطرح است; یعنی سؤال می کنیم که آیا این فرد اصلا می داندکه حکومت مشروع چیست؟ آیا می داند که این حکومتش مشروع است، یا نه و او نسبت به این حکومت چه وظیفه ای دارد؟ او وظیفه کار روزانه خود رانسبت به حکومت، چگونه تعریف می کند؟ آیا وظیفه روزانه این فرد، نسبت به حکومت به این معناست که همه شؤون افعالش سیاسی باشد؟ یعنی حتی اگر درس می خواند برای غرضی باشد که آن غرض مربوط به نظام است. اگر به این شکل نگاه کنیم، ملت ما به مراتب از ملل دیگر، توسعه یافته تر هستند و در سیاست توسعه یافته ترند. من در بعضی از روستاها دیده ام که افراد، رادیو و تلویزیون را ازباب استجاب گوش می دهند، حتی ممکن است که گاهی برنامه اش را هم دوست نداشته باشند، اما در عین حال، آن را گوش می دهند. این درجه از پایبندی به نظام، یعنی این که او خود را در داخل نظام تعریف کرده است. شما در کشورهای خیلی پیشرفته می بینید که اصلا چنین چیزی وجود ندارد. پس به طور کلی، توسعه یافتگی سیاسی، هم از باب حرفه ای و هم از باب وظیفه ای، در نظام سیاسی مطرح است.

معرفت: خیلی متشکریم. از محضر استاد مصباح تقاضا می کنیم که اگر درباره انگیزه ها و همچنین شاخص های اساسی توسعه، توضیح بیشتری به نظر شما می رسد بفرمایند و همچنین اگر راجع به انگیزه های توسعه، مطلبی دارند، استفاده می کنیم.

استاد مصباح: با توجه به این که توسعه از افعال افراد نشات می گیرد و قوام افعال انسانی به ارادی بودن آنهاست و هر فعل ارادی، دارای انگیزه ای است، خواه ناخواه کسی که می خواهد کاری را انجام دهد که نتیجه اش توسعه باشد، طبعا باید انگیزه ای داشته باشد. انگیزه ها نیز انواع مختلفی دارند. که گروه زیادی از روانشناسان، درصدد تشخیص، تعریف و دسته بندی انگیزه ها برآمده اند و شاید بادید اسلامی بشود دسته بندیهای دقیقتری را ارائه داد یا موارد دیگری را برآنها افزود. به هر حال، ما می توانیم چند دسته انگیزه، برای افعال ارادی انسان درنظر بگیریم که همه اش به نوعی به رفع نیاز، قابل تفسیر است; یعنی انسان احساس می کند که برای زندگی خود، نیازهایی دارد که توجه به این نیازها، انگیزه برای انجام کاری می شود تا آن نیاز را رفع کند. البته، نیاز به یک معنای وسیعی است که شامل نیازهای روحی و معنوی و اخلاقی هم می شود. بامعنای وسیعی که برای نیاز می گیریم که تقریبا مرادف است با انگیزه، یعنی هرچیزی که انسان را به طرف انجام یک کار ارادی سوق می دهد. گاهی نیازها، نیازهای فیزیولوژیک است. چیزهایی که یکی از ارگانهای بدن منشا پیدایش آن نیاز می شود;مثلاگرسنگی،تشنگی،نیازهای جنسی و...اینها را انگیزه های فیزیولوژیک می گویند. از اینها فراتر، انگیزه هایی هستند که عمدتا یا به مسایل اجتماعی مربوط اند و یا به مسائل روانی. البته یک تئوری وجود دارد که تا نیازهای فیزولوژیک تامین نشود، نیازهای دیگر شکوفا نمی شود که ما اصلا کلیت این را قبول نداریم. به هرحال، در کنار اینها می شود نیازهای دیگر را مطرح کرد، از جمله این که انسان احساس می کند که نیاز به استقلال دارد. حتی یک بچه، مقداری که رشد می کند، می خواهد مستقل باشد، دیگر دستش را از دست پدر بیرون می کشد و می خواهد خودش راه برود. جامعه ای هم که به حد بلوغ می رسد، چنین حالتی را دارد. می خواهد روی پای خود بایستد، متکی به دیگران و سربار و انگل نباشد. این یک نیاز برای جامعه است و همین طور نیازهایی که انسانها به دانش دارند، خود نوعی نیاز استقلالی است. امروز تصور می شود که دانش، همیشه جعبه ابزاری دارد و آموختن علم به خاطر رفع نیازهای مادی و اقتصادی است، در صورتی که این گونه نیست. این که آدم، کنجکاو است. و می خواهد حقایق را بفهمد، این یک نیاز مستقلی است. بهترین نمونه اش در بچه است که وقتی به رشد فکری می رسد، سؤال می کند نه به خاطر این که نیازش را رفع کند، بلکه خود سؤال داشتن برای او یک مساله است و جواب سؤال را یافتن، رفع نیاز می کند; زیرا نیاز به دانش، خود، شریک نیاز انسانی است. نیاز به بهداشت، نیاز به امنیت در زندگی و احساس امنیت و آرامش واین که احساس کند خطری او راتهدید نمی کند. خطرها هم صورتهای مختلفی دارند: گاهی خطر، جنبه خانوادگی دارد، گاهی جنبه شهوی، گاهی جنبه سیاسی و گاهی نیز جنبه بین المللی دارد و یا خطرهایی که از ناحیه دولت ممکن است آزادی کسی را تهدید بکند و... احساس امنیت کردن خود، انگیزه ای برای فعالیت است و بالاخره نیازهای معنوی که گاهی اسمش را نیازهای عرفانی هم می گذارند، اینها انگیزه است برای فعالیت.

