روزنامه هفت صبح - یاسر نوروزی: تجربه لذتی توأم با تأملاتی شاید تلخ و البته گاهی شیرین. گفتگو با محمد شمس لنگرودی را شاید بتوان در این تعبیر خلاصه کرد.
فحوای زندگی همیشه در کلامش جاری است و تجربیاتی ملموس که تو زندگی را انگار زنده ببینی نه به شکل پخش غیرمستقیم، چون عباراتی که به‌کار می‌برد، اشعاری که می‌خواند یا جملاتی که گاهی به آن‌ها نقب می‌زند هم شواهدی بر تأیید تفکرات زیسته‌اش است، نه دست‌آویزی برای پیرایش و تزئین‌شان.
برای همین هم هست که شمس لنگرودی را در گفتگوهایش همیشه می‌شود پیدا کرد؛ شاعری برجسته در جریانی جاری که به شعرهایش می‌پیوندد و کرانه‌ای دارد، دوباره بازنمای شمس لنگرودی.
او به عنوان یکی از چهره‌های شاخص شعر معاصر حالا چند سالی است که در آثار سینمایی هم ایفای نقش می‌کند؛ «احتمال باران اسیدی»، «فلامینگوی شماره 13»، «پنج تا پنج» و حالا هم «دوباره زندگی». هرچند فعالیت هنری‌اش به سال‌ها پیش، به فعالیت در گروه آناهیتا بازمی‌گردد.
در واقع شاید ما صرفاً تجسم بیرونی این علاقه‌مندی را در این دهه دیدیم و پیش از آن، شمس لنگرودی سال‌ها با هنر زیسته بود. برای همین هم در این‌باره می‌گوید: «موسیقی مشغله همیشگی بود و کار می‌کردم. تئاتر هم همینطور. مردم معمولاً ظهور یک پدیده را می‌بینند نه راهی را که طی شده است. ».
اما نقش شمس لنگرودی این‌بار در «دوباره زندگی» تفاوت‌هایی دارد و به جهانی شاید دشوارتر از نقش‌های پیشین است که درباره آن هم صحبت کردیم. او در «دوباره زندگی»، نقش پیرمردی را بازی می‌کند که به پایان خط نزدیک شده. اصلان به همراه همسرش (گلاب آدینه) تصمیم‌شان را گرفته‌اند و می‌خواهند به خانه سالمندان بروند.
با این‌حال اتفاقاتی می‌افتد که در ادامه ماجرا را به سمت و سویی دیگر می‌برد. «دوباره زندگی» در حال حاضر در سینمای هنر و تجربه در حال اکران است و ظرافت‌هایی دارد که به‌ویژه با تماشای شمس لنگرودی در نقش «اصلان» بیشتر در خاطر می‌ماند.
هرچند گلاب آدینه هم در نقش همسر اصلان، مجرب و ماهرانه در نقش خود ظاهر شده. اما حضور شمس لنگرودی در این فیلم ناگزیر بعضی اشعارش را نیز تداعی می‌کند؛ شعر‌هایی که در آن‌ها «مرگ» حضوری پررنگ دارد و البته زندگی. در این‌باره خود او بار‌ها گفته است: «مرگ همه چیز را بی‌ارزش می‌کند به جز زندگی».
در این گفتگو درباره مرگ و زندگی هم پرسیده‌ایم، تقابل یا حتی تعارض تنهایی شاعرانه و ازدحام سینما، چگونگی انتخاب نقش‌ها و تمایل به سرودن بعضی شعر‌ها که در زمانی دیگر به بیان دیگران در آمده است.
اول اینکه چه نقش دشواری را برای بازی در فیلم «دوباره زندگی» پذیرفتید. کاراکتر به لحاظ شرایط سنی فقط به شما نزدیک است والا بعید می‌دانم وجوه دیگری در آن به شما نزدیک باشد. ضمن اینکه مقاطعی از این فیلم فقط در نوعی فضای سکوت و سکون می‌گذرد و همین هم نقش را سخت‌تر می‌کند؛ آنقدر که فکر می‌کنم یکی از دشوارترین نقش‌هایی بود که تابه‌حال در آن بازی کردید؛ درست است؟
بله از هیچ نظر هیچ شباهتی بین من و اصلان فیلم «دوباره زندگی» وجود ندارد، یا کمتر شباهتی وجود دارد. خب اهمیت و ارزش بازیگری در همین است که بتوانی به‌خوبی در شخصیت دیگری جلوه کنی؛ شخصیتی که شباهتی به تو ندارد. به نکته خوبی هم اشاره کردید؛ سکوت.
