محسن آزموده؛ این روز‌ها زیاد درباره‌اش می‌خوانیم و می‌شنویم. در تریبون‌های نسبتا رسمی‌تر مثل خبرگزاری‌ها و صفحات روزنامه‌ها، استادان علوم اجتماعی و فلسفه و علوم سیاسی با انتشار یادداشت‌هایی از خصایل و فضیلت‌هایش می‌گویند و از اینکه صدایش شنیده نشد. در صفحات مجازی و شبکه‌های اجتماعی نیز با خیل اظهارنظر شاگردان و دوستانش مواجهیم که با زبانی سرراست‌تر از اجحاف‌هایی که در حق او شد، می‌نویسند.
معدودی نیز در این میانه، حتی مرگش را بهانه کرده‌اند، برای «تصفیه حساب» دقیقا به معنایی که ابوالحسن نجفی در «غلط ننویسیم» مجازا برای این تعبیر به کار برده است (غلط ننویسیم؛ چاپ چهاردهم: ١٣٨٧، ص. ١٠٧). زنده‌یاد، محمدعلی مرادی، در حوزه فلسفه و علوم انسانی آثار مکتوب منتشر شده زیادی نداشت. سال‌های دور، شمار زیادی مقاله و جستار سیاسی نوشته بود که کمتر در خاطر‌ها مانده است. نگارنده، برای مدتی «فتوکپی» آن‌ها را از خودش امانت گرفت و خواند.
از سال‌هایی که به ایران آمد، آنچه فعلا در دسترس است، تعداد قابل توجهی گفتگو و گفتار (صوتی یا پیاده شده) باقی مانده است و یادداشت‌هایی انگشت‌شمار در این مجله و روزنامه یا آن سایت و صفحه مجازی. از همین اندک می‌توان به دلمشغولی‌های او پی برد و به مضامینی که به آن‌ها می‌اندیشید. صاحب این قلم معتقد است در آن‌ها بصیرت‌هایی ژرف و نکاتی ظریف و هوشمندانه بسیار هست، به خصوص برای کسی که حوصله کند و با دقت به آن‌ها گوش کند یا آن‌ها را بخواند.
درباره شاگردپروری و مکتب‌داری‌اش به خصوص در روز‌های اخیر زیاد شنیده و خوانده‌ایم. از رابطه صمیمانه و بی‌ریا و دوستانه‌اش با دانشجویان جوان و دستگیری علمی از آن‌ها و صرف زمان زیاد در متن‌خوانی و بحث و گفتگو درباره پایان‌نامه‌هایی در حوزه فلسفه یا برخی از علوم اجتماعی. قضاوت نهایی دشوار است.
خوشبختانه (و صدالبته با توجه به درگذشت زودهنگامش متاسفانه) قرار است، چند کتابش به زودی منتشر شود. این طور راحت‌تر می‌شود، درباره میراث فکری‌اش به داوری نشست. علی‌الحساب ناگزیریم به همین شنیده‌ها و دیده‌ها و روایت‌های شخصی بسنده کنیم. البته با همین عیار هم می‌توان به صفا و صمیمت، یکدلی و یکرنگی، بی‌تعارفی و صراحت، بی‌ادعایی و خاکی بودن، دغدغه‌مندی و جست‌وجوگری و از همه مهم‌تر روحیه نقاد و نکته‌سنجش پی برد و به ضدیت بدون تعارفش با آکادمیای متصلب و ناکارآمد و پژوهشگران و روشنفکرانی که رسالت روشنگری را با ردای مرید و مرادبازی تاخت زده‌اند. این نکات را از مطالعه گفت‌وگوی روتوش شده حاضر نیز می‌توان دریافت.
