ابرار، 19، 20 و 23/2/1380
چکیده:
در این میزگرد، به خروج جامعه ما از دنیای کهن و ورود به دنیای جدید و پیدایی بحران در جامعه اشاره شده است. در ریشه یابی مشکلات، عواملی چون اشتغال به جزئیات و نپرداختن به مسائل اصلی، ایجاد بحران و ایجاد مساله جدید، هرز دادن نیروها، روشن نبودن پایگاه طبقاتی سیاست مداران، نداشتن تشکیلات حزبی واقعی، بی توجهی به نبایدها در معماری اجتماع، مساله هویت تاریخی و لزوم یا عدم لزوم بهره گیری از گذشته خود و مانند آن بحث شده است. این مسائل با نگاهی جامعه شناختی و در تطبیق با مساله انتخابات ریاست جمهوری بیان شده اند.
ی آشتیانی: در پنج - شش سال اخیر از مسائل کلی به جزئیات کشانده می شویم و از مسائل بنیادی به مسائل فردی. همه نیروهای چپ و راست در تلف کردن وقت و انرژی بر سر مسائل فرعی و جزئی اهتمام دارند. مثلا در روزنامه ها به تفصیل درباره فیلم شوکران یا پارتی بحث می کنند; ولی به علت العلل مسائل و مشکلات کشور نمی پردازند.
ما از دوران صفویه به این طرف، و به طور دقیق تر از انقلاب مشروطیت به این طرف، از یک گذشته کهن سال تاریخی جاافتاده ای که قدمت سه و هفت هزار ساله (مجموعا 10 هزار ساله) دارد، خارج و وارد یک جهان جدید با ملزومات جدید می شویم و اگر شما نهادها و سازمان ها و تحولات مادی و معنوی این صد و پنجاه ساله را ببینید، این را در آنها مشاهده می کنید.
تحول بنیادین دیگر این است که ما از یک دنیای در خود مانده خارج می شویم و به جامعه جهانی می پیوندیم. ما هم در خروج از دنیای کهن و ورود به دنیای جدید و هم در خروج از دنیای در خود مانده و خودبسنده و ورود به فرهنگ بزرگ جهانی گیر کرده ایم. نمی دانیم چه کوله باری را از دنیای کهن برداریم و کدام را بر زمین بگذاریم و نمی دانیم با چه مقیاس و چه پشتوانه ای باید وارد فرهنگ جهانی بشویم. همه می ترسیم وارد شویم و هویتمان را از دست بدهیم و هم می ترسیم وارد نشویم و به کلی عقب بمانیم و از صحنه تاریخ حذف بشویم.
ما وقت زیادی برای از دست دادن نداریم. رئیس جمهوری باید در ایران امور را به دست بگیرد و اداره کند که بتواند ما را سالم از بین این دو در عبور دهد و ما ضمن اینکه میراث تمدنی خود را حفظ می کنیم، بتوانیم وارد دنیای جدید بشویم و ضمن اینکه فرهنگ هویتی خودمان را درمی یابیم، وارد فرهنگ جهانی بشویم.
آزاد: آقای آشتیانی به نکته ای بسیار بنیادی اشاره کردند. ما در دنیای کهن همه چیزمان بسامان بود و تحولات درونی نظاممان و تزاحم های با بیرون نظام یک مقدار معنا و قاعده و حساب و کتاب داشت. در ورود به دنیای مدرن یک اتفاق خیلی بد و دردناک افتاد که بعضی از نیروهای مارکسی در آن خیلی مؤثر بودند و آن، فقدان یک نظام طبقاتی روشن و مشخص است. دقیقا از زمانی که تصمیم گرفتیم به دنیای جدید وارد شویم، یک نظام طبقاتی و یک ساز و کار اجتماعی - فرهنگی را بر هم زدیم و خواستیم یک ساز و کار اجتماعی دیگر و یک نیروهای اجتماعی جدیدی را ایجاد کنیم; اما نتوانستیم. البته من تحلیل مارکسیستی نمی کنم و تاکیدم بر طبقات به معنای مارکسیستی بحث نیست; ولی جامعه ما بالاخره شکلش، رابطه آدمهایش و جای آنها باید معلوم باشد.
