عصر ایران؛ هومان دوراندیش - اگرچه ریاست جمهوری مسعود پزشکیان با ترور اسماعیل هنیه آغاز شد و فعلا سیاست داخلی ایران از کانون اخبار خارج شده، ولی پزشکیان به زودی باید وزیران دولتش را به مجلس دوازدهم معرفی کند؛ افرادی که با تلاش "شورای راهبری دولت چهاردهم" انتخاب شدند و قاعدتا فهرست نهایی اسامی‌شان پس از برخی رای‌زنی‌های دیگر رییس جمهور به مجلس معرفی خواهد شد.
متن زیر گفت‌وگویی است با عباس عبدی دربارۀ دولت پزشکیان و بویژه عملکرد شورای راهبری این دولت. آقای عبدی از اعضای این شورا و یکی از حامیان مهم و موثر ریاست جمهوری مسعود پزشکیان بود. گفتنی است که این گفت‌وگو پیش از مراسم تحلیف آقای پزشکیان انجام شده است.
*****
آقای عبدی، ابتدا بفرمایید ایدۀ پیشنهاد وزرا به رئیس جمهور منتخب از طریق شورای راهبری دولت چهاردهم، بعد از انتخابات مطرح شد یا قبل از انتخابات هم مد نظر مشاوران آقای پزشکیان بود؟
قبل از انتخابات کسی تصوری نداشت که آقای پزشکیان می‌آید و تایید می‌شود و رای می‌آورد. سیستم ما هم که حزبی نیست. بنابراین قبل از انتخابات چنین ایده‌ای مطرح نبود. در طول انتخابات هم آن قدر درگیر مسائل جاری بودند که امکان طرح و پردازش چنین ایده‌ای نبود. البته بین دور اول و دوم انتخابات زمزمه‌هایی مطرح می‌شد ولی بلافاصله بعد از انتخابات گفتند نامزدهای وزارت را از این طریق تعیین کنیم.
آقای پزشکیان این ایده را مطرح کرده بودند که یک دولت وحدت ملی باید تشکیل شود ولی آقای ظریف بعد از انتخابات گفتند ما یک دولت ائتلافی نمی‌توانیم تشکیل دهیم. به نظر می‌رسد بین این دو نظر تناقضی وجود دارد.
نه، تناقضی ندارد برای اینکه دولت ائتلافی برای نظام‌های حزبی اقلیت و اکثریت است که یک حزب اکثریت را ندارد ولی با یک حزب دیگر ائتلاف می‌کند و اکثریت را بدست می‌آورد. دولت وفاق ملی با دولت ائتلافی فرق دارد. دولت وفاق ملی یعنی کل جامعه با مسئلۀ مشترکی مواجه است که بدون وفاق و همیاری و وحدت همگانی، آن مسئله را نمی‌شود حل کرد. دولتی باید تشکیل داد که بیانگر راهبرد حل این مسأله باشد.
در مباحث مربوط به معرفی وزرا به آقای پزشکیان بر روی "تخصص" و "کاردانی" تاکید زیادی شده ولی رهبری بیشتر بر روی "دین‌داری" و "تشرع" و "زاویه نداشتن با نظام" تاکید کردند. فکر نمی‌کنید این رویکرد نوعی انتقاد ضمنی از نحوۀ معرفی وزاری پیشنهادی به آقای پزشکیان بود و دیگر اینکه، همین اختلاف نگاه در آینده مشکل‌ساز شود و وزاری پیشنهادی شورای راهبری به آقای پزشکیان، عملا انتخاب نشوند؟
معیارهایی که رهبری عنوان کردند، معیارهای عامی است که برای هر دو جناح گفته می‌شود. در عمل آنچه اتفاق می‌افتد، کمیته‌هایی است که شکل می‌گیرد و این کمیته‌ها افرادی را معرفی می‌کنند و در حد متعارف این ملاحظات در پیشنهاد افراد برای وزارت رعایت می‌شود. واقعیت این است که زاویه داشتن یا نداشتن با نظام، تا حدی سلیقه‌ای است. البته "تخصص" هم تا حدی سلیقه‌ای است. به هر حال در تعیین اولویت‌ها ممکن است اختلاف سلیقه پیش آید. چاره‌ای هم نیست. باید دید که بعدا چطور می‌توان این مشکل را حل کرد. این‌ها مسائلی‌اند که دولت آقای پزشکیان باید "به مرور" حل کند نه اینکه اساسا آغاز کارش را منوط کند به حل این مسائل.