این بخش نخست و صدالبته ویرایش شده مصاحبه‌ای است که مدت‌ها پیش در دفتری نزدیکی خیابان سیدخندان با محمدعلی مرادی صورت گرفت، به لطف کبوتر ارشدی که در این گفتگو همراه نگارنده بود و برخی از پرسش‌ها از آن اوست. خانم ارشدی همچنین در تهیه یادداشت‌های صفحه ما را یاری رسانده‌اند.
شما در جایی اشاره کرده‌اید که فلسفه در ایران با وضعیت واقعی امور پیوند نمی‌خورد و جنبه سرگرمی پیدا کرده است، به گونه‌ای که هر زمان یک جریان یا چهره فلسفی غربی مطرح می‌شود و بعد دوباره به حاشیه می‌رود تا باز چهره‌ای دیگر و جریانی دیگر، بی‌آنکه جدیتی در نحوه طرح آن فیلسوف یا فکر باشد و ربطی به مسائل انضمامی ما بیابد. شما همواره از این صحبت می‌کنید که بحث بر سر مبانی صورت نمی‌گیرد. به نظر شما چرا فلسفه‌ورزی ما این گونه است؟
فلسفه در ایران مثل اژدهاگیری شده است، زیرا طرح پرسش صورت نگرفته است. بعد از طرح پرسش است که مبانی مشخص می‌شود. البته باید میان مبانی و مساله و سوال تمایز گذاشت. از زمان مشروطیت تا حال ما با مشکلاتی مواجه شده‌ایم، مثلا می‌خواهیم وارد جهان جدید شویم و مظاهر آن، چون معماری مدرن، فوتبال، فیلم، طبقه کارگر و... را داشته باشیم.
این یعنی که یک مجموعه سوال مطرح شده است. اما برای پاسخ دادن به این پرسش‌ها باید بنیاد نظری را توضیح دهیم. در حالی که ما در حوزه نظر منفعلیم و در حوزه عمل تهاجمی (aggressive) عمل می‌کنیم و مسائل را مستدل نمی‌کنیم. حال آنکه فلسفه در دنیا این طور نیست؛ بنابراین ابتدا باید سوال و مساله مطرح شود. ما کشوری پر مساله هستیم، از ترافیک و خانواده تا محیط زیست و فوتبال. اما این مسائل سویه نظری ندارند. باید برای این مسائل راه‌حل خودمان را بیابیم. برای حل مسائل باید به دانش پناه ببریم، یعنی بکوشیم مسائل را فرهیخته توضیح دهیم تا دچار پرخاشگری نشویم و بتوانیم با هم گفتگو کنیم؛ بنابراین در فلسفه نخست باید طرح مساله کرد. جواد طباطبایی نیز در ابتدای کارهایش همین حرف را می‌زد. بعد از طرح مساله است که امکان گفتگو طرح می‌شود.
به نظر می‌رسد در این بحث باید میان کارکرد آکادمی رسمی که به آموزش علوم انسانی و فلسفه می‌پردازند، با کارکرد آکادمی موازی یا نهاد‌هایی که به صورت آزاد مسائل علوم انسانی را آموزش می‌دهند، تمایز گذاشت. در دانشگاه‌های ما فلسفه به صورت پروبلماتیک (مساله‌مند) مطرح نمی‌شود، اما نهاد‌های آزاد مدعی طرح مبانی هستند.
یورگن هابرماس جایی گفته است، اگر اتوریته علوم را از دست بدهیم، نتیجه‌اش ظهور بنیادگرایی است؛ بنابراین همواره درباره اتوریته دانش بحث هست. در غرب تا پیش از دوران مدرن و در سده‌های میانه معیار علم کلیسا بود و کلیسا ساختار دانش را سازمان می‌داد. بعد از آن پیرامون این موضوع همیشه بحث و جدل بوده است، مثلا مارکسیست‌ها می‌گفتند مرجع دانش حزب است یا طرفداران سلطنت دربار را مرجع می‌دانستند، عده‌ای نیز اتوریته آکادمی را قبول داشتند. کانت در کتاب مهم «مجادله درباب دانشگاه» همین موضوع را مطرح کرد و گفت که در دوران جدید، اتوریته دانش با دانشگاه است.