داوطلبان ریاست جمهوری به جای طرح شعارهای جدید و مبهم و عرضه سخنان کلی در حوزه اقتصاد و سیاست و دین، باید دقیقا بگویند که از کدام طبقه اجتماعی هستیم و با چه هزینه ای منافع کدام طبقه اجتماعی را دنبال می کنیم. اگر چنین کاری بکنند، چیزی به نام «هویت ملی » معلوم می شود; مشکل جوانان معلوم می شود; مشارکت زنان معلوم می شود; رابطه با غرب معلوم می شود; می توان در پایان دوره ریاست جمهوری کار او را ارزیابی کرد و... .
فیاض: مشکل مباحث سیاسی در کشور ما عمدتا این است که رشته های علمی بنیادین کمتر وارد مباحث شده اند. مثلا جامعه شناسی و مردم شناسی کمتر وارد بحث شده اند و اینکه بحث ریاست جمهوری از منظر جامعه شناسی مورد بررسی قرار می گیرد بسیار خوب است.
رئیس جمهور کسی است که کار اجرایی می کند; یعنی رئیس اجرایی کشور است و همین که رئیس می شود، خود به خود محافظه کار می شود; یعنی علی القاعده باید چنین بشود. اما در ایران چون جای نظریه پرداز و مجری عوض شده است، هر کس می خواهد تریبونی پیدا کند و حرفش را بزند، از راه ریاست جمهوری وارد می شود; در حالی که نباید این چنین باشد; زیرا نظریه پرداز نباید حد و حصری داشته باشد تا ذهنش بتواند جولان پیدا کند; ولی مجری باید محافظه کار باشد و این به خاطر ساختار اقتصاد نفتی است که حتی بعد اندیشه و فکری هم دست کسی است که پول نفت دوست اوست و آن هم عملا رئیس اجرایی است.
یک نکته بسیار مهم این است که ما کشور باگذشته ایم; در حالی که در جهان امروز، تز توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی و مخصوصا توسعه فرهنگی، تز بی گذشته بودن است. امروز رهبران بزرگ دنیا در بعد جهانی گرایی یا دهکده جهانی، همین کشورهای بدون گذشته، مانند آمریکا، کانادا، استرالیا و حتی انگلیس هستند. (انگلستان نیز به سوی شعار «زنده باد بی گذشته بودن » پیش می رود). ایران نیز باید چنین کند. کسی که می خواهد در حوزه ریاست جمهوری عمل کند، باید ایران را بدون گذشته کند و بگوید تمام گذشته بر باد! حتی کتاب های درسی مان را هم به روی گذشته ببندیم و هر چه هست مال حال و آینده باشد.
آزاد: یک مشکل جامعه ما که با وجود داشتن سابقه روشنفکری و میزان فعالیت زیاد، نتیجه مناسبی نداشتیم، ناشی از این است که هر گروه سیاسی و نظام سیاسی ای که روی کار آمد، خواست نیروی فکری خودش را خودش بسازد و خودش هم به کار بگیرد و ابزار خودش هم باشد. نظام اجتماعی احتیاج به معماری دارد. این جور نیست که شما نیروی خودت را تولید کنی و اتفاقا این نیروی خودت هم علیه خودت فعالیت کند.
آشتیانی: ما دو نقیصه بزرگ داریم: یکی وجه تولید محقر آسیایی است که مارکس می گوید. ما اصلا تولیدگر نبوده ایم. یکی هم دسپوتیسم شرقی که ویت هوگل آمریکایی می گوید. یعنی همیشه یک نظام سرکوبگری به صورت شاهنشاهی این دسپوتیسم را انجام داده. دسپوتیسم بالایی و این وجه تولید محقر آسیایی به هم کمک کردند و متقابلا باعث شدند که جامعه ما نه نظام مند شد، نه عقل مند شد و نه قانون مند.