جنبۀ مثبت سخنان رهبری برای اصلاح‌طلبان، تاکید ایشان بر تعامل سازنده بین دولت و مجلس بود. انگار ایشان به صورت ضمنی از مجلس خواستند سریعا به وزرای معرفی شده از سوی آقای پزشکیان رای اعتماد بدهد. به نظرتان این مجلس که چهره‌های تندرو زیادی هم دارد، کمک می‌کند دولت پزشکیان بدون فوت وقت تشکیل شود؟
موضوع بیش از اینکه مسألۀ آقای پزشکیان باشد، مسألۀ خود ساختار است. اگر قرار باشد نهادهای دیگر، مثل مجلس و دستگاه قضایی و نهادهای نظامی و غیره، عین دوران ریاست جمهوری روحانی با دولت همکاری نکنند و در موضع تقابل بایستند، هیچ اتفاقی نمی‌افتد جز اینکه سیستم شکست می‌خورد. اگر دقت کنید، رهبری گفتند پیروزی و موفقیت این دولت پیروزی و موفقیت همۀ ما است. این حرف، درست است اما معنای مخالفش هم این است که شکست این دولت هم شکست همۀ ما است. "ما" به همان معنایی که رهبری به کار بردند. بنابراین، این مسئلۀ آن‌هاست. دلیلی ندارد ما یا آقای پزشکیان روی همکاری سایر نهادها با دولت حساسیت زیادی داشته باشیم. باید گفت اگر نمی‌خواهند شکست بخورند، طبعاً باید جلوی عدم همکاری سایر نهادها را بگیرند. اگر هم نمی‌توانند جلوی سایر نهادها را بگیرند، اعلام کنند. در این صورت شاید نتوان کار دیگری انجام داد.
دربارۀ کارکرد شورای راهبری، حرف‌های آقای پزشکیان هم چندان به سود شورا نبود؛ وقتی که گفت ما گفتیم وزیر معرفی کنید، حالا هر کسی دارد آشنایان خودش را پیشنهاد می‌دهد! کیهان هم تیتر زد: رئیس جمهور را سر در گم کردند. این حرف در یک سخنرانی عمومی چه توجیهی داشت؟
به نظرم برداشت شما از سخنان ایشان اشتباه است. آن سخنان ربطی به شورای راهبری نداشت چون اساسا ایشان قبل از آن سخنرانی، از افرادی که در فرایند شورا برای وزارت در نظر گرفته شده بودند، اطلاعی نداشت. ما هم نمی‌دانستیم. در دو سه روز قبل از مراسم تنفیذ، کم‌کم اسامی وزرای پیشنهادی نهایی، و برای رئیس جمهور فرستاده شد. آن سخنرانی آقای پزشکیان مربوط به قبل از نهایی شدن لیست پیشنهادی شورای راهبری و دربارۀ کسانی بود که جدا از شورا، کسانی را به آقای پزشکیان معرفی کرده بودند. برخی احزاب و گروه‌ها کسانی را به رئیس جمهور برای وزارت معرفی کرده بودند و ایشان هم دیده بود که افراد معرفی شده، رفقای پیشنهاد دهندگان بودند.