این دعوا، اما در ایران هیچگاه به طور جدی مطرح نشد و این بحث نگرفت که چه کسی در علوم فصل‌الخطاب است. در دنیا دانشگاه فصل‌الخطاب است و همه به آن ارجاع می‌دهند. اما در همان غرب به تدریج دانشگاه‌ها تصلب پیدا کردند و در واکنش به همین امر مراکزی، چون کلژدوفرانس و مکتب فرانکفورت و... پیدا شدند. اما باز هم گردانندگان و اعضای اصلی این مراکز، از دانشگاه آمده بودند، اگرچه سازوکار‌های متفاوتی داشتند، مثلا در آلمان پنج پروفسور «ویسنشافت کولگ» را تاسیس کردند.
در ایران شکل تاسیس دانشگاه‌ها و موسسات آموزش عالی به چه صورت بود؟
در ایران از ابتدا که نزد عباس میرزا فکر آموزش جدید پدید آمد تا بعد‌ها که دارالفنون تاسیس شد و سپس در دوره پهلوی دانشگاه‌ها پدید آمدند، همواره اتوریته دانش با دولت بوده است. من در مقاله «اندیشه و فلسفه در انقلاب مشروطیت» نوشته‌ام که اندیشه جدید اگرچه آمد، اما مستدل نشد. وقتی اندیشه جدید در ایران مطرح شد، دانشگاه پدید نیامد، اما مدرسه دارالفنون تاسیس شد. اما در دارالفنون هم بحث بنیادی مطرح نشد، بلکه مباحث عملیاتی طرح شد. در حالی که دانشگاه‌های غربی مثل سوربن و کمبریج و گوتینگن از دل مدارس سنتی مذهبی به وجود آمدند، یعنی پس از نزاع در این مدارس مذهبی تصمیم گرفتند که مبانی را تغییر دهند.
منظور از این مبانی چیست که دچار تغییر شد؟
در سرآغاز فلسفه ارسطو با تاسیس متافیزیک ساختار علوم را تبیین کرد. در قرون وسطی متافیزیک تبدیل به تئولوژی شد. اما دکارت در قرن هفدهم گفت که می‌خواهد یک متافیزیک جدید بنویسد که مبنایش «من» است. یعنی در مثلث «امر متعال»، «من» و «طبیعت»، مبنای فلسفه جدید «من» شد. با پیشرفت این «من» یا سوژه، در کانت «من استعلایی» مطرح شد و با گذر از «من» فیشته، «من مساوی روح» هگل مطرح شد.
این بحث پیش رفت تا هایدگر که عبارت معروف دکارت یعنی «من فکر می‌کنم پس هستم» را وارونه کرد و گفت: «من هستم پس فکر می‌کنم»، یعنی بحث هستی‌شناسانه شد؛ بنابراین در غرب مبنای فلسفه دگرگون شد. اما این اتفاق در ایران رخ نداد. یعنی روشنفکران با سنت خودمان و روحانیون که حاملان این سنت بودند، به طور فلسفی و عمیق رویارو نشدند. این امر باعث شد روشنفکران به دو دسته تبدیل شوند، یک عده بحث دینی مطرح می‌کنند، اما گروه دیگر اصلا مباحث مربوط به سنت خودمان مثل ابن‌سینا و دشتکی را نمی‌شناسند، اما به متفکرانی، چون دلوز می‌پردازند. در حالی که به نظر من همان قدر که دلوز و فوکو اهمیت دارند، ابن‌سینا و حافظ و فردوسی و فروغ هم مهمند. ن
تیجه این امر آن شد که تولیداتی که در ساختار آکادمیک غربی پدید آمد، در اینجا پدید نیاید. در آنجا آثار آکادمیک افق‌های جدیدی را می‌گشایند و به تدریج بستر‌های جدید برای ایجاد ساختار‌های نوی دانش می‌گشایند و علمی جدید سازمان می‌دهند. این تحول در فرآیند تاریخ شکل می‌گیرد و تدریجی است به گونه‌ای که تبدیل به نگرش‌های تهاجمی یا کینه‌توزانه یا منفعل نشود؛ بنابراین امتناع اندیشه‌ای که گفته می‌شود، دقیق نیست. زیرا هر انسانی فکر می‌کند، اما مهم این است که این اندیشه‌ها تبدیل به فلسفه شود؛ بنابراین می‌توان گفت که از ابتدای ورود مفاهیم جدید به ایران، دانشگاه یا اونیورسیته تشکیل نشد.