متاسفانه امروز، دنیای غرب از نیازها فقط نیازهایی را که با مسائل مادی سروکار دارند، می شناسد و برای آنها ارزش قائل است. به نیازهای دیگر، چندان بهایی نمی دهند; یعنی امروز، گرایش مسلط در غرب این است که نیاز را نیازهای مادی می دانند و چیزی را هم انگیزه می دانند که در رفع نیازهای مادی آنان به کار آید. در سیستم خود، روی منافع مادی، بیشتر تکیه می کنند. در برنامه ریزیها بیشتر توجهشان به مسائل مادی است. طبیعتا برای آنها انگیزه توسعه اقتصادی می شود انگیزه های مادی، رفاه مادی، بهره برداری بیشتر از نعمتهای مادی برای التذاذات مادی، ولی برای ما انگیزه های دیگری وجود دارد که مهمترین آنها مخصوصا، در این عصر، برای کشور ما انگیزه استقلال اسلامی است. انگیزه ای مرکب از استقلال طلبی و حس مذهبی; یعنی علاوه بر این که برای ما استقلال مطلوبیت دارد، عزت اسلامی هم خود، مطلوب دیگری است. این دو انگیزه، انگیزه های بسیار قوی هستند و آنچه در واقع پیشرفتی بعد از انقلاب برای ملت ما حاصل شده است، به نظر من، نتیجه ترکیب این دوانگیزه است: یکی انگیزه استقلال خواهی و دیگری انگیزه حفظ عزت اسلامی.

معرفت: با تشکر از حضرت عالی، از حضورحجت الاسلام مصباحی تقاضا می کنیم که پس از گذر از مفهوم توسعه به موانعی که برای توسعه وجود دارد، اشاره کنند تا به بحثهای دقیق تر در این زمینه و سؤالات و شبهاتی که احیانا در ذهن بعضی هست که آیا دین و مذهب و ارزش های الهی می تواند مانعی برای توسعه باشد، برسیم.

