پولدار‌ها باید هزینه زندگی شان را بپردازند / می‌شد برق را برای کم مصرف‌ها رایگان کرد / مجلس سنا در زمان شاه امری مزخرف بود

ویژه نامه نوروزی اعتماد: خودش را «وزارت خارجه ای » معرفی می کند، اما از حدود 20 سال پیش تا همین حالا، نماینده مجلس بوده و این6، 7 سال اخیر، از جمله نمایندگان موثر و متنفذ پارلمان، کاظم جلالی که حالا به گفته خودش، آخرین دوره نمایندگی اش را پشت سر می گذارد و برای انتخابات اسفند 98، هیچ برنامه ای برای ورود به رقابت انتخاباتی ندارد، این جا به «اعتماد» از مشکلات ریز و درشت مملکت در سال پیش رو گفته. سالی که اگرچه سال انتخابات مجلس است اما به گفته جلالی برای او انتخاباتی نیست چرا که او دیگر، نه شبیه به 4 دوره ششم تا نهم، قصد کاندیداتوری از شاهرود و دیگر شهرستان های کشور را دارد، و نه حتی همچون این دوره اخیر که ابتدا رسما از عدم کاندیداتوری خود در انتخابات 7 اسفند 94 خبر داد و بعد، هنگامی که علی لاریجانی در نامه ای که رسانه ای شد.

از او خواست که از تهران وارد رقابت انتخاباتی شود. از پایتخت به فرد با رقبای انتخاباتی رفت؛ رقبایی که این بار، دیگر از اصلاح طلبان نبودند، بلکه کسانی بودند که در ادوار پیشین، رفقای سیاسی جلالی در لیست های انتخاباتی اصولگرایان به حساب می آمدند. جلالی اما این بار هم برای پنجمین دوره پیاپی موفق به جلب آرای عمومی شد. هر چند زمانی با اتکا به پایگاه رای نسبتا ثابت اصولگرایان شاهرود در استان سمنان به بهارستان می آمد و این پشتوانه آرای میلیونی اصلاح طلبان پایتخت و البته به مدد «تکرار» سید محمد خاتمی، رییس دولت اصلاحات. حالا جلالی، باتجربه ای بیشتر از همیشه در راس مرکز پژوهش های مجلس ایستاده و دیگر فقط یک نماینده با تخصص امنیتی نیست. او حالا بیشتر از همیشه در گیر آمار و ارقام است و در روزگاری که بحث اصلی مملکت، بحث اقتصاد است، به ما از گزارش های اقتصادی این مرکز تحقیقاتی وابسته به مجلس می گوید و نیز، از آمار و ارقامی که اگر چه خود نگران کننده اند. اما در عین حال، هشداری جدی اند. برای رفع این نگرانی ها و خروج از شرایط حساب کنونی.

• آقای جلالی، اخیرا صحبت هایی به نقل از ریاست مجلس در مورد دستور رهبری برای اصلاح ساختار سیاسی کشور ظرف 4 ماه مطرح شد که پس از ساعاتی گمانه زنی رسانه ای مشخص شد، منظور همان اصلاح ساختار اقتصادی و مشخصا بحث بودجه بوده است این اصلاح نظام بودجه چیست؟

فکر می کنم همین فضاسازی ها و گمانه زنی های رسانه ای موضوع را تا حدودی پیچیده کرد. در مقطعی که بودجه سال 98 کل کشور تدوین شد اما هنوز رسما تقدیم مجلس نشده بود، نقدها و مباحث بسیاری در این رابطه مطرح شده برخی ناظران این انتقاد را مطرح کردند که این لایحه بودجه، بودجه اقتصاد مقاومتی آن هم برای شرایط خاص کشوردر سال 98 نیست. در نتیجه این نظرات به استحضار مقام معظم رهبری نیز رسید و ایشان در نامه ای که خطاب به شورای عالی هماهنگی اقتصادی یا همان جلسات سران قوامر قوم فرمودند.

نکاتی را در خصوص بودجه سال آینده مطرح کردند که یکی و از این مباحث هم این بود که باید ساختار بودجه ریزی کشور و اصلاح شود. در ادامه نیز نامه ای خدمت رهبری نوشته شد، که اگر لایحه بودجه سال آینده که باید تا پیش از پایان سال جاری به تصویب مجلس و تایید شورای نگهبان برسد را نگه داریم تا اصلاحات ساختاری مدنظر انجام شود. ممکن نخواهد بود و ممکن است کشور در ماه های ابتدایی سال آینده دچار خلاهایی شود. بنابراین از رهبری اجازه گرفته شد که 4 ماه در خصوص این اصلاحات ساختاری فعالیت شود و پس آن، نتیجه خدمت رهبری ارایه شود که ایشان هم موافقت فرمودند. در واقع اصلاحاتی که مطرح شد، اصلاح ساختار سیاسی کشور نبود، بلکه همین اصلاح ساختار بودجه ریزی بود.

 به هر حال چنانکه اشاره کردید، وقتی آقای دکتر لاریحانی نخستین بار این خبر را در قم اعلام کرده و از عبارت «اصلاح ساختار کشور» استفاده شد. گمانه زنی های بسیاری صورت گرفت و جالب این بود که رسانه های خارجی هم توجه بسیاری کردند و رفتند سراغ اینکه گزارش و مصاحبه ها کنند و خلاصه چند روزی مشغول شدند اما اساس کار همین بود که بحث اصلاح ساختار بودجه در کشور مورد نظر بوده و هست. با این حال همین بحث اصلاح ساختار بودجه نیر آن مباحثی است که هر کسی از ظن خود یار آن شده است. در مرکز پژوهش های مجلس به عزیزان در معاونت اقتصادی ماموریت دادیم که این بحث را موردنظر قرار دهند تا بتوانیم در همان بازه زمانی که از مقام معظم رهبری درخواست شد، نظراتمان را به شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا که هم اکنون نیز دوستان ما در معاونت اقتصادی مشغول کار هستند.

• پیش بینی تان از خروجی این اصلاحات چیست؟

ببینید در حال حاضر هزینه های جاری ما بسیار بالا رفته است، بیش از 20 سال قبل، وقتی بنده تازه نماینده شده بودم نسبت هزینه های جاری و عمرانی کشور، 40 به 60 بود اما در چند سال بعد، این درصد برعکس شد و هزینه های جاری حدود 60 درصد و هزینه های عمرانی سهمی در حدود 40 درصد را به خود اختصاص داد. در حال حاضر نیز هزینه های به حدود 85 تا 86 درصد رد کردیم. عوامل عمرانی تاحدود 14 تا 15 درصد تنزل یافته و اگر همین روند ادامه یابد به زودی و هزینه های کل بودجه ما به هزینه های جاری اختصاص خواهد یافت و کمی پس از آن هم با توجه به وضعیتی که به اوراق قرضه داریم و هزینه هایی که برای آینده در نظر می گیریم و آن را پیش خور می کنیم، معلوم نیست چه باید بکنیم.