گفتار در فیلم لازم است ولی گاهی مخاطب را گول می‌زند و نکته‌ای را به مخاطب تلقین می‌کند. اهمیت سکوت در این است که بی هیچ وسیله‌ای جز بازی آن نکته را به مخاطب می‌گوید. بله، کار دشواری است؛ و فکر می‌کنم لازمه‌اش غرق شدن کامل در نقش است. غرق شدنی که اطرافت را به‌کل فراموش کنی. من این نقش‌ها را دوست دارم.
شاید علتش این است که از نقش خودم خسته شده‌ام، می‌خواهم ببینم آدم‌های دیگر چطور زندگی و فکر می‌کنند. همه ما عمری را در قفس خودمان زندگی می‌کنیم. به قول حافظ «تو خود حجاب خودی حافظ از میان برخیز». من همین بیرون رفتن از حجاب خودم را دوست دارم؛ و غرق می‌شوم در شخصیت دیگری. من این کنجکاوی روان‌شناختی را دوست دارم. این شور و درماندگی و جستجوگری را.
بنده حتی بازی در فیلم «فلامینگو شماره 13» را هم راحت نمی‌دانم. شاعر زندگی می‌کند، اما زمانی که قرار است همین زندگی را بازی کند، کار شاید دشوار باشد. اینطور نیست؟ شبیه تماشای خود از بیرون است. نه صرفا تماشا؛ بلکه ایستادن روبه‌روی آینه‌ای نامریی که حالا باید خودت را تکرار کنی.
این مواجهه با خود شاید در وهله اول حتی شوکه کننده باشد. آدم وقتی قرار است شمایلی شبیه خودش را بازی کند، چه اتفاقی می‌افتد؟ در واقع از یک تجربه درونی می‌پرسم که شما به عنوان یک شاعر، نقش شاعر را بازی کردید.
خدمت‌تان عرض کنم که در فیلم «فلامینگوی شماره 13» اگر چه نقش شاعر را بازی کرده‌ام ولی به هر حال نقش بود؛ نقش من نبود که؛ و به قول شما مگر بازی کردن در نقش خود هم راحت است؟
به شما بگویند الان می‌خواهیم از شما فیلم بگیریم، بلند بشوید بروید یک لیوان آب برای خودتان بریزید، بیایید اینجا بنشینید، با دست راست لیوان را نزدیک لبه میز بگذارید، بشنوید که صدای زنگ در می‌آید، بلند شوید در آیفون با یک آدم خیالی صحبت کنید و الی آخر، فکر می‌کنید در آن صورت همین کار‌های طبیعی خودتان را می‌توانید طبیعی انجام بدهید؟
نه.حواستان می‌رود سر دوربین. دیگر خودتان نیستید. شروع به بازی می‌کنید. حرف خوبی زدید؛ شوکه‌کننده است. مشغول تماشای خودتان از بیرون می‌شوید، و این سخت است؛ و عموماً قادر به بازی در نقش خودشان نیستند. در فیلم «فلامینگو ...» من در نقش شاعرم ولی فرق نمی‌کند، در آنجا هم بحث سر بازی است.
البته یک فرقی دارد با جایی که در نقش یک قاضی قرار است بازی کنم، حالات شاعر را می‌شناسم، در صورتی که حالات قاضی را باید بروم ببینم و حس کنم. آن اولین فیلمم بود.
کلاً چه فیلمنامه‌ها یا نقش‌هایی برای‌تان آنقدر جذابیت دارد که بازی در آن‌ها را قبول کنید؟ در «پنج تا پنج» نقش قاضی را داشتید که شاید از کاراکتر اصلی شما دور بوده، هر چند که در «فلامینگو شماره 13»، در نقش یک شاعر بازی کردید.در فیلم "دوباره زندگی" هم نقش سالمندی که در آستانه مرگ است. می‌شود روندی منطقی بین انتخاب‌هایی که برای بازی داشتید، پیدا کرد؟
نه، روند خاصی که من در نظرم نبود. بعد از فیلم اولم طبیعتاً خیلی برای بازی دعوت شدم. متاسفانه فیلمنامه‌ها خوب نبود، یا اگر هم خوب بود مورد پسند من نبود، همین چند فیلم بود که خوشم آمد و بازی کردم. من که نمی‌خواهم به هر قیمت فیلم بازی کنم. فیلمنامه‌هایی را دوست دارم که در درجه اول تأمل‌برانگیز باشد؛ و نقش‌های متنوع و چالش برانگیز برای من.