حجت الاسلام مصباحی: اگر مفهوم توسعه را، روز به روز بهتر شدن، هم از بعد فرهنگی، هم از بعد اقتصادی و هم از بعد سیاسی بدانیم، که معمولا توسعه را فراگیر می دانند و بگوییم که اسلام هم مفهومی برای توسعه دارد و مفهوم توسعه از نظر اسلام این است که انسان، همان طوری که استاد مصباح مطرح فرمودند، نیازهای مادی و معنوی دارد که باید مجموعه اینها باهم رشد کند و تامین شود. طبعا نگاه به این مساله و موانع آن متفاوت می شود. اگر توسعه را آنچنان که غربیها مطرح کرده اند یک بعدی، یعنی مادی و اقتصادی، مطرح کنیم و بخواهیم موانع آن را مطرح کنیم، آنچه که غربیها به عنوان موانع توسعه اقتصادی مطرح می کنند این است که می گویند: یکی از این موانع، نبود دانش فنی است. وقتی که کشوری از معلومات لازم و دانش عمومی برخوردار نباشد و وقتی نرخ بیسوادی جامعه ای بسیار بالا باشد، این جامعه نمی تواند به توسعه برسد این یکی از موانع توسعه است واگر در جامعه، افرادی مهارت کافی ندارند، دانش فنی به معنای مهارت کافی ندارند، طبیعی است که چنین جامعه ای، برای رسیدن به توسعه مانع دارد. پس، هم باید عامه مردم اطلاعات و معلومات ابتدایی و قدرت خواندن و نوشتن را داشته باشند و به عبارتی، نرخ بیسوادی نزدیک به صفر باشد و هم بخش زیادی از این جامعه مهارت شغلی داشته باشند که این مهارت شغلی، نه صرفا براساس تجربه پدید آمده باشد، بلکه بر اساس تجربه پیشین شکل گرفته باشد که می شود گفت: تعداد زیادی تکنسین متفکر داشته باشند. متفکر، آن هم در زمینه های صنعتی واقتصادی. اگر اینها نبود، فقدان چنین پدیده ای را در جامعه به عنوان یک مانع توسعه می شناسند.

نکته دیگر، نبود سرمایه یا کمبود سرمایه است. امروز غیر از دویست یا سیصدسال قبل است، غربی ها زمانی توسعه خود را آغاز کردند که ابزارهای لازم برای توسعه، بسیار پیش پا افتاده، ساده و سطحی بود، اما امروزه این ابزار، پیچیده، پیشرفته و بسیار پرهزینه شده اند. اگر کشورهای توسعه نیافته بخواهند به توسعه برسند نمی توانند آنچنان که غربی ها در قرن هیجدهم و نوزدهم آغاز کرده اند، آغاز کنند. این به معنای آن است که توسعه یافتگی اینها به تاخیر بیفتد; زیرا امروز باید از مدرنترین ابزار استفاده کنند و استفاده از مدرنترین ابزار مبتنی بروجود سرمایه است و کشورهای جهان سوم، غالبا فاقد سرمایه هستند. این هم یکی از موانع مهم توسعه است.

یکی دیگر از موانع توسعه که امروز مطرح می شود، رشد زاد ولد و جمعیت است. کشورهای توسعه یافته کنونی در زمانی آغاز به حرکت توسعه خود کردند که بهداشت و درمان، آن قدر پیشرفت نکرده بود و طبعا مرگ و میر ناشی از بیماریها به خصوص در اطفال، بسیار فراوان بود. نتیجه اش این بود که نرخ زاد و ولد و نرخ مرگ و میر به هم نزدیک بود و رشد جمعیت، بسیار کند بود. اما امروزه که کشورهای جهان سوم می خواهند توسعه یافته بشوند، بهداشت و درمان به جایی رسیده است که کشورهای توسعه نیافته هم می توانند به خوبی از آن بهره گیرند. امکانات بسیار ساده ای باعث شده است که نرخ و مرگ و میر کودکان، در جهان سوم هم به شدت کاهش پیدا کند، ولی نرخ زاد ولد، چندان کاهش پیدا نکرده است و این باعث رشد بسیار بالای جمعیت شده است. می گویند که اگر کشورهای توسعه نیافته بخواهند همین رشد جمعیت را حفظ کنند و نخواهند برای تامین آذوقه و امکانات ساده زندگی آنان فعالیت کنند، تمام درآمدشان مصرف می شود و به پس انداز نمی رسد. وقتی که پس انداز نداشته باشند، سرمایه ندارند و وقتی که سرمایه نداشتند، توسعه اقتصادی ندارند. پس یکی از موانع توسعه را وجود یک چنین مساله ای می دانند.

یکی دیگر از موانع توسعه را نداشتن اندیشه های نو، تفکرات نو و فرهنگ نو، به تعبیر خودشان می دانند، و می گویند: کشورهای توسعه یافته امروزی با تحول فرهنگی و تغییر ارزشها توانسته اند به توسعه یافتگی امروزی برسند و غالبا تفکرات سنتی در کشورهای توسعه نیافته کنونی مانع توسعه آنهاست; مثلا یکی از لوازم توسعه این است که انسان خواهان زندگی بهتر باشد، ولی از تفکرات جهان سوم این است که اینها به زندگی خودشان قانع هستند. پس تفکر قناعت و بسنده کردن به وضع حاضر و اکتفا کردن به وضع موجود، خود، مانعی برای توسعه است; یعنی خواهان بهبود این وضعیت نیستند، پس در این راه قدمی هم برنمی دارند.