بنابراین نخستین گام این است که فکری به حال نهادهای موازی کنیم تا این هزینه های جاری را کاهش دهیم گذارید یک مثال بزنیم. در بخش مددکاری، ما میدانیم که بخشی از شهروندان، مددجو هستند، اما ببینید، نهادهای متولی این گروه از جامعه چقدر متنوع است. بهزیستی، کمیته امداد امام خمینی (ره)، موسسات خیریه و بسیاری نهاد و سازمان دیگر، حال اگر بپرسید که آمار جمعیت مددجویان کشور چه میزان است، با آمارهای متفاوتی مواجه خواهیم شد که هر یک از سوی یکی از نهادهای متولی ارایه می شود و این آمار، یکسان نیست و جالب اینکه در برخی موارد نیز آمار همپوشانی دارد و دقیق نیست. ایراد دیگر این است که بخش عمده اعتباراتی که برای این نهادهای متنوع متولی در  نظر گرفته می شود، خرج تصدی گری می شود. ما چند سال قبل بودجه برخی نهادها و سازمان ها را بررسی می کردیم جالب بود ما در حالی در طول یک سال به یک سازمان 4 میلیارد تومان بودجه تخصیص می دانیم که کاری که باید ارایه می کردند 500 میلیون تومان بود. می بینید که این رویه به هیچ عنوان اقتصادی نیست. امروز می بینیم کشوری همچون ژاپن، با حدود 130 تا 140 میلیون نفر جمعیت، على الظاهر 300 تا 400 هزار کارمند دارد. حال آنکه آمار کارمندان دولتی ما میلیونی است و جالب تر اینکه شاید آمار دقیقی هم موجود، باشد. این است که ما وقتی با مسالهای روبه رو می شویم، ابتدا چنان آن را بزرگ و پیچیده می کنیم با چنان آن را به مسائل سیاسی گره می زنیم که در عمل قادر به انجامش نباشیم. این است که باید ابتدا این موضوعات را از بستر مسائل موازی را حذف کنیم همین حذف نهادهای موازی در نظام بودجه ریزی کشور شاید بتواند یکی از آن اقداماتی باشد که در اصلاح ساختار بودجه باید مورد توجه قرار گیرد.

• ما با برخی از همین نهادهای موازی مواجهیم که بودجه سالانه شان چندین برابر از کارکردشان است یعنی شما می خواهیدسراغ خوداین نهادها هم بروید؟

اصلاح یک بخشی از این ساختار بودجه  اصلاح ساختار کشور است. شما باید بخش هایی که کار های موازی انجام داده واحدی ارایه می دهند را کنار هم قرار دهید، چون خیلی از این پول ها صرف تصدی گم می شود کشه ناحیه که خواهد این مسیر ادامه دهد که تعداد کارمندان لشکری و کشوری مان حدود 5 میلیون نفر است. خب خیلی زیاد است. بعد شما نگاه کنید در همین بودجه امسال، تقریبا230 تا 230 هزار میلیارد تومان از بودجه باید برای حقوق و دستمزد هزینه شود. چرا باید 230 تا 230 هزار میلیارد تومان از بودجه کشور فقط صرف حقوق این 5 میلیون نفر شود و حتما ما می توانیم این نهادهای موازی را حذف کنیم. ما خیلی نهاد ایجاد کرده ایم مثلا یکی از بزرگواران و از اساتید برجسته دانشگاه، وقتی بحث اصلاح ساختار بودجه مطرح شده با بنده تماس گرفت و گفت آن زمان که به دانشگاه رفتیم، اساسا وزارت علومی وجود نداشت، بلکه در وزارت آموزش و پرورش یک دایره ای به نام دایره تحصیلات تکمیلی وجود داشت. البته ما نمی خواهیم به آن زمان برگردیم ولی می خواهم بگویم ما آن قدر دولت را بزرگ و فراخ کردیم که امروز خودمان هم  نمی توانیم مسائل را کنترل کنیم و ببینیم حجم این دولت واقعا چقدر بزرگ است این وضعیت، حتما نیازمند اصلاح ساختار است و باید بعضی از کارهایی که امکان واگذاری آن به بخش خصوصی وجود دارد، واقعا واگذار شود.

• شما پیش تر هم به هزینه یارانه های پنهان اشاره کرده بودید: آیا در فرآیند این اصلاحات، به کنترل این هزینه ها نیز خواهید پرداخت؟

به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. اینها واقعا دردهای امروز ماست. ما می گوییم امروز باید به اینها بپردازیم و نکته درستی است. دولت آمد و گفت چیزی در حدود 900 تا 800 هزار  میلیارد تومان، یارانه پنهان داریم. ما در مرکز پژوهش ها بررسی کردیم و دیدیم این رقم حدود 79 میلیارد دلار است.

یعنی تقریبا همین حرفی که دولت زد با در نظر گرفتن نرخ  ارز 10 هزار تا 11 هزار تومان، بنابراین این کشور، کشور ثروتمندی است. من این تئوری را دارم که زندگی پولدارها در ایران، توسط فقرا تامین می شود، در حالی که این روند باید معکوس باشد، یعنی پولدارها زندگی فقرا را تامین کننده ولی چنین نیست، مثلا در بحث بنزین، ما 24 میلیون خانوار ایرانی داریم. از این 24 میلیون خانوار، 105 میلیون خانوار خودرو دارند، یعنی 5/13 میلیون خانوار خودرو ندارند. البته ما تقریبا 5/17 میلیون خودرو داریم، ولی چون بخشی از این 5/17 میلیون خانوار، بیش از یک خودرو دارند، آن را می پوشاند. وقتی می گوید ما یارانه بنزین را به خودروها می دهیم، یعنی چیه؟ یعنی دهک بالایی سود بیشتری می برد و ما جزییات این سود را محاسبه کرده ایم. بالاترین دهک که همان دهک دهم باشد، ماهانه 94 هزار تومان از یارانه بنزین استفاده می کند، پایین ترین دهک، 4هزار تومان یعنی چنین فاصله ای بین دهک اول و دهک دهم وجود دارد. خب چنین اینکه عدالت نیست، بخشی از بی عدالتی ها ناشی از همین بارانههاست. ما می گوییم کسانی که در ایران زندگی می کنند باید هزینه زندگی شان را بپردازند. پولدارها باید هزینه زندگی شان را بپردازند. شما می خواهید باغچه داشته باشید مشکل دیگری که شاید به مسائل سیاسی نیز مربوط اساسی خارج کنیم و تا حدی که می توانیم این نهادهای دور در باغچه ات استخر داشته باشی، استخر زمستانه و تابستانه اداشته باشی، در استخرت نورافکن داشته باشی، در باغچه ات نور داشته باشی ایرادی نیست، اما باید پول برقت رابدهی.

