به گزارش الف؛ سید حسین موسویان دیپلمات پیشین کشورمان، در برنامه مناظره سیاسی "گفتگوی دشوار"(هارد تاک) بی بی سی که بیش از 200 میلیون بیننده در حدود 200 کشورجهان دارد، شرکت کرد که در ادامه متن این مناظر را مشاهده می کنید:
ابتدا مجری گفت: ترامپ از برجام خارج شده سئوال این است که آیا ایران سعی خواهد کرد با همکاری سایر قدرت‌های جهانی برجام را حفظ کند یا از آن خارج شده و عواقب آن را بپذیرد. علاوه بر موضوع هسته ای، آمریکا و اسراییل و عربستان جبهه مشترکی برای مقابله با نفوذ منطقه ای ایران تشکیل داده اند که چالش جدید مهمی برای ایران است. مصاحبه این هفته با سید حسین موسویان سخنگوی پیشین هسته ای ایران است. او بعد از مشکلاتی که دولت احمدی نژاد برایش بوجود آورد، به آمریکا آمد اما همچنان از حکومت ایران در صحنه بین الملل حمایت میکند.
**سیاستمداران ایران می‌دانستند که آمریکا به تعهداتش پایبند نخواهد ماند
مجری: ترامپ از برجام خارج شد، ایران تا چه میزان درمورد خروج ترامپ آمادگی داشت؟
موسویان: ایران برای خروج آمریکا آمادگی داشت، زیرا از ابتدا اکثریت سیاستمداران ایران می‌دانستند که آمریکا به تعهداتش پایبند نخواهد ماند. بویژه وقتی که ترامپ روی کار آمد و سیاست "تغییر رژیم" و تقابل منطقه‌ای با ایران را علنا اعلام کرد، همه در تهران متوجه شدند که ترامپ به توافق هسته ای پایبند نخواهد بود.
مجری: آیا خروج ترامپ از برجام یک عقب نشینی برای دولت روحانی و اثبات حقانیت موضع حضرت آیت الله خامنه ای رهبر ایران نبود که همیشه تاکید داشت که آمریکا به تعهداتش در برجام پایبند نخواهد بود؟
موسویان: از ابتدای انقلاب اسلامی، در مورد آمریکا دو طرز تفکر در ایران داشته‌ایم. تفکر اول معتقتد بوده که به آمریکا نباید اعتماد کرد، زیرا آمریکا پایبند به تعهداتش نیست و لذا بهتر است که هیچگاه با آمریکا هیچ مذاکره ای هم صورت نگیرد.
تفکر دوم معتقد بوده که درست است که به آمریکا نمی‌شود اعتماد کرد لکن دو کشور دارای اختلافات زیادی هستند ضمن اینکه در مورد برخی از موارد در منطقه هم منافع مشترک دارند. لذا بهتر است از گفتگو و مذاکره با آمریکا برای حل اختلافات آزمایش شود.
درواقع بعد از سه دهه دشمنی و خصومت مستمر، ایران و آمریکا برای اولین بار در سطح عالی رسمی باهم مستقیم گفتگو کردند و در مورد یکی از مهمترین اختلافات که موضوع هسته ای بود هم به توافق رسیدند. با اینکه آمریکا نقش کلیدی در حصول برجام داشت، اما این یک توافق دوجانبه نبود. برجام یک توافق بین المللی بین ایران و همه قدرت‌های جهانی بود که به تصویب شورای امنیت سازمان ملل و آژانس بین المللی انرژی اتمی هم رسید. اروپاییها هم سرمایه گذاری سنگینی برای توافق هسته ای کردند.
**لحظه آزمایش بزرگ در روابط ایران و اروپا فرا رسیده است/پایبندی به برجام یعنی عمل به آنچه که درقالب برجام متعهد شده‌اند
مجری: بله این‌ها همه درست است، اما اکنون ترامپ از برجام خارج شده و ایران باید محاسبه کند که آیا بدون آمریکا در برجام می‌ماند و می‌تواند از منافع اقتصادی برجام بهره مند شود. به همین خاطر هم آقای ظریف با اروپایی ها وارد مذاکره شده است. آیا شما فکر می‌کنید ایران باور دارد که اروپا یی ها میتوانند برجام را حفظ و منافع اقتصادی ایران از برجام را تامین کنند؟
موسویان: لحظه آزمایش بزرگ در روابط ایران و اروپا فرا رسیده است. از اواسط دهه هشتاد میلادی دست اندرکار روابط با اروپا بودم. همیشه این سئوال برای ایران مطرح بوده که آیا اروپا مستقل از آمریکاست؟ آیا ایران می‌تواند با اروپای منهای آمریکا یک رابطه خوب داشته باشد؟ اکنون زمان نتیجه گیری ایران است.