یکی دیگر از موانع توسعه را مساله نظم و انضباط کاری مطرح می کنند و می گویند: نظم و انضباط در کشورهای توسعه یافته به حد کامل خود رسیده است و این، کارایی را افزایش می دهد، حال آن که جهان سوم نظم و انضباط را به طور کافی و کامل نیافته اند و لذا توسعه یافته نیستند.اگر حاصل کار آنها را که در نظر بگیرید، در هشت ساعت کار، فقط نیم ساعت کار مفید دارند. در مقابل، حاصل کار مفید اداری و کارگری در کشورهای توسعه یافته، شش یا هشت ساعت است. این یکی از چیزهایی است که به تبع پیشرفت تکنولوژی و انضباط کاری به دست آمده است،امادراین زمینه، کشورهای جهان سوم،با مشکل مواجه اند. در این کشورها مفاهیم دیگری مطرح است که به همان روحیه قناع به وضعیت موجود برمی گردد. کشورهای توسعه نیافته، غالبا با این تفکر روبه رو هستند که غالبا تقدیری فکر می کنند، و می گویند که کارها دست ما نیست و همه چیز را قضا و قدر برای ما ترسیم می کند. این به عنوان یک مانع توسعه شناخته می شود. به طور کلی، مجموعه موانع فرهنگی عبارتند از: تفکر زهد گرایانه; عدم علاقه به ثروت; عدم علاقه به دنیا; رهبانیت; پشت پازدن به دنیا و حتی توجه به ارزشهای عالی که حضرت استاد مصباح فرمودند که در تفکر آنها به عنوان یک مانع توسعه تلقی می شود. تصور این است که این تفکرات با توسعه ناسازگار است; چرا که این تفکرات به فرد اجازه نمی دهد که به دنیای خود فکر کند. وقتی که به زندگی دنیایی خود نگاه نکرد، پس به نوتر شدن زندگی مادی خود توجهی ندارد. تفکرات عرفانی به عنوان یکی از موانع توسعه مطرح می شود. البته اینهایی که من عرض کردم به عنوان طرح مساله بود وگرنه نسبت به همه اینها حرف هست که یکی یکی باید بررسی و پاسخ داد و قابل پاسخ دادن هست.