من قائل به این بودم و هستم که ما می توانستیم در چهلمین تا سال انقلاب، بسیاری از امکانات را به صورت کاملا رایگان مه و مجانی در اختیار شهروندان قرار دهیم، اما به شرط اینکه کسانی که بیش از استاندارد مصرف می کنند. پولشان را بدهند. مثلا شما بیایید و بگوییدای مردم پول برق مفت، اصلا پول از شما نمی گیریم، ولی تا چه میزان؟ با میزانی مشخص! از این میزان مصرف بیشتر، ما قیمه واقعی را می گیریم،

یک شهروند دیگر، در خانه ای 40 متری زندگی می کند و با یکی دو شعله برق خانه اش روشن می شود اما متراژ خانه شما بالاست و خانه ای 500 متری دارید خب طبیعی است که حتما صاحب منزل 500 متری، باید پول برقش را به شکل واقعی بپردازد. چون صاحب خانه 40 متری، در 40 متر زندگی می کند. هزینه انرژی و همین بحث برق موضوع مهمی است. بنابرین ماقائلیم اگر این اتفاق در بحث بنزین، برق و مواردی از این دست رخ دهد و به مسائل با رویکردی ریشها ی روبه رو شویم، اصلاح ساختار بودجه آن قدرها هم کار دشواری نباشد. گاهی می بینم که مثلا دولت به میزانی برای اجرای اینها تحفظ دارد، در حالی که این اصلاحات حتما به نفع دولت است.

طرح ما برای یارانه بنزین بود. ما گفتیم دولت باید به هر نفر ایرانی، سهمی از بنزین را تخصیص بدهد. حالا من یک مقدار تندتر می گفتم و حرفم این بود که اصلا این میزان را مجانی به مردم بدهیم. الان می گویم مجای هم نباشد مثلا با قیمت هزار تومان، یعنی اگر روزی یک لیتر بنزین به هر شهروند بدهیم، یعنی 30 لیتر در ماه ما گفتیم قیمت این 30 لیتر همان 30 هزار تومان باشد. در این شرایط آن شهروند می تواند 30 لیترش را در بازار و با قیمت بازار مثلا فرفی کنید 4 یا 5 هزار تومان بفروشد خب این شهروند می تواند بخش عمده مشکلات زندگی اش را هم با این شرایط تامین کند در عین حال این اقدام به نفع دولت هم هست. بعضی از دوستای که خودرو داشتند، چون این محاسبات را دقیق انجام نمی دهند می گفتند آقای جلالی با 40لیتر که نمی شود، کاری کرد شما این را به 60 لیتر ارتقا دهید. من گفتم خانواده شما چندنفر است؟ مثلا گفتند 5 نفر. گفتم پس ما که 150 لیتر برای شما در نظر گرفتیم، شما می گویید 60 لیتر؟!

• اتفاقا این طرح، بیش از حد سخاوتمندانه بود؟

بله، سخاوتمندانه بود. بعد شما می بینید آحاد ایرانی از این برخوردار می شوند، به جای اینکه شما بیایید از این بسته های حمایتی بدهید که معلوم نیست دست گروه های هدف برسد یا نرسد. نکته دیگر اینکه چنین طرحی حتما منجر به صرفه جویی در مصرف بنزین می شود و مطلب بعد اینکه مردم همیشه در ایران گرانی را به ضرر خودشان دیدند، ما گفتیم یک بار هم بگذارید این مردم، شیرینی گرانی را هم بچشند. یعنی شما سال دیگر اگر بگویید بنزین چقدر باشده مردم استقبال می کنند و می گویند یک مقدار گران ترش کنید. چرا؟ برای اینکه این افزایش قیمت در زندگی مردم اثر می گذارد، به جای دیگر. ما از جهات مختلف فکر می کردیم به نفع مردم و به نفع کشور است. شما می دانید الان با این ستاره خلیج فارس، ما 104 میلیون لیتر تولید بنزین مان است. ما الان در پیک مصرف 80 میلیون لیتر مصرف داری البته رقم های دیگر هم می گویند ما 120، 130و 140 هم در تابستان داشتیم، ولی آن بحثی فنی دارد که الان خیلی به آن نمی پردازیم.

چون ما هر سال 10 درصد افزایش داری هم خودرو بیشتر داریم و هم مصرفمان بالاتر می روند اگر تایکی دو سال آینده فکری برای بنزین نکنیم، دوباره می شویم جزو وارد کنندگان بنزین، ولی اگر چاره ای بیندیشیم، می توانیم بخشی از بنزین مان را صادر کنیم ما می گوییم اگر این طرح ها را که در حوزه برق هم قابل بحث المستند اجرا کنیم، هم ثروتمندان به میزان مصرف واقعی زندگی شان پول می پردازند وهم به نوعی یارانه پنهان حذف می شود در واقع بخشی از این یارانه پنهان، آشکار می شود و روی زندگی مردم اثر می گذارد.

• این 4 ماه بازه زمانی است که باید در این مورد کار شود یا ظرف 4ماه به نتیجه برسیم؟

قرار است پس از 4 ماه شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا، پیشنهادهایی را که در این خصوص دارد. خدمت مقام معظم رهبری عرضه کند.

• چون نمایندگان حتی آقای پورابراهیمی کمیسیون اقتصادی مجلس هم در صحن علنی تذکر داد که چرا این اصلاحات در بودجه 98 مورد توجه قرار نگرفته است؛ بنابراین اصلا قرار نیست منتظر آن در بودجه سال آینده باشیم؟

نه، در بودجه سال 98 که نتوانستیم برسانیم ولی قرار بر این شد که اگر بخش هایی از این اصلاحات را بتوانیم برسانیم، چنین کنیم که شخصا چندان امیدوار نیستم ولی به هر حال، اگر به بودجه 99 هم برسد اقدام خوبی است.

• اولا اینکه احیانا سرفصل هایی برای اینکه اصلاحات بودجه قرار است در کدام حوزه ها انجام شود مشخص شده است؟ سوال دیگر اینکه ما اکنون در حالی قرار است سراغ اصلاح ساختار بودجه ریزی برویم که افکار عمومی سال گذشته تجربه خاصی را در فضای مجازی در مورد تصویب بودجه پشت سر گذاشت و مطالبه عمومی برای شفافیت بودجه ایجاد شد اکنون هم چنانکه اشاره شد، استفاده از عبارت اصلاح ساختار کشور توسط آقای لاریجانی، منجر به طرح مطالبات بسیاری در جامعه مدنی شد. امروز ما در برخی مسائل ساختار سیاسی هم با مشکلات و بن بست هایی مواجهیم. در همین موضوع FATF، بعضا گفته می شود که قرار بوده مجمع تشخیص مصلحت نظام بن بست های احتمالی در روند قانونگذاری را مرتفع کند اما اکنون خود این مجمع، به معضلی تبدیل شده و دچار بحران در تصمیم گیری است. انتقاداتی که در مورد ساختار سیاسی به لحاظ عملکرد شورای نگهبان ویحت نظارت استصوابی نیز وجود دارد. هر روز جدی تر می شود: احیانا چه موقع قرار است به اصلاح ساختار سیاسی برسیم و این مساله را تا چه میزان اولویت کشور می دانید؟

ببینید. اگر همین اصلاح ساختار بودجه ریزی جدی گرفته شود، بخشی از آن به اصلاح ساختار در سیاسی هم منتهی می شود.