فیلم «دوباره زندگی» درباره مرگ است، اما مرگ بهانه‌ای می‌شود برای زندگی. این نوع مفهوم‌پردازی با اشعار خودتان هم قرابت دارد.
مثلاً جایی که می‌گویید: «زندگی با بلعیدن زندگان است تنها که ادامه دارد» یا آن شعر عجیبی که در سوگ عمران صلاحی داشتید: «آخر برادرم، عمران! / ارزش داشت زندگی / که به خاطر آن بمیری؟» نمونه‌های اشعار شما در این زمینه فراوان است. برای همین فکر کردم شاید یکی از دلایلی که در این فیلم بازی کردید، پرداختن به مؤلفه دوگانه مرگ / زندگی بود. درست است؟
من نقشی در نوشتن این فیلمنامه نداشتم، اما حرف‌تان کاملاً درست است. اولین نکته‌ای که باعث شد من بازی در این فیلم را قبول کنم همین تأملات بود. بعد هم نقش خانم آدینه که بازیگر روبه‌روی من بود. من هنگام خواندن فیلمنامه وقتی دیدم که کفن خریده شده اصلان، پوشک بچه می‌شود، دیدم بله همان است که باید بازی کنم.
شما تجربه بازی در کنار رضا کیانیان را داشتید و حالا هم در کنار خانم گلاب آدینه. از این دو تجربه بگویید. به‌خصوص تجربه بازی در کنار خانم آدینه چطور بود؟
خب طبیعی است که بسیار جذاب و آموزنده بود. این‌ها چند دهه است که وسط گودند و با امواج سینمای این چند دهه زیر و رو شده‌اند، معلوم است می‌توانستند برای من خیلی مفید باشند که تمام این مدت در حاشیه سینما بوده‌ام. هرکدام به نوعی.
اغلب نقش‌هایی را انتخاب می‌کنید که یا نقش اصلی باشد یا حضور پررنگی در فیلمنامه داشته باشد. فقط فکر می‌کنم در فیلم «رفتن» بود که نقش کوتاهی داشتید. این را گفتم که بدانم پررنگ بودن نقش چقدر برای‌تان مهم است؟ مثلاً اگر باز هم نقش کوتاهی به شما پیشنهاد کنند می‌پذیرید؟
نقش یک لحظه‌ای در «رفتن» گذرا بود و اتفاقی. نه، نقش کوتاه و گذرا و فیلم کوتاه را نمی‌پذیرم. پررنگ بودن نقش برای من جزء پذیرش کار است.
بین فیلمنامه‌هایی که به شما پیشنهاد می‌شود، کمدی هم بوده؟ اصلاً هیچ امکان دارد زمانی کمدی بازی کنید؟
پیش‌تر خیلی دوست داشتم یک فیلم کمدی بازی کنم، اما آن‌هایی که به من پیشنهاد شد بیشتر لودگی بود. طنز نبود. گفتم شاید برداشت‌ها فرق کرده. دیگر صحبتش را نکردم.
هنوز، اما برای من و شاید عده‌ای از مخاطبان این پرسش پررنگ باشد که خلاقیت ادبی، چه شعر و چه داستان، در نوعی تنهایی محض به وجود می‌آید، در حالی که بازیگری دست‌کم در لحظه خلق، تجربه‌ای است که در جمع شکل می‌گیرد. این دو تجربه واقعاً چطور در شما قابل جمع بوده‌اند؟
نکته درستی است، اما من از دست تنهایی‌های عمیق به شلوغی سینما فرار کرده‌ام. تنهایی ادبی، به‌ویژه شعر، بسیار عمیق است؛ خاصه در سرزمینی که آتشت در عده کم‌شماری می‌گیرد.
ببین، همه می‌میریم و این‌ها همه وسایلی برای بهتر کنار آمدن‌مان با مصائب دامن‌گیر زندگی است. فرق نمی‌کند؛ سینما، شعر، تئاتر، موسیقی... باید ببینی کی کدام‌شان به تو نزدیک‌ترند و به تو پاسخ بهتری می‌دهند. هر کاری هم ملزوماتی دارد و تبعاتی که باید فراهم باشد.