ایران فعلا تصمیم گرفته که به برجام متعهد بماند، همزمان با اروپا و روسیه و چین مذاکره کند تا روشن شود که آیا پنج قدرت جهانی میتوانند منهای آمریکا به تعهداتشان در قالب برجام عمل کنند یا خیر. اگر به تعهداتشان به ویژه در بخش اقتصادی عمل کنند، ایران هم در برجام می‌ماند.
مجری: واقع بین باشیم. تجارت جهانی عمدتا با دلار است. کاخ سفید هم تصمیم گرفته که تحریم‌های ثانویه علیه شرکت‌های خارجی که با ایران کار کنند، را اعمال کند به همین خاطر هم وزیر خارجه آلمان گفت که راه حلی متصور نیست که بتوان هم با ایران کار اقتصادی کرد و هم با آمریکا.
موسویان: یقینا ما در شرایط بسیار سختی قرار گرفته ایم. به همین خاطر رهبر عالی ایران گفت که به اروپاییها هم در این مورد اعتماد ندارد. منتهی الان اروپا قاطع می‌گوید که به برجام پایبند خواهد ماند. پایبندی به برجام یعنی عمل به آنچه که درقالب برجام متعهد شده‌اند.معنی این حرف این است که اروپا باید بتواند روابط عادی اقتصادی با ایران را حفظ کند، اما ما هنوز نمیدانیم که ایا میتوانند یا خیر.
**ایران و اروپا میتوانند سبد ارزی معاملات را از دلار به یورو تغییر دهند
مجری: بگذار صریح باشیم. آیا شما فکر می‌کنید که اروپا اراده و ظرفیت این را دارد که برجام را عملا اجرا کرده و درمقابل مجازات‌های آمریکا بایستد یا اینکه اروپا فقط یک مشت شعار توخالی در حمایت از برجام تحویل خواهد داد؟
موسویان: معتقدم اروپا اراده سیاسی دارد، اما ظرفیت اینکه در مقابل تحریم‌های آمریکا بایستد را ندارد. منتهی راه‌هایی برای اروپا وجود دارد. زمانیکه بع عنوان سفیر در آلمان بودم، در نیمه دهه نود میلادی، اروپا "مقررات انسدادی" در مقابل آثار فرامرزی تحریم های اروپا وضع کرد. اروپا می‌تواند مجدد همین مقررات را احیاء کند. ضمنا ایران و اروپا میتوانند سبد ارزی معاملات را از دلار به یورو تغییر دهند، تا ظرفیت آمریکا برای اعمال مجازات های اقتصادی را کاهش یابد، اما هنوز مطمئن نیستم که اروپاییها مسیر مقاومت در مقابل تحریم‌های فرامرزی آمریکا را در پیش خواهند گرفت.
مجری: درشرایطی که اروپا با چنین شرایط دشواری برای مقابله با آمریکا مواجه هست، چرا ایران با دستگیری افراد دوتابعیتی مثل نازنین زاغری، تبعه ایرانی – انگلیسی، کار را برای اروپاییها در دفاع از برجام مشکل تر میکند. زاغری به پنج سال زندان محکوم شده و دولت انگلیس تاکید دارد که او کاملا بیگناه است.حالا دادستانی ایران گفته که پرونده دومی علیه او باز است. اگر ایران به همکاری اروپا احتیاج دارد، این نوع رفتارها برای چیست؟
موسویان: بعد از انقلاب اسلامی، ایران و غرب همیشه در مورد حقوق بشر، تروریسم، پروسه صلح وموضوعات منطقه‌ای اختلاف داشته‌اند. ما احتیاج به یک گفتگوهای جامع بین ایران و اروپا داریم، مشابه گفتگوهای هسته ای که توانستیم با دیپلماسی، اختلاف هسته ای را حل کنیم.
مجری: موضوع در مورد اعتماد سازی است؟ اروپا چگونه می‌تواند به ایران اعتماد کند در حالی‌که خانم زاغری برای دیدار خانوا ده‌اش به ایران رفت و او را محکوم کردند؛ این از نظر اروپا نقض حقوق بشر است؟
موسویان: بله، اعتماد سازی لازم است. اما بگذارید صریح صحبت کنیم. هر وقت برای اتباع دو تابعیتی آمریکاییها و اروپاییها در ایران مشکلی پیش می‌آید، فرضیه دولت‌های غربی بر این است که آنها کاملا بیگناه هستند و از همان لحظه اول هم نتیجه گیری می‌کنند که آن فرد بیگناه است و ایران مقصراست! مثلا وقتی که کوهنوردان آمریکایی غیرقانونی وارد ایران شدند و جرم آنها مسلم بود، آمریکا فورا گفت که آنها بیگناه هستند! لذا تا زمانیکه اروپا و آمریکا هیچ احترامی برای سیستم سیاسی و حقوقی ایران قائل نباشند، حل و فصل اینگونه مشکلات ساده نخواهد بود.