وقتی قرار باشد نهادهای موازی را حذف کنید یا به هر حال به نظام ارایه خدمات در داخل سروسامان بدهید و مانع از موازی کاریهاشویله بسیاری از مشکلات ساختار سیاسی هم مرتفع می شود. نکته مهم این است که در اصلاح ساختار بودجه می توان بسیاری از امور را زیر نظر همین شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا و یا مجوز رهبری اصلاح کرد. اما اگر منظور این باشد که ما اصلاح ساختار عمیق تر را ببینیم، مثلاسراغ بحثی که بعضا در خصوص نظام پارلمانی با ریاستی و نیمه ریاستی مطرح است، برویم با ساختار انتخاباتمان را بر تحزب استوار کنیم باید قانون اساسی را اصلاح کنیم که آن هم مکانیسم خودش را دارد، بنابراین چنانکه عرض کردم نباید مساله را در این مقطع بیش از اندازه وسعت بهم اکنون اگر چه وضعیت اقتصادی مان بد است اما از آنسو، پتانسیل بسیار بالایی دارد.

یعنی ما نباید این فدر وضعمان باشد چرا که کشوری نیستیم که بخواهیم این قدر سریع در مقابل تحریم بشکنیم ما این همه منافع داریم، الان کل بودجه کشورمان 250 تا 240 هزار میلیارد تومان است ولی خودمان می گوییم که 100 هزار میلیارد تومان هم پارانه پنهان کاری یعنی هر سال به اندازه 2 سال بودجه کل کشور به صورت غیر آشکار و پنهانی یارانه می دهیم بنابراین اگر ما  این اوضاع را صلاح کنیم حتمام ی تواند مقداری اقتصاد کشور حرکت کند در نتیجه به نظرم یک بخش اصلاح ساختار در حدامکان فعلی ما که نیاز به تغییر قانون اساسی نداشته باشد، یک بخش هم که به اصلاح ساختار در چارچوب اصلاح قانون اساسی مربوط است که آن دیگر بحثی است که باید بتواند در فرایند خاص خودشکل گیرد

• بله، آن فرآیند خاص اصلاح قانون اساسی به مجوز و تایید رهبری نظام نیز نیازمند است اما در همین بحث اصلاح ساختار بودجه هم که گویا رهبری دستور داده اند.

بله و حالا باید ببینیم باش تدبیر شان چیست. شاید ایشان بیایند و بگویند، مثلا شما 10 مورد را مطرح گردیده این 5 مورد رادولت سریعا تبدیل به لایحه کند و برای تصویب به مجلس بدهد و آنجا که فرصت اندک است، در همان شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا تعیین تکلیف شود، چراکه بنای هماهنگی اقتصادی سران قوا تعیین تکلیف شود، چرا که بنای کار رهبری همواره چنین بوده که کارها از روال قانونی دنبال شود. حتی الان هم که این شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا برخی نکات را خدمت رهبری ارسال می کند، می گویند موضوع را از طریق مجلس دنبال کنید. در واقع بنای کار بر این نیست که سازوکارهای قانونی کشور چندان حت الشعاع قرار بگیرند اما انجاهایی که فرصت زیادی نداریم که مجلس بررسی کند، اقدام می شود.

 به هر حال می دانید که تصمیمات شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا دایمی نیست همه تصمیماتی که ما در این شورای عالی گرفتیم در نهایت به قید زمان محدود شده و در تمامی این موارد نیز موردی که بیش از 2 سال را تحت پوشش قرار دهد، نداریم اما اصلاح ساختار بودجه که نمی تواند این طوری باشد، اصلاح ساختار بودجه نیازمند این است که زمانمندتر حرکت کنیم من فکر می کنم که رهبری می خواستند کلید این کار را بزنند که بودجه سالانه کشور به این گل و گشادی و فراخی نباشد. احتمال دارد مثلا بخشی از پیشنهادها به شکل زمانمند در شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا تصویب شود اما بخش هایی از آن نیز به اینکه تبدیل به لایحه شده یا به کمک مجلس تعیین تکلیف شود وابسته است.

• قاعدتا دستوری که امروز رهبری در خصوص اصلاح ساختار بودجه صادر می کنند، نتیجه مشاوره ها و توصیه هایی است که در ماه ها و سال های گذشته با ایشان در میان گذاشته شده است. قاعدتا این مطالباتی که در بحث ساختار سیاسی کشور وجود دارد نیز به ایشان منتقل می شود. آیا احیانا در این رابطه بحثی نیست؟

من که اطلاعی ندارم. ما معمولا در مرکز پژوهش ها، آنچه به شکل گزارش تهیه می کنیم خدمت دفتر ایشان می فرستیم ولی اینکه حالا خود مقام معظم رهبری چه برداشتی دارند یا چه اطلاعاتی دارند و مثلا ایشان هم زمانی همچون حضرت امام (ره) برای اصلاح قانون اساسی دستور می فرمایند یا نه، مطلع نیستم.

• ضرورتش را احساس می کنید؟ ضرورت اصلاح کرده، ساختار سیاسی کشور؟

همان طور که می دانید اصول قانون اساسی 2 دسته است؛ یک سری اصول ثابت لایتغیر است که مردم رای داداند که می دانند، ولی به نظر می رسد که ضرورت هایی برای اصلاح وجود دارد اگر یادتان باشد خود مقام معظم رهبری هم یک زمانی در یک جلسه ای در کرمانشاه، در حالی که بعضی آقایان حتی در مجلس، حیث نظام پارلمانی را مطرح کرده بودند به این موضوع اشاره کرده و آن را رد کردند البته نه اینکه بگویند حتما نظام پارلمانی باشد، ولی فرموده بودند که این هم می تواند یکی از شقوق کار باشد، قریب به مضمون یا یک چنین چیزی را فرموده بودند. لذا از این قریته می شود در نظر گرفت که شاید در ذهن ایشان هم اصلاحات و تغییراتی نیاز باشد که در یک زمانی شایدکستورش را بدهند که انجام شود، ولی من خیر یا طلاعی ندارم.

• بسیاری از تحلیلگران معتقدند که آنق نیروهای سیاسی شدید شده که امکان تصمیم گیری را از بخش های مختلف سلب کرده است، ما با تمام تبعات روشنی که در مورد بنزین دارد، مجلس نمی تواند تصمیم گیره کند و دولت منفعل است. شما می گویید بنزین گران نمی شود و این موضوع را به شورای هماهنگی اقتصادی حواله می دهید. اولا این اصلاحات با چه موانعی از طرف گروه های مختلف قدرت روبه رو می شود و در ثانی چگونه این اصلاحات به پیش می رود؟

راستش چندان موافق نیستم، من اتفاقا قائلم که الان نزاع خیلی کم شده؛ چون جناح های سیلسی‌مان دارند خودشان را نشان می دهند. از زمانی که آقای ترامپ آمده و به قول خودش از برجام خارج شده، سطح نزاع جریانات به جناح های سیاسی در داخل کشور کاهش پیدای این را مثبت می بینم. یعنی ان دعواهایی که با داشتیم، الان حدلاقل به آن شکل وجود ندارد. ولی نکته درستی که فرمایش شما وجود دارد، این کندی در نظام تصمیم گیری در مورد این کندی باید یک فکری بکنیم البته ای، گرد تصمیم گیری لزوما ناشی از نزاع سیاسی نیست. من یک مثال برای شما بزنم.