در واقع ناراحتی آقای پزشکیان از این بود که چرا آدم‌های صاحب صلاحیت را معرفی نمی‌کنید و رفقایتان را به عنوان وزیر پیشنهاد می‌دهید؟ تازه آقای پزشکیان همان اسامی را هم ارجاع داد به شورای راهبری. در شورای راهبری چنین معیارهایی وجود نداشت و سازوکارهای متفاوتی بر تصمیمات شورا حاکم بود. نهایتا برای هر وزارتخانه دو لیست به آقای پزشکیان داده شد. یک فهرست از جمع‌بندی کیمته‌های شورای راهبری بود که نام ده تا پانزده نفر را در خود داشت و امتیازهای هر فردی هم در این لیست مشخص بود. لیست دوم هم از شورای راهبری برای آقای پزشکیان ارسال شد که از آرای اعضای شورا به افراد لیست اول و پیشنهادهای ارسالی به آقای پزشکیان بود. از جمع‌بندی این دو لیست چند نفر به ترتیب امتیازهایشان به عنوان نامزد پیشنهادی به آقای پزشکیان معرفی شدند. روشن است که آن حرف‌های آقای پزشکیان ناظر بر عملکرد شورای راهبری نبود.
اصلاح‌طلبان در اولین دورۀ شورای شهر تهران عملکرد مطلوبی نداشتند. ظاهرا برخی از منتقدین شورای راهبری نگران بودند این شورا هم مثل آن شورا عمل کند.
آنچه در کمیته‌ها و در خود شورای راهبری گذشت، قابل دفاع است. من اساسا دودستگی هم در شورای راهبری ندیدم. معمولا اختلافاتی پیش می‌آمد که اهمیتی نداشت. بحث‌ها خیلی متعارف بود و آقای ظریف هم جلسات را به خوبی اداره می‌کرد. دیگران هم تقریبا درک مشترکی از اهمیت کار داشتند. روند پیچیده‌ای در کار نبود. اما اینکه آقای پزشکیان نهایتا چه تصمیمی بگیرد و چه کار کند، من هم اطمینان قطعی درباره‌اش ندارم چون از این مرحله به بعد، یعنی پس از پایان کار شورا، محدودیت‌های خاص دیگری وجود دارد. ولی امیدواریم ترکیب کابینۀ دولت آقای پزشکیان برای شورای راهبری و مهم‌تر از آن، برای افکار عمومی، سرجمع مثبت باشد.
مکانیسم عملکرد شورای راهبری و کمیته‌هایش چگونه بود؟ رأی‌گیری صورت می‌گرفت برای به کرسی نشستن نظر اکثریت؟ یا مثلا آقای ظریف به عنوان رئیس شورا حق ویژه‌ای داشت؟
پنج کمیته تشکیل شده بود که هر کدام چند زیرگروه داشتند که باید تکلیف حدود 30 پست را روشن می‌کردند. برای هر پست تعداد قابل توجهی رزومه آمد و یک گروه تشکیل شد که این گروه ترکیب خاصی داشت که شامل افراد صاحب‌نظر و ذی‌ربط در آن حوزه بود. این گروه‌ها متشکل از 15 تا تا 35 نفر بودند. کار این گروه‌ها این بود که مثلا از بین 50 نامزد معرفی شده برای وزارت، پس از مرور کلی نام و عملکرد این افراد، تعدادی را با امتیازی که به افراد می‌دادند، حذف می‌کردند. هر کسی که کمتر از عددی امتیاز می‌آورد، نامش حذف می‌شد. اگر تعداد افراد پیشنهادی کم می‌بود، سطح امتیاز را پایین‌تر می‌آوردند. ولی از 5 پایین‌تر نمی‌آوردند. این تعیین سطح امتیاز هم مطابق معیارهای خاصی بود.
خلاصه، بعد از اینکه اسامی نامزدهای وزارت به دست اعضای این گروه‌ها می‌رسید، رزومۀ این نامزدها را بررسی می‌کردند. شورای راهبری یک فرم خاص را تعیین کرده بود که روزمۀ افراد پیشنهادی مطابق این فرم پر می‌شد و نظر نهایی گروه در واقع از این طریق برای شورای راهبری ارسال می‌شد. دبیر کمیته هم در شورای راهبری گزارش می‌داد. هر کدام از گروه‌ها نیز 2 الی 3 ساعت وقت می‌گرفتند و فرایند کار و مستندسازی‌شان را برای شورای راهبری توضیح می‌دادند. یعنی توضیح می‌دادند چرا برخی افراد رد شدند و چرا برخی تایید شدند. در مورد تک‌تک نامزدها هم توضیح کافی می‌دادند.
