خبرگزاری مهر-گروه هنر-محمد صابری: حمید زرگرنژاد و علیرضا جلالی در مقام کارگردان و تهیه‌کننده فیلم سینمایی «ماهورا» در بخش نخست نشست تحلیل و بررسی این فیلم سینمایی هم‌زمان با اکران عمومی آن، نکاتی را درباره مصائب ورود بخش خصوصی به سینمای دفاع مقدس مطرح کردند.
فیلم «ماهورا» در حد فاصل انتشار بخش نخست این نشست تا امروز که بخش دوم آن را می‌خوانید اکران چندان موفقی را پشت‌سر نگذاشته و زیر سایه رقابت با فیلم‌های بفروش کمدی، توانسته مجموع فروش گیشه خود را به مرز 180 میلیون تومان نزدیک کند.
دومین فیلم کارنامه سینمایی حمید زرگرنژاد پس از «پایان خدمت» به رغم این توفیق کم‌رنگ در گیشه، واجد ارزش‌هایی است که اهمیت پرداخت به آن را به ویژه در محافل تخصصی سینما دوچندان می کند.
آسیب‌شناسی آنچه فیلم‌هایی از جنس «ماهورا» در مختصات پیچیده تولید و اکران سینمای ایران پشت‌سر می‌گذارند، شاید اصلی‌ترین دستاورد نشست‌هایی از این دست باشد.
در واپسین روزهای اکران عمومی «ماهورا» بخش دوم و پایانی گفتگوی خبرگزاری مهر با تهیه‌کننده و کارگردان آن را در ادامه می‌خوانید.
* اشاره‌ای داشتید که ایده اصلی داستان «ماهورا» برگرفته از یک واقعه تاریخی است. با توجه به اینکه بخشی از فضای حاکم بر فیلم نزدیک به باورها و اسطوره‌های بومی و ذهنی است، چگونه میان این فضای ذهنی و مستندات تاریخی به یک توازن در روایت رسیدید؟
حمید زرگرنژاد: درون‌مایه و جان‌مایه اصلی روایت برگرفته از واقعیت است و این اتفاق از صفر تا صد به همین شکل رخ داده است اما زمانی که به این عشیره نزدیک شدم و با آن‌ها زندگی کردم و مثلاً متوجه نقش پررنگ فال‌قهوه در زندگی روزمره آن‌ها شدم، طبیعتاً برای دراماتیزه کردن داستان از این ظرفیت بهره گرفتم. در واقعیتِ تاریخی این اتفاق هم‌زمان با یک مراسم عروسی رخ می‌دهد پس طبیعتاً این عروسی باید دامادی می‌داشت و داستانی. اینگونه نیست که بتوانم میان واقعیت‌ها و خیال در روایت این داستان سهم مجزایی درنظر بگیرم.
* یعنی می‌توان بخش‌هایی از فیلم «ماهورا» را از منظر مطالعات جنگ یک مرجع به‌حساب آورد؟
علیرضا جلالی: بیشتر از «بخش»هایی از فیلم چنین ظرفیتی دارد.
جلالی: اگر بیش از این از بازیگر بومی استفاده می‌کردیم، همین اندازه هم شانس اکران و دیده شدن نداشتیم! شما فکر می‌کنید همین الان برای اکران فیلم چقدر دویده‌ایم؟ اساساً دیده شدن چنین فیلمی دغدغه کسی نیستزرگرنژاد: تمام روایت فیلم مستند است. حتی در سبک زندگی این جماعت هم جزییات را رعایت کرده‌ایم. بالاخره من در این منطقه تجربه مستندسازی داشتم و جغرافیای آنجا را به خوبی می‌شناسم. حتی حبس نفس برای شکار مرغابی یکی از باورهای رایج در آن منطقه است. از برخی از همین افراد سوال می‌کردم وقتی زیر آب هستید چه احوالی دارید؟ پاسخ می‌دادند گاهی واقعاً دلمان نمی‌خواهد بالا بیاییم. همین حس تبدیل به یک دیالوگ در فیلم شده است. حتی برای این جزییات هم تلاش کردیم به این زندگی بومی این افراد پایبند باشیم.