الان نظام تصمیم گیری یعنی قانون گذاری در داخل پارلمان ما کند است. اگر مثلا امروز طرحی را به مجلس بیاورید، ماه ها باید در انتظار بررسی بمانید. بعضا وقتی دولت لایحه ای به مجلس می دهد نقد می کند که اولا چندان نسبت به رسیدگی به موقع به آن امیدوار نیست و در ثانی می گویند که نمی دانیم آن چیزی که از آن لایحه می خواهند از مجلس خارج می شود یا خیر. چون گاهی یک لایحه در مجلس جنان تغییر می کند که به یک چیز متفاوت تبدیل می شود.

• اما مگر همین مساله ناشی از درگیری و نزاع نیروهای سیاسی نیست؟

نه، همگرایی در داخل مجلس وجود دارد این گونه نیست یک بخش زیادی از این اوضاع، مربوط به آیین نامه داخلی ما در مجلس است. مثلا اینکه جلسات علنی از رادیو پخش شونه خوب است و قانونگذار در قانون اساسی برای آنکه ملاتی نمایندگان به مردم برسد، بر این مساله تاکید کرده نمیات کشور به سمت استبداد حرکت کند اما آن زمان هم فضای مجازی نبود، الان رساندن صدای نمایندگان به ملت چندان دشوار نیست. آن زمان برقراری این ارتباط از طریق رادیو انجام می شد. با این همه اما شما یک روز به مجلس برویت و تحلیل کنید، ببینید چند دقیقه کار انجام می شود و چقدر حرف های پراکنده مطرح می شود. نمی خواهم بگویمان را پراکنده نباید باشد.

 شاید شما بگویید خاصیت نمایندگی این همین است و یکسری از همین پراکنده گویی ها می تواند بر مسائل سیاسی موثر باشد. نماینده باید تذکر بدهند نطق کند و ولی به هر حال این رویه نظام تصمیم گیری را هم کند کرده است.

• نظام تصمیم گیری را فقط کند نکرده، به نظر می رسد این نظام قفل شده است!

این هم نگاهی است. به هر حال، من از مجلس شروع کردم که از خودمان، گفته باشم که اگر مسیر را غلط برویم، کل تحلیل مان اشتباه می شود. الان مثلا در همین بحث بنزین نیز شاهد کندی نظام تصمیم گیری هستیم. ما از آذر ماه سال گذشته این بحث را کلید زدیم که به هر ایرانی، یک سهمی از بنزین را تخصیص بهیاهمه دلایل مان را برشمرده و گفته ایم، ولی می بینیم آنجا که باید تصمیم گیری شود، تعلل می شود.

البته یک مقدار محافظه کاری هم در آن وجود دارد یادتان باشد، سال گذشته نیز قرار بود قیمت بنزین تا حدود 120 تا 1400 تومان افزایش یابد اما ناگهان با ماه مواجه شدیم و مجلس کاملا عقب نشینی کرد اعلام کرد که قرار نیست حتی یک ریال بر قیمت بنزین شود که شاید بخشی از اعتراض ها مهار شونده باید بگوییم در آن مقطع طبیعی بود اما آن محافظه کاری با هم در مجلس باقی مانده است. متاسفانه در سطوح بالاتر اوضاع همین است. نقدی که به برخی مسوولان دارم، این است که شنوایی ما کم است. مثلا در همین بحث بنزین، بعضی از دوستان مخالف هستند. من گفتم این دوستان یکبار وقت بگذارند، یک ساعت حرف نزنند و فقط بشنوند ما چه می گوییم، بعد بگویند، کل حرف های شما مزخرف است بی خود است.

بروید دنبال کارتان است. این طور لااقل خیالمان راحت می شد که همه حرفها را گفتیم و شنیدند و نهایتا بگویند حرف تان به درد نمی خورد. بنابراین باید مقداری شنوایی وجود داشته باشد. الان ما نمی توانیم جناح ها را متهم کنیم، ما الان آنچنان در تعارض جناحی نیستیم.

نمی گوبم میزان این تعارض ها به صفر رسیده، ولی بنده به عنوان یک فعال سیاسی و کسی که سال ها در پارلمان حضور وقتی احساس می کنم همگرایی بین جناح ها برای همکاری برای اداره کشور به مراتب بهتر و بیشتر از گذشته است.

• در عین حال می توان از جنبه ای متفاوت به ماجرا نگاه کرد و به این نتیجه رسید که گاهی، برعکس در تصمیم گیری بیش از حد عجولیم. مثلا مجلس می آید و تصویب می کند یکسری از نهادهایی که از مالیات مستثنی بودند، مالیاتشان را بپردازند، چند روز بعد تصویب می کند این مالیات اختصاص پیدا کند به نوسازی مدارس. یعنی سریع تصمیم می گیرد اما بعد می بینیم که نوسازی مدارس می گویند که ما تا به حال این مالیات را دریافت نکردیم این مشکل از کجاست؟

نه، شما ببینید مجالس متعدد برای همین بحث مالیات، چقدر مشغول بود؟ا من اولین باری که مجلس ششم آمدم، این بحث را شاهد بودیم و یادم می آید که قانون مالیات را ما در مجلس ششم تصویب کردیم. فکر هم نمی کنم در این 5 دوره که من بودم بتوانم حتی یک دوره را یاد بیاورم که روی این قانون مالیات کار نشده باشد. یحث من در کندی سیستم ناظر بر فرایندهاست. شاید شما یک تصمیمی را همین امروز می شنوید و می گویید چقدر خوب، همین امروز تصمیم خوبی گرفتند. ولی این تصمیم از زمانی که شروع شد تازمانی که منتج به یک تصمیم گیری شد، زمانی طولانی را پشت سر نداشته است مادر بسیاری حوزه ها با کمبود قانون روبه رو هستیم. مثلا در حوزه فضای مجازی، اصلا قانون نداریم امریکایی ها حدود 105 قانون در فضای مجازی نوشته اند اما فکر می کنم ما در مجموع 3 قانون داریم.

در خصوص بعضی از این کلاه برداری های اینترنتی ما با فقدان قانون برای برخورداریم. اما دوستان در دولت می گویند روند و فرآیند کند است و از زمانی که قانونی را به صورت لایحه بنویسیم، به مجلس بفرستیم در کمیسیون بررسی شود، به صحن بیاید، سپس به تایید شورای نگهبان برسد، زمانی طولانی سپری می شود که مشکل ساز است. راست هم می گویند. این فرایند تقنین در کشور، بروکراسی طولانی و بیش از حد پیچیده ای دارد. نمی خواهم نقد کنم و همکاران مان ناراحت شوند اما اگر همین مساله را بررسی کنید می بینید که در دیگر بخش ها هم همین طور است.