اینجا شاهدیم که شما به نقد دکتر طباطبایی به وضعیت علم سیاست در ایران نزدیک می‌شوید.
بله، من قبلا هم گفته‌ام که شاگرد ایشان هستم. اما ایشان که ادعای بحث در مبانی را دارند، درباره مبانی بحث نمی‌کنند، زیرا مبانی را نمی‌شناسند. به نظر من کافی است که چند فیلسوف بزرگ مثل افلاطون و ارسطو و کانت و هگل را باید خواند، زیرا مباحث سایرین حاشیه حرف‌های همین فیلسوفان است که بسط یافته است. متاسفانه در ایران این فیلسوفان را نمی‌شناسند و کسی حوصله ندارد که آثار این بزرگان را بخواند. به نظر من در دوران جدید چرخش کپرنیکوسی اتفاق افتاده است، یعنی ذهن جهان را می‌سازد.
حتی فیلسوفانی مثل کانت می‌گوید که می‌خواهد ایمان را صورت‌بندی کند. در حالی که در ایران همیشه بحث‌های ضدعقلانی علیه شکل‌گیری عقلانیت جدید شکل گرفته است، یعنی اجازه داده نشده که سوژه شکل بگیرد. البته ما نمی‌خواهیم سوژه شکل بگیرد، بلکه با مباحث هستی‌شناختی می‌توان به شکلی دیگر آن را فرموله کرد. این دعوای اصلی در ایران است و از این حیث دوستدار و فردید و سروش هر سه در یک جبهه قرار می‌گیرند.
در ایران امروز موسسات متعددی با عنوان آکادمی موازی یا با این ادعا در حال فعالیت هستند، عمل این موسسات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
آکادمی اگر بخواهد شکل بگیرد، باید مبانی عوض شود و روی این مبانی بحث کنیم. شکل‌گیری آکادمی موازی همزمانی که آکادمی نداریم، بی‌معناست. اصل آکادمی براساس آزادی است، کانت می‌گفت: آکادمی یعنی آزادی است. ما آکادمی نداریم، اما آکادمی موازی می‌سازیم. این‌ها آکادمی موازی نیست، در غرب آکادمی‌های رسمی داشتیم و موسساتی مثل کالژدوفرانس در موازات سوربن ایجاد شد.
دانش‌آموختگان فلسفه ما در بهترین حالت مترجمان فیلسوفان غربی هستند. آیا بهتر نیست به این سمت بروند که شارح فیلسوفان غربی بشوند؟ زیرا در لابه‌لای تبیین فلسفه، ممکن است مطالبی خودشان بیفزایند.
در دانشگاه‌های کشور‌های توسعه‌یافته، روش دانشگاه هومبولتی است، یعنی آموزش در کنار پژوهش است. ضمن آنکه در دانشگاه (اونیورسیته) به جای تک‌گویی (مونولوگ) گفتگو (دیالوگ) صورت می‌گیرد. در دانشگاه باید پروژه داشت، استاد باید درسگفتار داشته باشد، یعنی باید تحقیقاتش را نسبت به پرسشی که دارد، ارایه کند. استادان ما این کار را نمی‌کنند.