** مشکل ایران با اروپا این است که نمی‌فهمیم ملاک و معیار شما چیست؟
مجری: در ادامه بحث اعتماد، نتانیاهو اسناد و مدارک گسترده ای از سرویس‌های اطلاعاتی کشورش را افشاء کرد، مبی بر این که ایران دنبال بمب هسته‌ای است و برجام را هم نقض کرده است.
موسویان: من در کتاب هسته ای خود مستند کرده‌ام که از ابتدای دهه نود میلادی، اسراییل در سطح وزیر خارجه، وزیر دفاع و نخست وزیر، هر دو سه سال یکبار ادعا کرده که ظرف دو سه سال آینده ایران به بمب هسته‌ای دست پیدا می کند. این یک استراتژی قدیمی اسراییل است که با دروغ پردازی علیه برنامه هسته‌ای ایران، دنیا را علیه ایران تحریک کند. شما سخنان سال 2013 نتانیاهو در سازمان ملل را یاد دارید که گفت ایران ظرف دوسه سال آینده به بمب هسته‌ای خواهد رسید
مجری: آیا شما قبول دارید که بر اساس مدارک نتانیاهو، ایران حتی امروز هم در مورد برنامه هسته ای اش راست نمی‌گوید؟
موسویان: مشکل ایران با اروپا این است که نمی‌فهمیم ملاک و معیار شما چیست؟ در طول سال‌های بعد از انقلاب، شما ایران را دعوت کرده‌اید که به مقررات بین‌المللی و سازمان‌های بین المللی احترام بگذارد. حالا در یک مورد آن هم هسته‌ای توافق کرده‌ایم. در موضوع هسته ای هم بر اساس مقررات بین‌الملل، تنها آژانس بین المللی انرژی اتمی مسئول و مجاز است تا در مورد برنامه هسته ای کشورها اعلام نظر کند. مرجع بالاتر بین‌المللی هم شورای امنیت سازمان ملل است. بعد از اجرایی شدن برجام، یعنی ژانویه 2016، آژانس بین المللی انرژی اتمی یازده بار رسما تایید کرد که ایران به تعهدات برجامی خود عمل کرده و برنامه هسته‌ای ایران صلح آمیز است. دبیر کل سازمان ملل هم چند بار رسما تایید کرده است.
**مگر اسراییل که صدها بمب اتم دارد، پلیس هسته‌ای جهان است
در ادامه این قسمت موسویان مطلب زیر را گفت که بی بی سی این بخش را حذف کرد:
"حالا که مراجع بین المللی مسئول پایبندی کامل ایران به برجام را مکرر تایید کرده اند، شما ادعاهای بی اساس نتانیاهورا ملاک قرار می‌دهید. مگر اسراییل که صدها بمب اتم دارد، پلیس هسته‌ای جهان است که درمورد برنامه هسته ای ایران مدعی است؟ "
** واقع بینانه نیست که برجام یکجانبه فقط توسط ایران اجراء شود
مجری: آقای روحانی گفته که اگر سایر قدرت‌ها به تعهدات برجامی خود عمل نکنند، ایران برنامه غنی سازی خود را تسریع خواهد کرد. این عواقب سنگینی خواهد داشت؟
موسویان: نکته اول اینکه اگر قرار است آمریکا از برجام خارج شود و سایر قدرت‌های جهانی هم به تعهدات برجامی خود عمل نکنند، منطقی است که ایران هم از برجام خارج شود زیرا واقع بینانه نیست که برجام یکجانبه فقط توسط ایران اجراء شود.
نکته دوم، به فرض اینکه همه قدرت‌های جهانی به تعهدات برجامی خود عمل نکرده و ایران را مجبور به خروج از آن کنند، ایران عضو معاهده ان پی تی است و عضو هم باقی خواهد ماند منتهی مثل سایر اعضاء این معاهده، برنامه عادی هسته‌ای خواهد داشت و به آژانس هم اجازه بازرسی از تاسیسات هسته‌ای خود را خواهد داد. معیار اصلی جامعه جهانی در برنامه هسته‌ای، معاهده ان پی تی است. تا زمانی که ایران عضو ان پی تی است و به آژانس هم دسترسی می‌دهد، تحریم یا جنگ علیه ایران مشروعیت ندارد.