* برای همین هم یکی از ارزش‌های افزوده «ماهورا» فارغ از نکات سینمایی، بازنمایی بخشی از مختصات و عادات بومی یکی از نواحی کمتر شناخته شده ایران است...
جلالی: اساساً خوزستان بسیار زیبا است ولی متاسفانه تصویری که امروز اکثر ما از خوزستان داریم، منطقه‌ای جنگ‌زده و مملو از خرابی است. خوزستان در کنار این تلخی‌ها، سرسبز و سرشار از زیبایی‌ها هم هست. یکی از نکاتی که در «ماهورا» به آن توجه داشتیم بازنمایی همین زیبایی‌ها هم بود. فیلم از زیبایی هور شروع می‌شود و به زیبایی عمل قهرمانان فیلم ختم می‌شود.
زرگرنژاد: بد نیست همین‌جا نکته‌ای را هم ناظر به گلایه‌های آقای جلالی درباره بی‌مهری‌ها به «ماهورا» ضمیمه کنم. اساساً بخشی از این بی‌مهری‌ها ناشی از این بود که ما سراغ ناگفته‌ها و ناشنیده‌ها رفتیم. سراغ افرادی رفتیم که شاید برای کسی دغدغه نباشند اما معتقدم بسیار مهم هستند. گروهی که نه به گروه و دسته‌ای مرتبط بوده و هستند اما در اوج گمنامی بخشی از «مردم» ما بودند. از همین منظر هم در فیلم تلاش کردیم تنوع ایجاد کنیم و از تهرانی تا جنوبی در فیلم می‌بینید. فیلم از این منظر درباره قهرمانی «مردم» بود.
* اتفاقاً اشاره خوبی به تنوع کاراکترها در داستان کردید. یکی از انتقادها به «ماهورا» که در همان ایام جشنواره هم مطرح می‌شد، همین یکدست نبودن لهجه و بیان کاراکترها بود. مثلاً ساعد سهیلی واقعاً برای رسیدن به این بیان و بازی زحمت بسیاری کشیده است اما وقتی در جمع بازیگران بومی و اصیل قرار می‌گیرد، ته‌چهره و بیان تهرانی‌اش به چشم می‌آید و همین باورپذیری‌اش از سوی مخاطب را مشکل مواجه می‌کند. جالب است که حالا شما می‌گویید در این یکدست نبودن تعمد داشته‌اید.
زرگرنژاد: در فیلم، لباس‌ها و جغرافیا تا حدود بسیار زیادی محدود به یک منطقه مشخص و طبیعتاً یکدست است. تنها جایی که می‌توانستم کاری کنم تا یک سیستانی، یک یزدی و هر قومیت دیگری بتواند با فیلم ارتباط بیشتری برقرار کند، دیالوگ‌گویی و زبان کاراکترها بود. این مساله در سینمای ایران پذیرفته‌شده است. خیلی از فیلم‌ها هستند که عوامل بازیگران ماه‌ها تلاش می‌کنند تا مثلاً یزدی صحبت کنند، مخاطب عادی هم وقتی فیلم را می‌بیند آن را باور می‌کند، اما مخاطب یزدی نمی‌تواند آن را بپذیرد.
در «ماهورا» هم در زمینه لهجه فکر می‌کنم تا جایی که بافت کلی فیلم یکدستی خود را حفظ کند بازیگران تلاش خود را کرده‌اند. مضاف‌بر اینکه باید به گونه‌ای صحبت می‌کردند که برای مخاطب عام هم قابل‌فهم باشد. ما درباره زبان عربی صحبت می‌کنیم که مانند یزدی، صرفاً یک لهجه نیست. جای فعل و فاعل در تغییر از زبان عربی به فارسی و یا برعکس، تغییر می‌کند. زبان وقتی تغییر می‌کند، اگر بخواهیم واژه‌به‌واژه جمله‌ها را استفاده کنیم، در خروجی تبدیل به کمدی ناخواسته می‌شود و بخش‌هایی از آن اساساً برای مخاطب قابل درک نمی‌شود.