در غرب هیچ‌کس کانت را همین طور نمی‌خواند، بلکه سوالی دارد و می‌کوشد سنجش خرد ناب او را بر این سوال سوار کند. ما هم باید در تدریس کانت، او را با متفکران خودمان اعم از مصباح‌یزدی و شریعتی و علامه طباطبایی و... درگیر کنیم. این کانت ایرانی است. ما نباید کانت را برای کانت بخوانیم. مشکل دانشکده‌های فلسفه ما این است که پروژه نداریم. باید بین پژوهش‌های بنیادی با پژوهش‌های کاربردی تمایز گذاشت. استادان ما باید بتوانند پروژه‌های بنیادی راجع به مسائل ایران طرح کنند.
در آکادمی‌های ما این تمایز در نظر گرفته نمی‌شود. استادان ما مثل فکوهی و ارمکی و توفیق در پروژه‌های کاربردی و عملیاتی وارد می‌شوند و به جای آنکه به مباحث بنیادی بپردازند، به توجیه وضع موجود می‌پردازند. آکادمی در دوربرد به جامعه کمک می‌کند. تبیین این موضوع برای ایرانیان جا نیفتاده است. آکادمی باید مدام طرح پرسش کند و به بنیاد‌ها بپردازد. وقتی به بنیاد بپردازد، افق باز می‌شود.
شما می‌گویید آکادمیای ما مساله‌محور نیستید. در سطح فلسفی مساله ما چیست؟
مساله اصلی فلسفه ما «من» است، یعنی «من» چطور می‌خواهد در افقی بایستد و جهان را ببیند.
این «من» همان سوژه است؟
بله. در ادبیات و شعر ما این «من» هست، اما بسط نیافته است. «من» در گام نخست باید بتواند خودش را پیدا و جامعه را انتزاع و سپس تاریخش را پیدا کند و از تاریخ به دولت برسد. در پروژه جواد طباطبایی این سه مرحله طی نمی‌شود و مستقیما از «من» به «دولت» می‌رسد. یکی از دلایلی که معتقدم اندیشه طباطبایی به ایدئولوژی بدل شده است، همین است.
نزد او «من» خودش را پیدا کرده است، نزد عباس میرزا و نیما هم «من» دارند. البته در ذهن نیما آشوب است و می‌توان در این زمینه کار کرد؛ بنابراین «من» یکجا نمی‌ایستد و روایت‌های گوناگون را سوار هم می‌کند. یعنی یکجا نمی‌ایستد و بگوید که من جامعه را انتزاع می‌کنم. به همین دلیل هر کس خودش را یک جامعه در نظر می‌گیرد و جامعه امروز ایرانی ترکیبی است خرده‌فرهنگ‌های مختلف. به عبارت دیگر ما هنوز نتوانسته‌ایم جامعه را انتزاع کنیم و این «من» نتوانسته نسبتش را با جامعه انتزاع کند. این تراژدی ایرانیان از مشروطیت تا به امروز است، یعنی «من»ی در مرکز سوژه ایرانی نایستاده است.
برای اینکه سوژه به «من» بدل شود، باید چه کار کند؟
باید اعتماد به نفس داشته باشیم. به نظر من باید جلوی این آکادمی‌های موازی را گرفت. کار این‌ها مرثیه‌سرایی است.
یعنی زمان اینکه یک نفر بالا بایستد و برای بقیه حرف بزند، تمام شده است؟
دقیقا همین طور است. حتی در دانشکده‌های فلسفه نیز باید این طور باشد. یعنی مدرس باید میان دانشجویان باشد. خود فرم (صورت) درس دادن باید تغییر کند. دانشجو باید اعتماد به نفس داشته باشد و بگوید و بنویسد، ولو اشتباه باشد. در کلاس درس نباید رعب ایجاد کرد تا دانشجو جرات نکند حرف بزند. ما باید در کلاس درس پوزیسیون سومی ایجاد کنیم. استاد باید بپذیرد که دانشجو نیز تجاربی دارد که او ندارد؛ بنابراین باید در کلاس دانشگاه اجازه داد که سمینار شکل بگیرد. متاسفانه در بسیاری از موارد خود دانشجویان اجازه نمی‌دهند و می‌گویند استاد باید حرف بزند!