• این توضیح تان می تواند به نحوی پاسخ به آن پرسش مربوط به اصلاح ساختار سیاسی کشور نیز باشد، چراکه چرا که گویا به نظر شما، مجلس شدیدا از ضعف ساختار رنج می برد و نیازمند اصلاحات است. آیا تغییر آیین نامه داخلی مجلس کفایت می کند؟

بله در مجلس باید آیین نامه ها تغییر کند یا حتما من نمی دانم در عین حال باید یک بررسی انجام شود که ببینیم الان اصلا ضرورت دارد که مذاکرات در جلسات ضمن از رادیو پخش شود! من می بینیم که در جلسات غیر علنی، نمایندگان منظم می نشینند، گوش می دهند و خیلی هم با سرعت می شود روی یک موضوعی به یک جمع بندی رسید اما همین که جلسه علنی می شود، خبرنگاران می آیند، عکاسان می آیند، فیلمبرداران می آینده رادیو می آید مجلس ناگهان تغییر شکل می دهند. اما اگر علنی بودن مجلس را از آن بگیریم که چیزی باقی نمی ماند.

نگوییداحیانامی خواهیدتعداد جلسات علنی را کم کنید که خبر خوبی نیست؟

نه، نمی خواهم بگویم علنی را کم کنیم، بلکه حرفم این است که آسیب شناسی کنیم. نمی خواهم بگویم حتما فلان می شود اما شاید بتوان با اصلاح آیین نامه بخشی از این مشکلات را حل کرد. جلسات مجلس که باید علنی باشد، در دنیاهم همین گونه است. مجلس باید علنی باشد نماینده باید آزاد باشد، برخی از همین حواشی که در مجلس به وجود می اید، خودش در جامعه موثر است و من هم آن را لازم  می دانم.

اما مثلا ببینید دنیا چه کار کرده؛من 4 دوره نماینده شهرستان (شاهرود) بودم. بالاخره استمرار قدرت ما در این است که به منطقه خودمان توجه کنیم اما این توجه به منطقه می تواند یکسری آفاتی در سطح ملی داشته باشد، هم به جهت کاری که نماینده بر روند قانونگذاری متمرکز نمی شود. اتفاقی که می افتد در عین حال این است که با توجه به اینکه روحیه و رویکرد غالب، منطقه گرایی است، ممکن است این فضا ایجاد شود که برای افزایش قدرت و نفوذ در منطقه، امکانات بیشتری جذب شود. تجربه جهانی به ما می گوید اگر مجلسی دارید که نگاهش تاحدودی عوام گرایانه است، باید کنارش یک مجلس دیگر هم به عنوان مجلس سنا وجود داشته باشد که مصوبات این مجلس را کنترل کند که دایر مدارش خیلی عوام گرایی نباشد.

اما در ابتدای انقلاب، تصور همهمان این بود که مجلس سنا مزخرف است و حتی وقتی حضرت امام (ره) ابتدا مجلس موسسان و خبرگان را مجلس سنا خطاب کردند، به ایشان یادداشتی دادند و ایشان هم فرمودند مجلس سنا مزخرف است ولی وقتی به تجربه بشری نگاه می کنیم، می بینیم شاید مجلس سنا در ایران خیلی رانتی بود و واقعا هم نوعا به  امری مزخرف تبدیل شده بود ولی این موضوع به لحاظ اصل و اساس و تفکر تشکیل، امری مزخرف نیست. گاهی وقتی چیزی را از خارج از کشور می گیریم، این قدر نمایشی اجرا می کنیم که مزخرف می شود بنابراین حرفم این است که باید بنشینیم درباره این مسائل فکر کنیم و ببینیم چه کار کنیم که این هم البته مجددابه حرف شما باز برمی گردد.

• در جریان بحث FATF، مساله ای رسانه ای شد که گویا سابقه اش به سال 86 برمی گردد و آن، نظارت مشدد بر مصوبات مجلس توسط هیات نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام است. درباره این موضوع صحیت بسیاری شده است اما این بدعت در روند قانونگذاری می تواند حتی از کلیمه بحث 811 هم بهتر باشد، چراکه عواقب و نتایج آن بر آینده و فرزندان این سرزمین تاثیر می گذارد. اگر این روال کاملاجابیفتد که تقریباهم جانشین شده، جایگاه مجلس فرزندان است که تحت تاثیر قرار می گیرد. هم اکنون باید مصوبات مجلس از سوی شورای نگهبان بررسی شده است و باشرع و قانون منطبق باشد، اما بنابراین نظارت های جدید سیاست های کلی نظام هم همارز شرع و قانون اساسی قرار می گیرد. با این همه اما مجلسی ها چنانکه انتظار می رفت، از شأن مجلس دفاع نکردند. فارغ از اینکه جایگاه و شأن مجلس را کمی پایین می آورد در آن بحث اصلاح ساختارها به لحاظ سیاسی، شما در برخی بخش های حاکمیت شاهد تمرکز بیش از حد قدرت نیستید؟

من که در این خصوص نظرم را جانم و یک مصاحبه کرده و به شکل تفصیلی گفته این نظارتها به جایگاه مجلس خدشه وارد می کند، به لحاظ قانون اساسی ما مصوباتی داریم در مجلس شورای اسلامی، زمانی این مستویات قانون می شود که شورای نگهبان آنها را تایید کند. در قانون اساسی چیز دیگری غیر از این را على الظاهر نداریم، ولی این کاری را که مجمع تشخیص مصلحت نظام الان باید انجام می دهد، باید به نظر من سامان مندشود سامان مندی اش هم به این است که مجمع می تواند ایراد وارد کند، چون مجمع هم یک نهاد مهم است در داخل کشور اما به نظر می رسد مثل روال گذشته بایة پیش برود، به این معنا که مجمع ایرادها را وارد کنیم این ایرادها همه در شورای نگهبان مورد بررسی قرار بگیرد و نهایتا مرجع نهایی همان شورای نگهبان باشد. قبلا هم همین بود.

• همین مساله ایراد ندارد؟ مگر این نیست که شورای نگهبان به واسطه اینکه نیمی از اعضایش به طور غیرمستقیم با رای مردم انتخاب می شوند، دارای این وجاهت است که در مصوبات مجلس ورود کند؟ اما مجمع کاملا انتصابی است.

اینکه ایراد ندارد. در واقع در این حد که مجمع تشخیص مصلحت نظام هم بیاید نظرات خودش را در ارتباط با قوانین مطرح کند. ایرادی ندارد.