استاد مصباح: توضیحاتی که آقای مصباحی فرمودند، مبنی بر این بود که موانع را به صورت عدم شرط یا عدم مقتضی تعریف کردند; یعنی برای توسعه، وجود سرمایه لازم است; پس اگر سرمایه نبود این عدم سرمایه مانع می شود، یا شرایطی مثل برنامه ریزی لازم است و نبود برنامه، یک مانع خواهدبود. اگر بخواهیم یک تعریف دقیقتری در مقابل صرف اعلام ارائه بدهیم و یک سلسله امور وجودی را به عنوان موانع معرفی کنیم که تنهاعدم ملکه نباشد، می توانیم بعضی از ملکات را که جنبه وجودی دارند، مطرح کنیم. همانطور که ایشان هم فرمودند، به نظر بنده، یکی از موانعی که از این قبیل است، راحت طلبی است. خود راحت طلبی و اصل این که انسان آسایش می خواهد، عمومیت دارد، اما اگر این خوی و منش را که راحتیهای فوری و حاضر را مقدم کند برراحتیهایی که بعدا به وسیله زحمتهایی پیش می آید، این خوی که همان راحت طلبی و تنبلی و تن آسایی است، یکی از موانع است برای این که بتوانند حرکت فعالی در جهت پیشرفت و هرگونه تکاملی، از جمله توسعه داشته باشند. منظور از رفاه طلبی، راحت طلبی و تن آسایی است. شاید بهترین تعبیر، تنبلی باشد. مجموع این اصطلاح، یک امر وجودی و مانعی برای توسعه است. یکی دیگر از موانع، وجود حکومتهای خودکامه است. ممکن است مردمی علاقه داشته باشند، فعال هم باشند، ولی کومت خودکامه آن چنان مسلط باشد که نگذارد آنها حرکت داشته باشند; به خاطر این که آنها منافع شخصی، گروهی، فامیلی دارند که در سایه وابستگی به دیگران و تامین منافع بیگانگان حاصل می شود که نمونه های زیادی در کشورها وجود دارد و لازم نیست که اسم ببریم. یک فامیلی در یک کشوری مسلط است و برای اندوختن سرمایه های غیر مشروع، حاضرند ملتی را بیچاره کنند و مانع حرکت توسعه طلبانه آن ملت شوند. این هم یک امر وجودی است. مانع دیگر، همان طور که ایشان فرمودند، از قبیل موانع فرهنگی است. این را هم می توانیم به صورت مثبت، مانع معرفی کنیم. همان اعتقادات غلط یا ارزشها و باورهای غلط و نادرست است و از جلمه، همان اعتقاد به جبرگرایی و قدری بودن است; یعنی معتقدند که هرچه باید بشود شده است و هرجامعه ای یک سرنوشت محتوم دارد که قابل تغییر نیست و فعالیت ما تاثیری ندارد; البته ما قائل به سرنوشت محقق هستیم، اما سرنوشت محتوم که خود معلول فعالیتهای افراد است، نه این که چیزی جدای از این باشد. آن معنای غلطی که از جبر و سرنوشت محتوم دارند، مانع حرکت است و متاسفانه در کشورهای اسلامی نیز چنین اعتقاداتی ترویج می شود و نظیرش تصوفهای منفی است. بعضی گمان کرده اند که راه رسیدن به انگیزه های معنوی والایی که انسان دارد و آن انگیزه های لطیفی که در وجود انسان هست، دوری گزیدن از فعالیتهای مادی و دنیایی است. در گوشه ای، در دیری مشغول ریاضت می شوند و این، مانع پیشرفت می شود. نمونه هایی در مذاهب مختلف وجود دارد، در مذهب بودایی، برهمانی، چیزهای دیگری نیز وجود دارد که به صورت گرایشهای انحرافی، هم در مسیحیت و هم در اسلام یافت می شوند. اینها هم امور مثبتی هستند که مانع از توسعه، بخصوص توسعه اقتصادی می شود; اما مساله رشد جمعیت، قاعده کلی ندارد. رشد جمعیت برای یک کشور ممکن است عامل رشد، پیشرفت و توسعه باشد. برای کشوری که درصد زیادی از آن سالمند هستند، رشد جمعیت، عامل توسعه است، لذا بسیاری از کشورهای اروپایی درصدد وارد کردن نیروی کار جوان هستند. در کشور سوئیس، آن طور که من اطلاع دارم از مهاجرت نیروهای جوان کشورهای دیگر با شرایط خاصی که برای آنها مفید باشد استقبال می کنندک; زیرا خودشان مبتلا به امراض، زیاد دارند، از جمله ایدز و می خواهند جوانان سالم و قوی را از کشورهای دیگر جذب کنند و دیگر این که جمعیت جوانشان نسبت به سالمندان کم است و رشد جمعیت برای آنها مفید است. بله، ممکن است در بعضی از کشورها رشد جمعیت مانع پیشرفت شود. پس کلیت ندارد و البته آقای مصباحی به عنوان موجبه جزییه فرمودند.