نتایج کلی این روند هم در شورای راهبری موجود است. بعد از پایان این بحث‌ها، اعضای شورای راهبری هم افراد بررسی شده از سوی این کمیته‌ها و نیز افرادی را که احیانا از سوی آقای پزشکیان معرفی شده بودند (یعنی همان لیست‌هایی که ممکن است از بیرون شورای راهبری برای ایشان ارسال شده بود) بررسی می‌کردند و نهایتا به سه نفر به عنوان نامزد پیشنهادی خود رای می‌دادند. البته این اسامی ممکن بود به پنج نفر هم برسد؛ به شرط اینکه یکی از این پنج نفر جوان می‌بود و یکی هم خانم یا از اقلیت‌ها می‌بود. بنابراین نام سه تا پنج نفر به عنوان وزیر پیشنهادی هر وزارتخانه درج می‌شد. نتایج نهایی مطلقا اعلام نمی‌شد. آقای ظریف هم لیست کارگروه و لیست شورای راهبری را به آقای رئیس جمهور می‌داد. از این مرحله به بعد هم، دیگر کاری بر عهدۀ شورا نبود.
شما معتقدید این انتخابات با انتخابات‌های قبلی فرق دارد و وضعیت سیاسی جدیدی را در ایران ایجاد خواهد کرد. قبلا آقای خاتمی و آقای روحانی در انتخاب وزرا دست‌شان چندان باز نبود و در تعامل با سطوح دیگر ناچار می‌شدند بعضی گزینه‌ها را کنار بگذارند. به نظرتان دولت پزشکیان از این حیث تفاوتی با دولت خاتمی و دولت روحانی داشته باشد؟ مثلا روحانی نتوانست وزیر سنی یا زن داشته باشد. اگر پزشکیان هم نتواند، آیا ناکامی یعنی حرکت ما به سمت یک وضعیت سیاسی جدید؟
به نظر من این بار سیستم سیاسی ایران، برخلاف 76 و 92، آگاهانه و کاملا به نتایج این انتخابات تن داده است. یعنی سیستم از پیش می‌دانست چه اتفاقی دارد می‌افتد. چرا؟ به دلیل شکست پروژۀ یکدستسازی.
بنابراین آن پروژه‌ای که همیشه دنبالش بودند به بن‌بست رسیده و از این جا به بعد، آگاهانه طرح دیگری را پی‌گیری می‌کنند نه اینکه به امید احیای پروژه یکدستسازی به وضعیت جدیدی تن دهند.
این تفاوت اصلی این انتخابات با انتخابات‌های گذشته است. اما اینکه آیا دست آقای پزشکیان برای تعیین وزرایش باز است یا نه، سوالی است که در جوابش باید به چند نکته توجه کرد. یکی اینکه این یک بازی دوطرفه است. به هر حال باید گفت‌وگو کرد ولی من فکر می‌کنم در مجموع سیاست رهبری در قبال این دولت متفاوت از دولت‌های گذشته خواهد بود. سخنان آقای فتاح و دیگران نیز چنین دلالتی دارد. دلیلش هم روشن است: شکست این دولت شکست ساختار هم است. اصلا شکست ما نیست. نه اینکه ما از شکست این دولت خوش‌حال شویم. ما علاقه داریم این دولت پیروز شود، و آن‌ها هم برنده شوند. اما این را می‌دانیم که اگر این دولت شکست بخورد، آن‌ها بازندۀ اصلی خواهند بود. در صورت شکست این دولت، ما تازه برمی‌گردیم به جای قبلی‌مان. یعنی به جایی که قبل از این انتخابات در آن به سر می‌بردیم. ولی آن‌ها برمی‌گردند به جای قبلی‌شان، ده پله هم پایین‌تر.