در تولید سه فرایند انجام می گیرد: اول تولید کالا می کنید. در ضمن این تولید، بازتولید مشخصی هم می کنید; یعنی خودتان را هم متخصص می کنید. در ضمن این کار، مناسبت های تولیدی را نیز تولید می کنید. مجموعه مناسبات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ای که باید اجازه بدهند دو تولید اول انجام بگیرد، آن را هم شما تولید می کنید. بنابراین اگر تولیدگر شدیم، نظام مندی اجتماعی، عقل مندی اجتماعی و قانون مندی اجتماعی را ایجاد می کنیم; آن هم نظام مندی ساختارهای درونی; یعنی اینکه خود آنها قانون مند می شوند; نه اینکه خودشان قانون مند نباشند و دستگاه قضا هم مجبور شود هی از بیرون قانون وضع کند. حالا هر کسی می خواهد در این سرزمین عهده دار اداره کشور بشود، لااقل باید به سمت یک جامعه تولیدگر مرتب و منظم و یک جامعه عقل مند نظام مند برود.
براساس تفسیر درست آقای آزاد، که من تشدیدش می کنم، ما طبقات اجتماعی نداشتیم و به تبع آن، آگاهی اجتماعی هم نداریم. نه بورژوازی مستقل داشتیم و نه پرولتاریای مستحکمی که انقلاب اکتبر روسیه را محقق کند. هنوز هم که هنوز است دچار این نقیصه ایم.
اما درباره فرمایش آقای فیاض باید بگویم که ما ملت بی گذشته ای مانند کامبوج، لائوس یا فیلیپین نیستیم که پشت سرمان چیزی نباشد. وقتی ملتی کوله باری مملو از اندیشمندان و شاعران و متفکران داشت، با این رسوب های عمیق چگونه می تواند گذشته را نادیده بگیرد. ناچار باید انتخاب کنیم که چه چیزهایی را باید بگذاریم و چه چیزهایی را باید جمع کنیم و من کمبود این را احساس می کنم که اتفاقا ما با تمام کوله بار تاریخی مان حرکت نمی کنیم و از نقاط قوت تاریخی خودمان برای ورود به دنیای جدید و تمدن جهانی بهره نمی بریم.
فیاض: من می خواهم عدم هویت بخشی به طبقات اجتماعی را با توجه به اقتصاد نفتی بحث کنم. قشر متوسط در غرب، قشر مهمی بوده و هم تولیدکننده کالاست و هم تولیدکننده مکر است. اما متاسفانه قشر متوسطی که در ایران پدید آمد، قشر متوسط تولیدی نبود; بلکه قشر متوسط نفتی بود. قشر متوسط نفتی، همیشه دنبال تکنوکرات ها خواهد بود و ما را به سمت نوعی بی تاریخی فرهنگی خواهد کشید; زیرا تکنوکرات ها هیچ وقت کاری به تاریخ ندارند و دارای یک نوع عقلانیت ابزاری هستند.
آزاد: در معماری اجتماعی، به نظر من باید بیشتر به نبایدها توجه کرد. یعنی خیلی کارها را نباید کرد. ما در تجربه تاریخی خود یک نبایدهایی را یافته ایم و یک حداقلی از بایدها. من معتقدم باید به این اندوخته تاریخی توجه کرد و با حداکثر نبایدها و حداقل بایدها پیش رفت.
نبایدهای بسیاری وجود دارد: استبداد سیاسی، وجه تولید سیاسی، جایگزینی نیروهای اجرایی با نیروهای فکری، بی هویتی و بلاتکلیفی طبقه متوسط، نداشتن جایگاه مشخص طبقاتی، بی سنتی، نداشتن یک سرمایه دقیق بورژوازی قدرتمند و... . همه اینها از اینجا درآمد که یک بایدی به نام یک دولت روی هوای مبتنی بر پول نفت و مبتنی بر انرژی ای به نام «شیعه » تولید شد. یعنی دولتی تولید شد که از دو جا تغذیه کرد: یک: پول نفت; دو: انرژی شیعه. دولتی که از دو نیروی مفت و مجانی استفاده می کند، قدرتی شده است فراطبقاتی و فرااجتماعی که تعیین می کند گفتمان سیاسی چگونه باشد. راست و چپ متاسفانه اینجا دارد شکل می گیرد و این است که من معتقدم دارد در خلا اتفاق می افتد. او می گوید نوسازی سیاسی باید کجا اتفاق بیفتد. اوست که هم بحران ایجاد می کند، هم می خواهد بحران را حل کند.