حجت الاسلام مصباحی: ابتدا،به چند نکته اشاره می کنم،یکی، حکومتهای خودکامه است، البته به عبارت بهتر، باید گفت: حکومت وابسته; چون صرفا خودکامگی مؤثر است و وقتی که وابسته باشند، چنین چیزی تشدید می شود. وقتی که وابسته هستند، سعی نمی کنند که منافع ملت خود را تامین کنند، بلکه سعی می کنند منافع بیگانگان راتامین کنند و خود این شکل، مانع است. یکی دیگر، سلطه جهانی است. امروزه کشورهای توسعه یافته به طور جد، در صدد این هستند که نگذارند کشورهای دیگر به جمع آنها ملحق شوند و برای این، همه گونه تصمیمی می گیرند. آنها اهرمهای متعددی و راههای پیچده ای را به کار می گیرند، به خصوص اگر کشوری بخواهد مستقل از سیستم جهانی رشد و توسعه پیدا کند، اجازه نمی دهند که تکنولوژی پیشرفته در اختیار کشورهایی که داعیه استقلال درمیان نظام بین المللی دارند، منتقل شود; مغزهای متفکر را می ربایند که مبادا در یک کشور جهان سومی قرار بگیرند. اینها اهرمها و راههایی است که نظام سلطه جهانی به کار می گیرد و مانع پیشرفت می شود. یکی دیگر از موانع، تظاهر بین المللی است. این تعبیر را یکی از اقتصاددانهای رادیکال به کار گرفته و می گوید: در کشورهای جهان سوم، مردم مایل اند، مثل کشورهای توسعه یافته زندگی کنند، وامکاناتی را که در دنیای توسعه یافته استفاده می کنند، اینهاهم استفاده کنند. خوب، چنین چیزی خود، مانع است. اولا، باعث می شود که کالاهای با کیفیت کشورهای توسعه یافته را معرفی کنند تااین که بتوانند مثل آنها زندگی کنند و این، موجب صادر شدن وجوهی است که می توانستند آنها را سرمایه گذاری کنند و ثانیا، توسعه صنعتی در کشورهای خودشان شکل نمی گیرد; زیرا بر فرض که سرمایه گذاری کنند، این یک محصولی است که قابل رقابت در بازارهای جهانی و کالاهای مشابه خارجی نیست و این باعث می شود که مصرف را بالا ببرند و پس انداز را کاهش دهند و زندگی را مطابق با کشورهای پیش رفته قرار دهند. خوب، این، مانع سرمایه گذاری است، مانع رشد سرمایه گذاری داخلی است و نتیجه چنین استفاده و تظاهر بین المللی، به قول این آقا باعث چرخش چرخ اقتصادی کشورهای صنعتی و پیشرفته خواهد شد.

معرفت: از قضا در ذهن بنده، تقسیمی آمد که می توانیم موانع را به طبیعی و مصنوعی یا درون مرزی و برون مرزی تقسیم کنیم. از محضر استاد لاریجانی می خواهیم که این مطلب را تکمیل بفرمایند; چون نباید همیشه فکر کنیم که به خود ما برمی گردد، گاهی نیز موانع را به صورت مخفیانه و پنهانی، دشمن در درون جامعه ایجاد می کند. اگر در این زمینه مطلبی هست بفرمایید.