شاید احساس شود نوعی ریسک‌پذیری در شما وجود دارد که تن به بعضی تجربه‌ها می‌دهید. مثلاً داستان‌نویسی، موسیقی، نواختن پیانو، بازیگری... البته ریسکی که قطعاً باید مرز‌هایی برای آن متصور باشیم. آن مرز‌ها چیست؟ چه چیز‌هایی باعث می‌شود از زندگی به عنوان یک مؤلف و شاعر بیرون بیایید و یا به تعبیری خارج شدن از آن مرز‌ها به چه چیز‌هایی بستگی دارد؟
مسئله ریسک نیست. همه هنر‌ها هم ریشه‌اند. من که نرفتم در یک تیم فوتبال بازی کنم. من از بچگی عاشق موسیقی بودم. اگر در شهرمان لنگرود کلاس موسیقی وجود داشت و پدرم روحانی نبود، قطعاً طرف موسیقی می‌رفتم. با این وصف از همان کودکی ذهنم مشغول موسیقی بود. موسیقی مشغله همیشگی بود و کار می‌کردم. تئاتر هم همینطور.
مردم معمولاً ظهور یک پدیده را می‌بینند، نه راهی را که طی شده است. من در سنین 20 سالگی دوره بازیگری را، اگر نه تمام و کمال، در کلاس عالی آناهیتا گذراندم و با بازیگری بیگانه نبودم که ناگهان بروم بازی کنم. یا داستان نویسی. من 10 سال در دانشگاه آزاد اراک، در رشته سینما، داستان‌نویسی تدریس کرده‌ام. آدم که زمین زراعی نیست، اجازه تغییر کاربری نداشته باشد.
شعر محدودیت دارد و جای تجزیه و تحلیل نیست؛ در داستان است که می‌شود تحلیل کرد. اما همه این‌ها را بگذارید کنار، حرف همان است که گفته‌ام. اصل زندگی است که اصلیتی ندارد و به بادی بند است؛ و هنر، سرگرمی خلاقانه در برابر رنج‌بار بودن زندگی است.
راستی بازی شما در لحظه‌های تراژیک خیلی دوست داشتنی است. نمی‌دانم دلیلش چیست. صرفاً به عنوان یک مخاطب علاقه‌مند سینما این را می‌گویم، چون منتقد این حوزه نیستم. فقط احساس می‌کنم تصویری که از شما به‌خاطر شعرهای‌تان در ذهن‌مان وجود دارد، به آن لحظات تراژیک نزدیک است. شاید دلیلش این است.
شاید هم به این دلیل است که در نظرم زندگی اساساً تراژدی خنده‌داری است. به قول گیلک‌ها «دردخنده» بی‌انت‌هایی که خودش تمامش می‌کند. شما حساب کنید یک آدم معمولی افغانستانی، پاکستانی که فقط می‌خواهد یک زندگی معمولی داشته باشد، صبح از خانه بیرون می‌آید و یکی دیگر که می‌خواهد به بهشت برود و اصلاً ربطی به این ندارد، بمب به خودش می‌بندد و این را تکه‌تکه می‌کند و با خودش می‌برد.
البته جای دیگر، نوعش کمی فرق می‌کند. هنر جدی همین را می‌خواهد نشان بدهد. به نظر من هم در فیلم وقتی به این جوهره نزدیک می‌شوم، سرتاپا مظهر این رنج می‌شوم.
راستی، کاش در این فیلم، در صحنه‌ای که پشت پنجره بودید، شعر نمی‌خواندید. قبول دارید؟ چندان با شخصیت «اصلان» قرابت نداشت. درست است که طرف بالاخره کتابخانه‌ای دارد و اهل کتاب است ولی آن نحوه ویژه و جذاب شعرخوانی فقط مخصوص شمس لنگرودی شاعر است، نه «اصلان».
بله به نظر من هم نباید این دوتا قاطی بشوند. حیف است. اما خب نظر کارگردان این بود دیگر.
شده فیلم‌هایی دیده باشید و دوست داشته باشید مثلاً شما بازیگر آن نقش بودید؟
بله فیلم «خیلی دور، خیلی نزدیک». من آن وقت‌ها اصلاً در فکر بازیگری نبودم. فیلم را که دیدم تکان خوردم. گفتم کاش من به جای آقای رایگان بودم.
درباره شعر چطور؟ نویسندگان و شاعران معروف و بزرگ گاهی درباره این تجربه گفته‌اند. شعر‌هایی بوده که خوانده باشید و رشک برده باشید کاش شاعر آن شما بودید؟ اگر بوده، چه شعری؟
بله، اشعار لورکا و ریتسوس و گاهی شعر‌های ناظم حکمت و نرودا.