یکی دیگر از نبایدها این است که نباید بر ابهامات افزود و کسانی که می خواهند قدرت را به دست بگیرند نباید روی نقاط مبهم دست بگذارند که این خود منشا بحران است. کاندیداها به دنبال شعار جدید می گردند. مگر کم شعار داده شده است! شعار جدید با چه انرژی و با چه پولی می خواهد دنبال شود؟
نباید دیگر اینکه نباید مساله جدیدی مطرح کرد. بگذاریم تا این جامعه آشوب زده بیش از این تاریک و پریشان و افسرده نشود. ورود هر مساله جدیدی میزان وابستگی ما را به جامعه جهانی و اقتصاد سرمایه داری و خیلی چیزهای دیگر بیشتر می کند.
آشتیانی: مشکل طبقه متوسط و قشر روشنفکر حل نمی شود تا زمانی که تشکیلات منسجم و قوی داشته باشیم. باید حزب سیاسی به معنای اصیل کلمه که طبقات مختلف جامعه نمایندگانشان را به مجلس بفرستند، داشته باشیم. ما یا باید به قرن اول هجری برگردیم، که نمی توانیم، یا باید هرج و مرج را بپذیریم، که این را هم نمی توانیم. پس باید یک سنتز ایجاد کنیم که همان حزب سیاسی است تا بتواند نیروهای مختلف را از حالت فرار از مرکز خارج کند و به دور خودش جمع کند. اما مقصود این حزب هایی نیست که الان داریم. اعلامیه وزارت کشور می گوید از 57 حزب، 85% دولتی اند، 75% بالای 45 سال، جوان ها فقط 5% و طبقات محروم 4% . این نشان می دهد که این حزب سازی ها یا بازی است یا فرمایشی. اگر مردم نتوانند در تشکلات واقعی و اصیل جمع شوند و نمایندگانشان از طبقات خودشان باشند، آن وقت فروپرست یا تصادف پرست می شوند و می گویند ببینیم کی چه می گوید، به او رای بدهیم. غیرممکن است که در یک کشور پیشرفته بتوان با افکار عمومی چنان بازی کرد که ظرف شش ماه آقای خاتمی که کسی او را نمی شناخت، 20 میلیون رای بیاورد.
اشاره
در این میزگرد که پیرامون موضوع انتخابات ریاست جمهوری برگزار شده، مسائل جدی و در خور توجهی مورد بحث قرار گرفته اند. هر سه شرکت کننده در این میزگرد دارای سابقه تحقیق در مسائل اجتماعی هستند و با رویکردی جامعه شناختی به این مساله نگریسته اند. در دیدگاه های آنان نکات مثبت زیادی وجود دارد که توجه به آنها می تواند راه گشا باشد. البته نباید اشکالات دیدگاه های مطرح شده را نیز نادیده گرفت. در ادامه به پاره ای از نقاط مثبت و منفی این دیدگاه ها اشاره می شود:
1. آقای آشتیانی به خوبی بر برخی مشکلات جامعه کنونی ما اشاره کرده اند که از جمله آنها موارد زیر است:
الف) کشیده شدن به جزئیات و اختلاف بر سر آنها و فراموش کردن مسائل اساسی و کلی نظام از سوی چپ و راست;
ب) مشکل خروج از دنیای خودبسنده و ورود به جامعه جهانی;
ج) مشکل تزلزل هویت و لزوم بهره گیری از گذشته و حفظ هویت تاریخی و میراث تمدنی خویش;
د) فراگیر نبودن احزاب و بازیچه بودن یا فرمایشی بودن آنها.