• اینکه قدرت بیش از حد در یک نهاد مشخص متمرکز باشد،چطور؟

اینجا تمرکز ایجاد نمی شود برای اینکه تصمیم گیرنده نهاییشورای نگهبان است. مثلا خود شما رسانه ای ها می توانید یک گروهی تشکیل دهید، تمام ایراداتی که به قوانین میبینید را قبل از اینکه قانون شود به مصوبات مجلس، این را بدهید به  شورای نگهبان مرجع نهایی می شود شورای نگهبان، یعنی نهایتا شورای نگهبان تصمیم می گیرد. اینکه دانشگاهها هم بیایند نظراتشان را بدهند، مجمع هم بیاید نظرانش را بدهدحالا مجمع از جایگاه خاصی که برخوردار است. من در این ایرادی نمی بینم که بیایند نظرات خودشان را ارایه کننده ولینظرات نهایتا یک مرجعی داشته باشد که همان یک مرجع نهایتا به تصمیم برسد آن مرجع کیه؟ شورای نگهبان است یک وقت است شورای نگهبان می اید و می گوید این ایرادی که مجمع تشخیص مصلحت نظام با این دانشگاه با هر کسی وارد کرد، من این ایراد را ایراد درستی می دانه بعد می اید مجلس و مجلس می گوید من ایران را نادرست میدم بعد دوباره برمی گردد و می رود به مجمع، بعد مجمع خودش به عنوان حق قانونی اش در مورد قانون می تواند نظر دهد. همین اتفاقی که الان مثلا سر CMD با قوانین دیگری که می افتد و بعض این ها مجمع می روند.

• ما در این مقطع از مجمع نظر کارشناسی نمی گیریم بلکه قرار است انطباق مصوبات مجلس با سیاست های کلی را تایید کند که طبیعتا با اعلام نظر کارشناسی دانشگاهیان متفاوت است. در مجمع بحث رد و تایید مصوبات مجلس مطرح است نه صرف ارایه پیشنهاد.

انطباق را آن ها باید بیاورند و در اختیار شورای نگهبان قرار دهند و شورای نگهبان نظر می دهد. اما اگر شورای نگهبان تایید کرده ایراد را و محلی از ایران را نتواست اصلاح کند و نپذیرفت باید برود مجمع که روال قانونی اش انجام شود، این خیلی به عقلانیت و به روال قانونی نزدیک تر باشد آقای دکتر لاریجانی دفاع کردند.

• ایراد بزرگ تر، این است که تمرکز قدرت بیشتر از حد در بخشی از حاکمیت ایجاد شده و این باعث می شود امکان نقد آن جایگاه هم فراهم نباشد.

در مورد خود مجمع را تقریبا همه امدند و به راحتی نقد کردند یعنی به نظر من در این مدت سعه صدر دوستان در مجمع خوب بود و نقش های زیادی به آنها در همین بخشها شده است.

• برگردیم به اصلاح ساختار بودجه آیا رهبری به نکاتی در مورد اصلاح ساختار بودجه اشاره نکردند؟

نه من چیز خاصی در ذهنم نیست که فرموده باشند آن چیزی که در ذهنم است، این بود که فرمودند اصلاح ساختار بودجه انجام شود البته فقط اصلاح ساختار نبود نکات دیگری هم در آن نامه وجود دارد. مثلا نزدیک کردن بودجه سالانه به سیاست های اقتصاد مقاومتی و برخی نکات دیگر که الان در ذهنم نیست (ولی اگر بخواهید. موقع اصلاح این مصاحبه می توانم نامه را نگاه کنم و اضافه کنم.)

• آقای لاریجانی و این جریان سیاسی که نزدیک به جنابعالی هستند، تمایل به بحث ائتلاف با اصلاح طلبان دارند؟

حتما قابل مطالعه است. یعنی می شود نشست و صحبت کرد و قابل مطالعه است نمی شود نفی کرد.

• جوایی که تا همین جا از شما دریافت می کنیم، احیانا به معنی شکست ائتلاف قبل است یا قبلا شکستش اعلام شده است؟

یکسری اختلافاتی بین ما به وجود آمد و همه می دانند و این اختلافات هم بیشتر دایر مدار منصب ریاست مجلس بود که بیشتر یک مقدار دانش کرد. به نظر می رسد که اینها چیزهای عمده ای نیست و می تواند قابل رفع باشد می تواند چنین چیزی وناشدنی نیست ممکن هست.

• اقدامی که انجام نشده؟

تا الان نه.

• خودتان با اینکه تاکید دارید تحزب بحث بسیار مهمی است ، همچنان آن اصرار را دارید که با احزاب همکاری نکنید؟

من تا به حال که در مجلس بودم، ولی در واقع وزارت خارجه ای هستم و گریه وزارت خارجه برگردم استاساز همکاری با احزاب منع می شود ولی من احصل تحزب را قبول دارم حتی اینکه خودم هم جزو یک حزبی باشم در زمانی که وزارت خارجه آن را هم قبول دارم ولی باید یک حزب کارآمدی پیدا کرد، یک جزیه آنچه اینهال انسان است و نمی خواهم بگویم

آن حزب باید 100 درصد ایده ال باشد اما حداقل 60 درصد ایده ال ها را باید داشته باشد. ما می توانیم چنین حزبی ایجاد کنیم ولی اینکه تا به حال این کار روانگردیم، بخشی به این اللیل است که دکتر لاریحانی جننان رغبتی به این مساله نشان نقد و بخش دیگر هم اینکه بالاخره حزب نیازمند پشتوانه مادی است که از داخل کشور هم تامین شود من ترکیب حزب را در ذهنم اساسا به شکل دیگری می بینم. یکی از مشکلاتمان همین است، چرا کار احزاب سیاسی در داخل ایران نمی گیرد؟ اتفاقا کتابی هم دقیقا بر پایه همین پرسش نوشته شده است. «علل ناپایداری احزاب» من یادم است در ابتدای مجلس ششم یک روز، یک دوست بزرگواری به ما گفت که یک جلسه ای است، شما حتما تشریف بیله یخ رفتیم و همان بزرگوار خودش مسوول آن جلسه بود و شروع کرد و گفت ما می خواهیم حزب تشکیل دهیم عمدتا همان چهره هایی از جریان اصولگرا بودند بعد که نشستیم. من دیدم از میان کسانی که دور این میز نشسته اند، فقط خود ان اقایی که را دعوت کرده بود، می شناسم و یکی از آنها هم نماینده قبلی بود که چهره اش را در رسانه ها دیده بودم و یکی دیگر از دوستان هم کمی آشنا بود توست که به بنده رسیده رک و پوست کنده گفتم اتفاقا علل ناپایداری احزاب در ایران، همین میزان گفتم ما الان اینجا نشستیم و می خواهیم حزب تشکیل دهیم. اما من حتی نمی دانم اسم شما چیست چطور با شما حزب تشکیل دهم؟

برای همکاری حزبی، وقعا باید همدیگر را محک زده باشیم، دارای اهداف مشخص باشیم و این اهداف کاملا برایمان  جا افتاده باشد. چرا احزابمان به سرعت انشعاب  می کنند ؟ اگر به احزاب سیاسی مان نگاه کنیم می بینید که معمولا احزاب سیاسی در داخل ایران عمدتا انشعاب کردند درمورد حزب جمهوری اسلامی هم به موقع بزرگان حزب اسیب شناسی کردند و بالاخره تعطیل کردند، و گرنه حزب جمهوری هم از این آسیب هایی نصیب نمی ماند. دلیلش این است که آدم ها از قبل همدیگر را محک نمی زنند و روی مفاهیم انتزاعی با همدیگر به تفاهم می رسند. انقلاب ها هم همین طور شکل می گیرند. چون روی مفاهیم انتزاعی شکل می گیرد و همه کنار هم قرار می گیرند و به محض اینکه از آن مفاهیم انتزاعی فاصله می گیرند و می آیید به سمت انضمام، همین که می خواهند وارد فاز اجرایی و عملیاتی شوند، با همدیگر دعوای تان می شود در واقع وقتی می گویید استقلال، هیچ کس  با آن مخالف نیست. هیچ کس با آزادی مخالف نیست، با عدالت  مخالف نیست، ولی وقتی می آیید و می خواهید کشور را اداره  کنید می گویید آیا استقراض خارجی منافی استقلال است یا استقراض خارجی مثانی استقلال نیست؟ این همین بحثی بود که در ابتدای دولت مرحوم آقای هاشمی شکل گرفت در کشور و 2 دسته ایجاد شدند. به یاد دارم در یک مناظره تلویزیونی بین آقای سید هادی خامنه ای و مرحوم آقای نوربخش در همین رابطه بحث شد. دیگر شما اینجا با بحث حکومت مواجهید.