** اسراییل بیش از صد بار به سوریه حمله نظامی کرده که غیر قانونی بود/ اسراییل به دنبال تحریک ایران است
مجری: بعد از خروج ترامپ از برجام، ایران با سی هزار نیروی خود در سوریه، مراکز اسراییل در جولان را موشک باران کرد و اسراییل هم در پاسخ، کلیه مراکز ایران در سوریه را بمباران کرد؛ تا چه حد شما از تشدید تشنجات در این حد نگران هستید، زیرا دولت ایران درجهت درگیری مستقیم با اسراییل حرکت میکند.
موسویان: بنده معقتدم جنگ بین ایران و اسراییل مطرح نیست. اسراییل در یکی-دو سال گذشته بیش از صد بار به سوریه حمله نظامی کرده که تماما غیر قانونی و تجاوز مسلم و نقض آشکار منشور سازمان ملل بوده است. اسراییل به دنبال تحریک ایران است تا با مقابله به مثل علیه اسراییل، پای آمریکا را برای حمله نظامی به ایران بکشاند. استراتژی نتانیاهو کاملا روشن است. اول، نابودی برجام و دوم، دامی برای کشاندن آمریکا به حمله نظامی به ایران؛ اسراییل بیست سال است که آمریکا را برای حمله نظامی به ایران تحت فشار قرار داده است؛ او در دوران اوباما هم به آمریکا برای حمله به ایران فشار آورد.
** حضور ایران و روسیه در سوریه قانونی است؛ مانند حضور امریکا در عراق
مجری: با همه احترامی که برای شما قائل هستم، موضوع تنها نتانیاهو نیست. در واشینگتن هم جان بولتون و پمپئو را داریم که معتقد به تغییر رژیم در ایران هستند. حالا ایران دو انتخاب دارد؛ یا اینکه به سیاست نفوذ منطقه‌ای ادامه داده و دامنه نفوذ خود در منطقه را گسترش دهد و از حزب الله در لبنان و حوثی‌ها در یمن و اسد در سوریه حمایت کند. شما می‌توانید این کار را اجام دهید؛ اما ایران با این روش موجب شکل گیری یک ترتیبات گسترده منطقه‌ای علیه خود خواهد شد؟
موسویان: قبول دارم که در شرایطی مملو از ریسک هستیم، زیرا ترامپ و دستیاران ارشدش همچون جان بولتون به همراه اسراییل و متحدین عرب آمریکا به سرکردگی عربستان هم بدنبال تغییر رژیم درایران هستند به ویژه اینکه اسراییل و عربستان بدنبال کشاندن آمریکا به جنگ با ایران هستند، آنها حتی مایلند جنگ علیه ایران یک جنگ با مشارکت سایر قدرت‌های جهانی باشد، تا اینجای کار من با شما موافقم.
اما در سوریه یک دولتی وجود دارد که بر اساس مقررات جاری بین‌المللی، دولت قانونی سوریه است و دولت دیگری هم قانونا مطرح نیست. دولت قانونی سوریه از کشورهای روسیه و ایران دعوت کرده که با تروریست در کشورش بجنگند. 110 هزار تروریست توسط متحدین عرب آمریکا سازماندهی و به داخل سوریه اعزام شدند تا با ارتش و سازمان‌های امنیتی این کشور جنگیده و حکومت را ساقط کنند. ما چنین وضیعتی را در هیچ کشور دیگر دنیا نداریم که بیش از 100 هزار تروریست خارجی به خاک یک کشور برای تغییر رژیم هجوم آورده باشند و همه مقررات بین‌المللی توسط حامیان تروریست‌ها در سوریه نقض شده است. حضور ایران و روسیه در سوریه قانونی است چون بر اساس درخواست دولت قانونی سوریه است، همانطور که آمریکا بر اساس درخواست دولت قانونی عراق در آن کشور حضور دارد. بر اساس مقررات بین الملل حضور نیروی نظامی یک کشور براساس درخواست دولت قانونی کشور میزبان، قانونی است.
مجری: شما به من می‌گویید که هیچ شانسی برای تغییر رفتار ایران برای همکاری وجود ندارد؟
موسویان: خیر! من این را نمی‌گویم. حرف من این است که برجام اولین توافق رسمی بین ایران و قدرت‌های جهانی است. اگر آمریکا و اروپا به تعهدات خود عمل کنند، رهبر عالی ایران فرمودند که امکان گفتگو در مورد سایر موضوعات وجود خواهد داشت، اما اگر آمریکا و اروپا به تعهدات برجامی خود عمل نکند، هیچ شانسی برای کمترین اعتماد ایران برای گفتگو در مورد سایر مسائل وجود نخواهد داشت، برای اینکه ایرانی‌ها خواهند گفت ما حتی اگر در مورد موضوعات دیگری صحبت و با آمریکا و اروپا هم توافق کنیم و حتی شورای امنیت سازمان ملل هم توافق را تصویب کند، باز آمریکاییها و اروپاییها به تعهدشان عمل نخواهند کرد.