2. دیدگاه های آقای آشتیانی حکایت از نوعی اصالت بخشیدن به اقتصاد در اصلاح جامعه و فرهنگ آن دارد. هرچند نمی توان نقش اقتصاد را نادیده گرفت یا حتی آن را ضعیف پنداشت، اما این چنین نیست که نتوان نظم مندی و قانون مندی را بدون تولیدگر بودن ایجاد کرد. تولیدگری مایه نظم مندی می شود; اما تعلیم و تربیت و فرهنگ مداری نیز می تواند چنین نقشی را داشته باشد و جامعه را عقل مند و قانون گرا بسازد.
همچنین یک پیش فرض اثبات ناشده در سخنان آقای آشتیانی وجود دارد. البته این پیش فرض در سخنان بسیاری دیگر از تحلیل گران اجتماعی نیز به چشم می خورد که چاره ای جز ورود به جامعه جهانی و پذیرفتن فرهنگ مسلط آن نداریم. همه نیک می دانیم این فرهنگ یکپارچه ای که از آن سخن به میان می آید، چیزی نیست جز فرهنگ مدرنیته غربی که اینک در تلاش گسترده ای است که خود را بر همه جهان تحمیل کند و جهان را به منزله دهکده ای واحد و با فرهنگ یکپارچه غربی بسازد. جای این سؤال اساسی وجود دارد که آیا این سرنوشت محتوم و تغییرناپذیر بشر است؟ آیا خداوند مشتی آدمیان را بر کره خاک مسلط گردانده تا آن را بر صورت خویش بسازند؟ آیا نمی توان فرهنگی دیگر را بسط و گسترش داد و در برابر مدرنیته مقاومت کرد؟ آیا تمدنی دیگر ساخته شدنی نیست؟ آیا اندیشه آن است که از غرب بیاید و نظام اقتصادی آن است که اینک سلطه دارد و فرهنگ آن است که در جامعه غربی پذیرفته شده باشد؟ از همه اینها گذشته، آیا در فرهنگ اسلامی الگویی برای جامعه و تمدن آرمانی یافت نمی شود؟ و اگر یافت شود، آیا نمی توان به سوی آن پیش رفت؟
نکته دیگر اینکه به نظر نمی رسد تنها راه حل مشکل طبقه متوسط و روشنفکران، ایجاد تشکل از نمونه غربی آن، یعنی حزب باشد. بدون اینکه بخواهیم وارد بحث فواید و مضرات احزاب بشویم، به این مساله عطف توجه می دهیم که بدون حزب نیز می توان هم تشکل داشت و هم نظم مندی. می توان تشکیلاتی منسجم و کارآمد ایجاد کرد; اما نه بر مبنای تلاش برای کسب و حفظ و گسترش منافع طبقاتی. چه اشکالی دارد که از تشکل هایی هم چون هیات های مذهبی الگو بگیریم که در آنها دیدگاه های طبقاتی حاکمیت ندارد و در عین حال، انسجام بخش، کارآمد و نظم آفرین اند؟
3. آقای آزاد نکات خوبی درباره نبایدها در معماری اجتماعی دارند; از جمله:
الف) پرهیز از ایجاد بحران در پی مبهم گویی;
ب) پرهیز از دادن شعارهای جدید;
ج) پرهیز از به میان آوردن مساله جدید که موجب ایجاد بحران می شود.
4. در عین حال تاکید بیش از حد آقای آزاد بر لزوم حرکت بر مبنای پایگاه اجتماعی و ارائه تحلیل های مبتنی بر پایگاه طبقاتی افراد، توجیه پذیر نیست. گویی تمام کنشگران اجتماعی در پی حفظ منافع طبقاتی خود هستند و نمی توان هیچ پایگاه دیگری برای عاملیت آنها در نظر گرفت. گویی هیچ فرهنگ دینی ای در این کشور وجود ندارد و پایگاه اندیشه و تعهد دینی نمی تواند حرکت آفرین باشد.