دکتر لاریجانی: من در ابتدا می خواهیم درباره معنای مانع دقت کنیم. مطالبی گاهی ممکن است که امری از عوارض توسعه نیافتگی باشد، نه مانع کشوری که توسعه نیافته است. برخی از مطالبی که آقای مصباحی فرمودند، به نظر من از عوارض توسعه نیافتگی است. توسعه نداریم، این عوارض را داریم، اگر بخواهیم درباره موانع، دقیق بحث کنیم، باید به سراغ این وضعیت برویم که یک کشوری می خواهد به سمت توسعه یافتگی حرکت کند، در حالی که توسعه یافته نیست; در این مسیر چه سدهایی وجود دارد. در آن صورت چنان که ایشان فرمودند، باید باتوجه به وضعیت کشور حرکت کنیم; یعنی توسعه نیافتگی در مورد کشورها متفاوت است. من در این جا می خواهم به تاریخچه مانعیت دین برای توسعه اشاره کنم; این که به دین به عنوان مانع توسعه یافتگی اشاره کرده اند. این ادبیات توسعه که از قرن شانزدهم، هفدهم به بعد در غرب رایج بوده است، مربوط وضع خود آنها است; یعنی آنها وقتی که بیدار شدند و خواستندکه توسعه پیدا کنند، برای توسعه یافتن، برنامه ریزی کردند. آنجا تلقی دینی وفکر دینی زمانشان دقیقا مانع از این بود که بتوانند توسعه پیدا کنند. آنها وقتی که می گویند "دین" در واقع باید به آنها در قالب فهم خودشان از دین نگاه کرد; یعنی دین چیزی نیست که حتما مطالبی از اسلام درون آن باشد; مثلا یک قبیله وحشی مثل ذولو در آفریقای جنوبی، این که دین نیست ولذا شما می بینید که دور همین - ماکس وبر یا پارتو اینها متفکرینی بودند که راجع به موانع توسعه بحث کردند. اینها می گویند که دین جلوی عمل عقلایی را می گیرد، به محض این که شما انگیزه دینی را در عمل وارد می کنید، دیگر، عقلایی نیست; چون تفکر دینی برایشان در آن حیثیتی که بودند تفکر عقلایی نبود، اما یک دینی که اساسش بر عقل است و مظهر عقلانیت است، بدیهی است که تفاوت دارد و لذا اگرامروز می بینیم یک عده می گویند که اگر ما بخواهیم توسعه پیدا کنیم باید تفکر دینی را رها کنیم، یا مثلا، آن فردی که می گفت: اگر کسی بخواهد فکر کند که جامعه دینی توسعه پیدا کند، مثل این است که بخواهد با دوچرخه به کره ماه برود. این، مربوط به سه قرن قبل است و ضمنا راجع به ما صحبت نمی کند، بلکه راجع به مثلا ایتالیا در قرن شانزدهم صحبت می کند. پس ما باید توسعه مان را مبتنی براین فکر استوار کنیم. من می خواهم بگویم که حالا ما این گونه به خودمان نگاه می کنیم، البته وضعیت مابا کشورهای دیگر خیلی فرق دارد. ما به خودمان نگاه می کنیم که شاید هیچ کس نتواند جلوی توسعه ما را بگیرد. ما به عنوان ملت ایران، یعنی ملتی با این امکانات قوی و با این بیداری که فعلا داریم و با تفکر اسلامی و با موقعیتی که عملا در دنیا پیدا کرده ایم اگر همتمان را جزم کنیم برای این که توسعه پیدا کنیم، باید گفت که مانعی که نتوانیم قدم برداریم، برسر راهمان وجود ندارد، ولی عوارض توسعه نیافتگی خیلی داریم. من معتقدم که خوب است مقداری درباره بخش اقتصادی صحبت کنیم تا روشنتر بشود.