* یعنی از نگاه خودتان این یکدستی لهجه‌ها در فیلم رعایت شده است؟
زرگرنژاد: تا جایی که فهم فیلم برای مخاطب عادی دشوار نشود، بله. من بچه آن منطقه‌ام و به‌طور کامل زبان و لهجه آنان را می‌شناسم اما اگر می‌خواستیم به‌طورکامل به قواعد زبانی و بیانی آن منطقه پایبند بمانیم، ناگزیر باید کل فیلم را زیرنویس می‌کردیم که فکر می‌کنم برای یک فیلم بلند خسته‌کننده می‌شد.
* چرا اساس را بر زبان‌معیار فارسی نگذاشتید مثل خیلی فیلم‌های بومی دیگر در سینمای ایران...
زرگرنژاد: نمی‌شد. در همان منطقه هم سطح زبان عربی میان افراد متفاوت است. فردی که مدرسه رفته تا حدودی فارسی هم صحبت می‌کند. این تنوع بیان و لهجه در واقعیت این منطقه هم وجود دارد.
زرگرنژاد: می‌گویند چون پول دست ما است، اجازه دهید خودمان هم فیلم جنگی بسازیم، تا حرف‌هایی از جنس ماهورا هم مطرح نشود. تا حدود زیادی هم این گروه موفق بوده‌اند و توانسته‌اند که ما را خسته کنند* از ابتدا روی زیرنویس دیالوگ‌های عربی حساب کرده بودید؟
زرگرنژاد: بله. این مساله در فیلمنامه هم درج شده است. دیالوگ‌های عربی‌ای بود که باید عربی بیان می‌شد و به نظر فارسی گفتن آن‌ها خنده‌دار از آب درمی‌آمد. ضرب‌المثل عربی را نمی‌توان صرفاً با لهجه عربی گفت. اگر کاراکتر عراقی فیلم من بد عربی صحبت می‌کند، می‌توانید ایراد بگیرد. این یعنی جایی که باید، همه چیز رعایت شده است.
* شاید بخشی از این احساس یکدست نبودن به پاشنه آشیل اصلی فیلم یعنی انتخاب بازیگران بازمی‌گردد. انتخاب ساعد سهیلی و فاصله سنی‌اش با کاراکتر اصلی باعث شده به رغم تمام تلاشی که او می‌کند و جای تحسین هم دارد، بازی‌اش برای مخاطب باورپذیر نباشد. درباره این انتخاب آن هم در شرایطی که پیش‌تر محسن تنابنده برای این نقش انتخاب شده بود، کمی توضیح دهید.
زرگرنژاد: انتخاب اول ما همان‌طور که اعلام هم کرده بودیم برای این نقش، محسن تنابنده بود که به دلیل مصدومیت در یک بازی فوتبال و تحرک بالایی که این نقش نیاز داشت، امکان همراهی با پروژه را نداشت. اما درباره سن و سال این کاراکتر این نکته را مدنظر داشته باشید که در مناطقی شبیه آنچه در فیلم مشاهده می‌کنید، جوان‌ها بسیار زودتر از آنچه باید، مرد می‌شوند. در آن ناحیه ما شیخی داریم که 24 یا 25 سال بیشتر ندارد. از این منظر اتفاقاً کاراکتر اصلی ما هم سن و سال ساعد(سهیلی) بود و اگر محسن تنابنده می‌خواست این نقش را ایفا کند باید با گریم او را جوان می‌کردیم. یک پسر جنوبی عرب‌زبان، فکر می‌کنید در چه سنی باید عاشق شود؟ این‌ها در 17- 18 سالگی پدر می‌شوند. پس به لحاظ سن و سال نباید تصورتان از یک قاچاقچی در آن ناحیه، یک مرد میان‌سال باشد.