نگاه انتقادی آقای آزاد به انرژی شیعه که مورد استفاده دولت دینی قرار می گیرد، برخاسته از همین تحلیل طبقه نگر است. به نظر می رسد می توان با کنار گذاردن تحلیل های قالبی طبقه نگر، در بررسی مسائل اجتماعی و تحلیل رویدادها و ارائه راه حل مشکلات و بحران ها، به تحلیل های موفق تری دست یافت. واقعیت این است که این تحلیل های طبقه نگر، با اندیشه دینی که پی جویی منافع و مصالح همه مسلمانان را به عنوان اهداف کنشگران اجتماعی می طلبد، سازگار نیست.
5 . آقای فیاض نیز به چند نکته مهم اشاره کردند:
الف) توجه به تفکیک مجری از نظریه پرداز;
ب) نفتی بودن قشر متوسط در ایران;
ج) کم توجهی به مباحث بنیادین جامعه شناختی در مسائل سیاسی.
6. اما در نگاه ایشان نیز نقاطی مبهم یا نادرست یافت می شود که قابل تامل است. نفی هویت تاریخی ملتی باسابقه و بافرهنگ و باتمدن به چه معنایی توجیه پذیر است؟ سخن ایشان به قدری عجیب است که سایر شرکت کنندگان در میزگرد نیز نتوانستند از مخالفت با آن خودداری کنند. نفی گذشته و بی تاریخ شدن یک ملت با هویت تاریخی طولانی، نه ممکن است و نه مطلوب. ممکن نیست; زیرا هیچ موجودی نمی تواند در خلا زیست کند و اگر هم بخواهد در هویت فرهنگی خویش تغییراتی پدید آورد، باید بر بنای گذشته این کار را به انجام رساند. نمی توان خانه ای را در زمین همسایه ساخت. همواره باید خانه خود را در زمین خود بسازیم; زیرا در غیر این صورت مالک آن خانه نخواهیم بود و درست به همین دلیل است که اگر بر فرض چنان کاری ممکن هم باشد، مطلوب نیست. آن چیزی که بعدا ایجاد می شود، دیگر «ما» نیستیم. «ما»یی که اینک زندگی می کند، خود را می شناسد; مسلمان است; ایرانی است و ده ها مشخصه دیگر دارد. چه چیزی به جای این «ما» می نشانید؟ موجوداتی که فقط در این قطعه از زمین زیست می کنند و دیگر هیچ. هیچ مشخصه دیگری نیست که معرف «ما» باشد. به جای مسلمانی، معلوم نیست چه خصیصه ای می نشیند: بی دینی و الحاد، سکولار بودن، مسیحی، یهودی یا ... . به جای ایرانی، فرنگی یا غربی یا عضو دهکده جهانی، دهکده ای که هویت آن را غربی ها ساخته اند؟ آیا این سخن به معنای نفی خود و خودی نیست و آیا موجب جانشینی بیگانه به جای خود نمی شود؟
از آنجا که با سوابق فکری آقای فیاض آشنا هستیم، احتمال می دهیم وی می خواسته چیز دیگری بگوید; اما کلمات یارای رساندن مقصودش را نداشته اند. شاید با نگاهی که به قشر متوسط نفتی دارد، که آن را پیرو تکنوکرات های بی تاریخ و بی گذشته می داند، این مطلب را به عنوان یک جبر اجتماعی مطرح می کند. اما اگر این مطلب هم درست باشد، جبر اجتماعی به معنای واقعی کلمه وجود ندارد. انسان ها اجتماع را می سازند و با موضع گیری، جهت گیری، اراده و کنش خود به آن شکل و هویت می دهند. به نظر می رسد حتی می توان فارغ از این قشربندی های تصنعی، به کنش واقعی قشرها توجه کرد و رفتارهای قشرشکنانه گروه های مسلمان را مورد مطالعه قرار داد و عوامل دیگری غیر از پایگاه طبقاتی و مانند آن را در تحلیل تحولات اجتماعی دخیل کرد.