دیروز آقای سیدهادی خامنه ای و مرحوم آقای نوربخش هر دو می گفتند استقلال استقلال، اما وقتی حکومت تشکیل شد. حالا شما می گویید آیا استقراض مانع استقلال است؟ و دو دسته می شوید تازه این در مورد کسانی است که سر منافع شان دو دسته نمی شوند. هنوز یه بحث سلایق و منافع و علایق نرسیدیم الان که هنوز رویکر ددلسوزانه دارید، دو دسته می شوید. بنابراین شما وقتی روی مفاهیم انتزاعی می آیید و با همدیگر جمع می شوید. در ابتدا کار حزب راه می افتد. اما به محض اینکه این مفاهیم انتزاعی به سمت انضمامی شدن  می روند دعواها شروع می شود

• بارها گفته شده که جمهوری اسلامی، فاقد اپوزیسیون قدرتمند است. آیا شما هم موافقید و اگر پاسخ مثبت است، چرا چنین فکر می کنید؟

اگر اپوزیسیون به معنای جریان غیر برانداز که در داخل کشور فعال شده و می خواهد به کشور کمک کند باشد، مفید است. اما این ها معمولا اپوزیسیون یک نظام نمی شوند، چون هیچ کس اپوزیسیون نظام خودش را تحمل نمی کند. این ها در واقع اپوزیسیون دولت ها هستند مثلا شما دولت تشکیل می دهید چنانکه مثلا در همین ملاقات های خارجی که که فلانی با دولت و دیگری اپوزیسیون دولت. یعنی خودتان با همدیگر در یک هیات هستند اما در مسائلی هم مخالف یکدیگرند. در عین حال با هم رفیق هستند و در یک هیات هم حضور دارند این خوب است و مانعی هم ندارد. اما اپوزیسیون به معنای براندازی، خب هیچ نظامی با اپوزیسیون برانداز تعامل ندارد، هیچ نظامی ایالات متحده امریکا فرانسه و همه دموکراسی های قدیمی کسانی که اکنون در خارج کشور فعال شدنده عمدتا به دنیا را هستند اینها خودشان هم خیلی با همدیگر اختلاف دارند شما اختلافاتشان را هم دیدید بعضی وقت ها یک ائتلاقی می خواهند شکل دهند، بعد در ائتلاف می گویند چه کسی رییس باشد؟ در همین می ماند. اولا چندان شخصیت وزینی در بین آنها نیست، یعنی کسی که محوری باشد، ندارند و در عین حال هژمونی هم ندارند چون صرف کافی نیست. وزن شما را باید بپذیرند و در عین حال یک نوع هژمونی (و کاریزما) هم نسبت به جمع خودتان داشته باشید. لذا خیلی موفق نیستند، ضمن اینکه کارهایی که انجام می شود مثلا در سازمان مجاهدین خلق با منافقین یکباره می بینید که مسعود رجبی می آید با صدام دست می دهد خب معلوم است، ملت ایران به یک چنین کسی که رفته با کسی که بچهایشان را کشته، دست داده، دلشان صاف شود. یا مثلا شما وقتی می روید با مقامات امریکایی که کشور را تحریم می کننده ملاقات می کنید نمی شود حتی کسانی که جمهوری اسلامی را قبول ندارند هم می گویند که ای کاناما است، چرا یک کشور را تحریم می کنی ایران اپوزیسیون بلند می شود و می رود با وزیر خارجه این کشور دست می دهد یا مثلا می رود در بغل این ها خب معلوم است واکنش داخل کشور واکنش مثبتی نخواهد بود.آن روزی که امام اپوزیسیون برانداز نظام پهلوی شد، کسی بود که می آمده می گفت امریکا از شوروی بدتر شوروی از امریکا بدتر انگلیس، از هر دو، امام در دامن اینها نرفت. امام خمینی با این مرام مردمی توانست دل مردم را جذب کند وگرنه از بعضی از اینها فیلم هایی در می آید که سر پول با همدیگر دعوا می کنند. مثلا می روند با پهلوی نزدیک می شوند برای اینکه جیبش رایفاینده می روند به آن یکی نزدیک شوند که پول بگیرند. با اسراییل نزدیک می شوند که پول بگیرند فکرشان بیشتر فکر زندگی خودشان است اینکه نمی شود مبارزه؟

• داخل کشور هم شخصیت کاریزماتیکی که محوری باشد، نیست؟ شخصیتی که اپوزیسیون دولت را رهبری کند؟

نه در حال حاضر در داخل کشور اجماع سیاسی وجودم جریان سوم همان جریانی است که به نوعی دولت تشکیل شادیا کسانی دیگر که می گویند یک چیزی باید تشکیل شود. بالاخره در داخل کشور به معنای اپوزیسیون دولت که الان داریم همین هایی که الان مخالف هستند. اپوزیسیون و جایگاه خوبی هم دارند. وقتی طرف میاید فحش می دهد، آزادی دارد، جایگاه دارد که دارد فحش می دهد.

• کسانی که نقد اساسی تری مطرح کنند؟

نه، نقد اساسی تر نیاز به تحزب دارد، نیاز به برنامه ریزی دارد ما متاسفانه در این بخش خلا داریم. مثلا در برخی کشورها دولت در سایه تشکیل می سیاسی می آید دولت در سایه تشکیل میده الان آن را نداریم. بله، شما اگر نفت اساسی بخواهید، مثال می زنم. گزارش های همین مرکز پژوهش ها را بخوانید اما متاسفانه عمدتا ادبیات ما شخص محور است. ما آدم ها را هم بی دلیل برجسته می کنیم، هم بی دلیل زمین می زنیم. هر دو در حالی که مثلا در مورد دولت، باید برنامه ها را نقد کنیم بگوییم این برنامه دارای ایراد است با عملکرد دولت را نقد کنیم. ما نباید بیاییم به انتخاب حمله ور شویم این اتفاقی که الان بعضی ها در جمهوری اسلامی دارند، رقم می زنند که علیه ادم ها سخنرانی می کنند، خوب نیست.