* اما آنچه روی پرده می‌بینیم تلاش فیلمساز برای افزایش سن ساعد، به کمک گریم و حتی سبک بازی است.
زرگرنژاد: آنچه اشاره می‌کنید به «پختگی در رفتار» برمی‌گردد که لازم بود. یعنی سن و سال کاراکتر چندان متفاوت از ساعد نبود اما حتماً تلاش کردیم او را به یک پختگی در رفتار برسانیم. جوانان 24-25 ساله دهه شصت و زمان جنگ، اساساً مدیر بودند و این ویژگی باید در کاراکتر هم نمود پیدا می‌کرد.
* درباره انتخاب بازیگران اما بپذیرید که می‌شد به گونه‌ای دیگر عمل کرد. به‌خصوص وقتی ظرفیت بالای بازیگران بومی را در فیلم‌هایی مانند آثار احسان عبدی‌پور می‌بینیم. جنس فیلم‌هایی مانند «ماهورا» به نظر، به گونه‌ای است که با انتخاب بازیگران بومی چندبرابر تأثیرگذارتر می‌شوند.
زرگرنژاد: البته «ماهورا» همین الان هم بازیگران بومی بسیاری دارد.
جلالی: البته جواب درست‌تر این است که اگر بیش از این از بازیگر بومی استفاده می‌کردیم، همین اندازه هم شانس اکران و دیده شدن نداشتیم! شما فکر می‌کنید همین الان برای اکران فیلم چقدر دویده‌ایم؟ بالاخره فیلم چیزی نیست که پخش‌کننده‌ها برای آن سرودست بشکنند. اساساً دیده شدن چنین فیلمی دغدغه کسی نیست. به تنها چیزی که در این مرحله فکر می‌شود این است که فیلمت پوستر چه دارد؟ چند بازیگر چهره داری؟ برای کارگردانی که کار دومش را در سینما ساخته، تصور کنید اگر از بازیگران بومی هم استفاده کند، چه شانسی برای اکران آن باقی می‌ماند؟
زرگرنژاد: البته به این نکته هم توجه داشته باشیم که بازیگری یک کار کاملاً حرفه‌ای است و اینگونه نیست که به‌صرف حضور بازیگر بومی بتوان کار درست را انجام داد. در تکمیل صحبت‌های آقای جلالی هم فراموش نکنیم که من در فیلم اولم «پایان خدمت» امیر جدیدی را به سینما معرفی کردم. مقابل او هم هدی زین‌العابدین بازی می‌کرد که همان زمان به توانایی هر دو ایمان داشتم، اما هر جا می‌رفتیم برای پخش می‌گفتند فیلمت «کله» ندارد! همین دو بازیگر حالا تبدیل به پوستر فیلم‌های دیگر شده‌اند اما پخش‌کننده‌ها آن روز حاضر به اکران فیلم ما نشدند. جالب اینکه جدیدی حتی برای فیلم من جایزه بهترین بازی در بخش نگاه نو را هم گرفت اما چون شناخته شده نبود، فیلم موفق به اکران مناسب نشد! من آن روز به کارم ایمان داشتم و حتی اگر امروز هم بخواهم «پایان خدمت» بسازم، معتقدم امیر جدیدی گمنام باید آن را بازی کند.
* چرا برای «ماهورا» سراغ معرفی چهره‌های تازه نرفتید؟
زرگرنژاد: «ماهورا» فیلم فضا است پس همه عناصر باید در خدمت خلق یک فضا قرار می‌گرفت برخلاف «پایان خدمت» که اساساً فیلم بازیگر بود.