بنابراین آغاز فلسفه‌ورزی این است که بپذیریم همه طرفین سوژه هستند. آکادمی ما دچار اخلال است و استاد از جایگاه بالا رعب و ابهام ایجاد می‌کند. یک دلیلش این است که خود استاد آنچه را می‌گوید، به خوبی نمی‌داند و بلد نیست. استاد ما باید مدنی باشد و با دانشجو ارتباط داشته باشد و با او گفتگو کند. استاد باید در دسترس باشد. این عرف همه جای دنیا است. بعضی ایرانی‌هایی که در آلمان تحصیل می‌کنند، با افتخار می‌گویند من هابرماس را دیده‌ام. اینکه موضوع عجیبی نیست. استاد در نظام دانشگاهی آلمان در دسترس است و همه دانشجویان در زمان‌های مقرر می‌توانند به او مراجعه کنند.
اشاره کردید که یک دلیل ایجاد رعب و سخن گفتن با ابهام این است که استاد خود نمی‌داند که چه می‌گوید.
بله، همچنین استادان با کشیدن دیوار دور خود، برای خودشان نوعی تقدس می‌تراشند، مشابه قصر کافکا. در قصر کسی نیست، اما حالت تقدسی دارد که همه از آن می‌ترسند.
آکادمی، قصر کافکا نیست، آکادمی محل بحث و گفتگو است. استاد باید با دانشجو وارد جدل شود و نگران اتوریته‌اش نباشد؛ بنابراین اولا باید بر این «من» تمرکز کنیم و ثانیا باید دیالوگ کنیم. دانشگاه و آکادمی موازی محل مرثیه‌خوانی نیست و در کلاس دانشگاه دانشجو باید بتواند اظهارنظر کند. حتی اگر هدفش خودنمایی باشد و حرف بی‌ربط و منطق بزند. منتها استاد باید مدیریت کند و اجازه ندهد که آن حرف بی‌ربط مسلط شود. ویژگی دیگر «من» و «سوژه» نوشتن است. ما باید بنویسیم. برای شکل‌گیری آکادمی، دانشجو باید بنویسد. استاد هم باید دقیق صحیح کند. متاسفانه اینجا استادان حتی پایان‌نامه‌هایی که داوری می‌کنند را نمی‌خوانند.
این نوشتن چه ویژگی‌ای باید داشته باشد؟
نوشته‌های ما باید مفهومی باشد. متاسفانه زبان ما، زبان مفهومی نیست، بلکه شاعرانه است. متفکران ما نوشته‌محور و دیالوگ‌محور نیستند و پروژه ندارند، زبان‌شان نیز شاعرانه است و مفهومی نیست.
«من» در گام نخست باید بتواند خودش را پیدا و جامعه را انتزاع و سپس تاریخش را پیدا کند و از تاریخ به دولت برسد. در پروژه جواد طباطبایی این سه مرحله طی نمی‌شود و مستقیما از «من» به «دولت» می‌رسد. یکی از دلایلی که معتقدم اندیشه طباطبایی به ایدئولوژی بدل شده است، همین است.
استاد باید در دسترس باشد. این عرف همه جای دنیا است. بعضی ایرانی‌هایی که در آلمان تحصیل می‌کنند، با افتخار می‌گویند من هابرماس را دیده‌ام. اینکه موضوع عجیبی نیست. استاد در نظام دانشگاهی آلمان در دسترس است و همه دانشجویان در زمان‌های مقرر می‌توانند به او مراجعه کنند.