معرفت : عذر می خواهم، اگر بخواهید مصداقی را به عنوان مانع تعیین کنید، چه چیزی را معین می کنید؟

دکتر لاریجانی: من برای این که جواب را دقیقتر مطرح کنم، باید بگویم که اقتصاد ما از لحاظ وضعیت اقتصادیش سالم است; یعنی در این کشور، مردم می توانند نیازهای اولیه شان رابه طور معقول به دست بیاورند، حیات اقتصادی جریان دارد، البته ممکن است که غذای خیلی خوب و درجه یک به دست نیاورند، اما غذایشان بد نیست، یا مرکبشان خیلی تیزرو نباشد، ولی به اندازه ای که حیاتشان گردش داشته باشد، امکان تردد هست، تلفنهایشان خیلی پیشرفته نیست، و ارتباطاتشان به اندازه کافی برقرار است. به این حیثیت، سلامت اقتصادی می گویند. یک حیثیت دیگری هم داریم به اسم اقتصاد قوی، قوت در اقتصاد، ملاک اقتصاد یک کشور، صادرات است. هر کشوری که بیشترین صادرات را داشت، قویتر است. اصلا ممکن است که کشوری اقتصادش سالم نباشد، یعنی هر روز جمع زیادی از مردمش از گرسنگی بمیرند، اما اقتصادش قوی باشد، به خاطر این که صادرات بسیار زیادی دارد. یک حیثیت دیگری نیز به اسم اقتصاد مدرن هست; یعنی تولید با ابزار پیشرفته انجام می شود. ممکن است که مردم کشوری فقیر باشند و صادراتش هم بالا نباشد، ولی خیلی مدرن باشد. ضرورتی ندارد که همه اینها باهم باشند. حالا اگر ما بخواهیم در کشورمان آهنگ اقتصاد سالم و قوی و مدرن داشته باشیم جمع این سه تا را می خواهیم بهش برسیم بعضی ها می آیند به ما می گویند شما برای این که به این حالت برسید فعلا نباید نگرانی سالم سازی اقتصاد را داشته باشید; یک باره بروید به سمت قوی و مدرن شدن. این جاست که ما با مسائلی که ایشان راجع به دولتهای دیگر به آنها اشاره فرمودند، روبرو می شویم. این باز فراموش کردن ماست به عنوان ما; یعنی اگر ما سنگاپور بودیم، این حرف درست بود; یعنی لازم نبود که ما اول اقتصاد را سالم کنیم و بعد قوی شویم.اما وقتی که می گوییم ما، یعنی کشوری که در دنیا پایه اندیشه اسلامی را به عنوان مبنای عمل مطرح کرده است، یعنی ما داعیه مان در دنیا این است که اسلام مبنای عمل فرد و اجتماع است. حکومت اسلامی هم فقط برای ما خوب نیست، برای هر آدم عاقلی خوب است. آقای حسن الهیکل که به تهران آمده بود، با من ملاقاتی داشت وگفت که من یک سؤال از شما دارم. شماکه به دنیا توصیه می کنید که همه تان مثل ما باشید، اگر رئیس کشوری، خدمت مقام معظم رهبری آمد و گفت که شما سیستم حکومتی خودتان را به ما عرضه کنید، شما اصلا حرفی دارید که بتوانید آن را برای دیگران بیان کنید؟ ما در واقع حرفمان این است که یک چنین چیزی داریم; یعنی ما نظام ولایت فقیه مان علی رغم این که بعضی از این آقایان می گویند که ترکیبی است از گرایش سنتی ایرانی و شیعی و قومی، ما معتقدیم که هرکس در هرجایی که هست اگربخواهد آدم عاقلی باشد و بر مبانی عقل بخواهد کار کند، باید به اسلام برسد، باید به تشیع برسد. خوب، چنین کشوری در دنیا به پا خاسته و این حرفش هم مشتری پیدا کرده است;یعنی اگرحرف ما مشتری نداشت،باز خطری نداشت. این حرف، الان در الجزایر مشتری دارد، در مصر مشتری دارد و در خیلی از جاهای جهان اسلام و حتی بیرون از جهان اسلام هم مشتری دارد.امروز کشورهای مختلفی که امکانات هم دارند، در صدد هستند که این کشور شکست بخورد. یکی از راههای شکست این کشور این است که در توسعه اقتصادی موفق نشود; البته این مطلبی قابل شبهه است. ما می گوییم که حرفمان حق است. اگر بتوانیم توسعه بدهیم حق توسعه پیدا کردیم و اگر نتوانیم توسعه بدهیم، باید معلوم شود که چرا نتوانستیم. برای ذهنهای دقیق این گونه است، اما آنها این طور در دنیا تبلیغ نمی کنند و می گویند که اینها داعیه یک حکومت خوب را داشتند ونتوانستند. پس معلوم می شودکه حرفشان حرف نیست.

به عبارت دیگر برهانشان این است که می گویند: چون شما اتوبانهای خوب ندارید، ماشینهای پیشرفته ندارید، نظامتان حق نیست; یعنی دارند این برهان را جا می اندازند. خوب، ما باید با این نوع تفکر مبارزه کنیم. یکی از راههای مبارزه، این است که اصلا مساله حقانیت را علنی کنیم. به نظر من، ما هیچ وقت نباید در پرده نگه داریم. ما حقیم، چه توسعه پیدا بکنیم و چه توسعه پیدا نکنیم. این یک بحث، اما در تبلیغ این حقانیت ما باید سعی کنیم که مسیر توسعه را پیدا کنیم و کشورهایی در دنیا هستند از جمله، آمریکا و کشورهای غربی که پیشرفت ایران به عنوان یک کشور توسعه یافته برایشان خطر امنیتی است. آنها در مراحلی ممکن است که حتی لشکر کشی هم بکنند; یعنی ما یک کارخانه مدرنی بسازیم و آنها آدم بفرستند تا این را نابود کنند. این کاملا امکان پذیر است. این خطری است که ما برای توسعه، در مقابلمان داریم. بنابراین، من فکر می کنم که اگر ما بخواهیم توسعه پیدا کنیم، باید در چنین محیط تخاصمی، برنامه خودمان را بریزیم و لازمه اش این است که مابه خود متکی باشیم. خود اتکایی محور عمده ای است برای توسعه ما و اگر این را فراموش کنیم، در آن صورت، توسعه ما بلوکه می شود. من می خواهم به موانع، به مفهومی که خودم گفتم نگاه کنم; یعنی ما الان اینجا نشستیم و برای توسعه یافتنمان طراحی می کنیم. باید ببینیم چه کسی جلوی ما را می گیرد. به نظر من این یک مساله بسیار جدی و اساسی است.

ادامه دارد.