* بعد از «پایان خدمت» و «ماهورا» حمید زرگرنژاد قرار است به کدام سمت‌وسو حرکت کند؟ آیا هنوز در میان سوژه‌های مستندی که از جنگ روی آن‌ها کار کرده بودید، ایده‌ای برای ساخت اثر سینمایی دارید؟
زرگرنژاد: در اینکه هنوز ناگفته‌های بسیاری از جنگ وجود دارد که اصلاً تردید نداشته باشید. کمااینکه یک مجموعه مستند با همین عنوان «ناگفته‌های جنگ» کار کرده‌ام که معتقدم در شرایط امروز، هنوز قابل پخش نیست و در آرشیو آقای جلالی قرار گرفته است. به‌رغم همه این ظرفیت‌ها، به دلیل برخوردی که با «ماهورا» چه در مسیر تولید و چه پس از آن شد، گویی این غیرمستقیم را دریافت کرده‌ام که «فیلمسازی دفاع مقدس متولی و صاحب دارد و باید پایت را کنار بکشی!» این عین تجربه‌ای این روزهای من است. حتی طیفی از مسئولان سینمای دفاع مقدس، هنوز فیلم را ندیده تلاش می‌کنند آن را بزنند، صرفاً به این دلیل که یک غریبه پا در کفش آن‌ها کرده است! می‌گویند چون پول دست ما است، اجازه دهید خودمان هم فیلم جنگی بسازیم تا حرف‌هایی از جنس «ماهورا» هم مطرح نشود. تا حدود زیادی هم این گروه موفق بوده‌اند و توانسته‌اند که ما را خسته کنند. همین شرایط در سینمای کمدی ما هم حاکم است. فیلمنامه «ماتیک» بنده را بسیاری از صاحب‌نظران سینمای کمدی خوانده و کیفیت آن را تایید کرده‌اند اما بالای 2 سال در انتظار مجوز ارشاد مانده است. گویی قرار نیست حتی ما فیلم کمدی بفروش هم بسازیم! همه چیز در دست گروه‌هایی است که اجازه نمی‌دهند غریبه‌ای به جمعشان وارد شود؛ چه فیلم ارزشی بخواهی بسازی، چه کمدی!
* آقای جلالی به‌عنوان یکی از پیشکسوت‌های فیلمسازی دفاع مقدس که سابقه همکاری با بزرگانی مانند رسول ملاقلی‌پور را هم داشته‌اید، چقدر این برداشت آقای زرگرنژاد به‌عنوان یک فیلمساز تازه‌نفس در میدان سینمای جنگ را تایید می‌کنید؟ واقعاً این سینما در انحصار گروهی خاص قرار دارد؟
جلالی: ابتدا این نکته را بگویم که رسول (ملاقلی‌پور) بی‌نظیر بود، فیلمسازی که نه به بازیگر باج می‌داد نه به هیچ‌کس دیگر. رسول فیلم را پیش از ساخت بر پرده‌ای در ذهن خود می‌دید. مشابه او را هیچ‌گاه در سینما ندیدم و بعید می‌دانم که ببینم. نکته دیگر هم اینکه برداشت آقای زرگرنژاد را به‌طور کامل قبول دارم و تایید می‌کنم. من یک دفتر خصوصی فیلمسازی دارم. چگونه می‌توانم با شمای نوعی که پشتوانه دولتی دارید در هر زمینه‌ای رقابت کنم؟ اصلاً شدنی نیست.
* یعنی این ممانعت از ورود دیدگاه‌های جدید و نیروهای تازه بیشتر از سوی نهادهای دولتی صورت می‌گیرد؟
جلالی: دقیقاً. البته هیچ‌چیز مستقیمی به شما اعلام نمی‌شود. کسی هم جلوی کار شما را نمی‌گیرد اما در عمل همه به گونه‌ای عمل می‌کنند که به این نتیجه برسی! این اتفاق همیشه رخ می‌دهد و ما هم به این دوستان قول می دهیم که سعی کنیم دیگر سراغ سینمای دفاع مقدس نیاییم! البته از اصل خودمان هم دور نمی‌شویم. پای کارمان می‌ایستیم اما سعی می‌کنیم پا در کفش این دوستان نکنیم!