به غیر از مسئلۀ انتخاب وزرا، آقای پزشکیان مشاوران مشخصی هم دارد؟
آقای پزشکیان برخلاف آقای خاتمی و آقای روحانی مشاوران معروفی ندارد و یا حداقل در گذشته چنین مشاورانی نداشته. خاتمی و روحانی اصلا با مشاوران شان شناخته می‌شوند. مشاوران خاتمی که اصلاح‌طلبان بودند، مشاوران روحانی هم عمدتا متعلق به حزب اعتدال و توسعه بودند. آقای پزشکیان چنین وضعیتی نداشته. به همین دلیل هم افرادی که در ستاد انتخاباتی‌اش بودند، مشاوران او شدند. اما به نظرم پزشکیان هنوز وارد آن فرایندی نشده که برای تصمیم‌گیری نیازمند مشاورانش باشد. طبیعتا به زودی وارد این فرایند می‌شود. شاید برای نهایی کردن وزرای خودش، مشاورانی فراتر از نزدیکان خودش انتخاب کند. قرار گرفتن در جایگاه ریاست جمهوری، قاعدتا نیاز به استفاده از مشاور را برای رئیس جمهور منتخب پررنگ می‌کند و آقای پزشکیان هم حتما در آینده چنین مشاورانی را استخدام خواهد کرد. کمااینکه اخیرا آقای ظریف را به عنوان معاون راهبردی‌اش انتخاب کرد.
علی‌رغم وعدۀ پزشکیان دربارۀ کاهش فشار بر زنان در مسئلۀ پوشش، در این مدت اخیر افراد ذی‌نفوذ گوناگونی از افزایش این فشارها دفاع کردند و یک مقام رده‌بالای نیروی انتظامی هم گفت برخورد با بی‌حجابی ربطی به دولت‌ها ندارد. به نظرتان در مسئلۀ برخورد حکومت با زنان بی‌حجاب شاهد تغییری خواهیم بود؟ آقای بیژن اشتری از شما انتقاد کرده بود که امیدواری‌تان در این زمینه ساده‌اندیشانه است و تغییری ایجاد نخواهد شد چراکه نیروهای تندرو مطالباتی از نظام دارند و نظام هم نمی‌تواند به آن‌ها بی‌توجه باشد. از طرفی ادامۀ این سیاست ممکن است مجددا به شکل‌گیری وقایعی نظیر وقایع جنبش مهسا منتهی شود.
من نقد آقای اشتری را دیدم. به نظرم برخلاف اینکه ایشان فکر می‌کنند من مسئله را ساده می‌کنم، شاید بتوان گفت که تحلیل مقابل ساده‌سازی شده است.
ایشان مسائل را خیلی خطی تحلیل می‌کنند. البته منظورم از خطی، جناحی نیست. من گارانتی نمی‌دهم که چه اتفاقی می‌افتد. سیاست همین کشاکش‌هاست. سیاست یعنی اینکه حکومت در یک موقعیت متناقضی قرار می‌گیرد و بین دو حالت متناقض، باید یکی را انتخاب کند.
در سوال شما هم به این وضعیت متناقض اشاره شده بود. یعنی اینکه حکومت چاره‌ای ندارد که انتخاب کند یا نکند. بنابراین این‌جا دیگر نقش بازیگران مهم است که به حکومت نشان دهند کدام سیاست برایش مقرون‌به‌صرفه و زیانش کمتر از سودش است و به کار بقایش می‌آید. اما آنچه که من می‌توانم بگویم این است که حرف‌های این مقامات به تنهایی اهمیت ندارد. ممکن است این حرف‌ها جدی هم باشد ولی تأثیر این جدیت در عملکرد حکومت را از جای دیگری می‌فهمم نه از نفس این اظهار نظرها.
آنچه معلوم است این که تا پایان سال باید در دو سه حوزه تغییرات ملموسی دیده شود. منظورم از تغییرات این است که افکار عمومی حس کنند در این موارد وضعیت به شکل ملموسی بهتر شده. یعنی لزوماً نظر من و شما مهم نیست. مهم برداشت افکار عمومی است.
چطور می‌توانیم بفهمیم افکار عمومی چنین درکی دارند؟ از طریق نظرسنجی. معیار من این است. اینکه چنین اتفاقی می‌افتد یا نه، سؤالی است که پاسخ من به آن مثبت است. ضمناً من و شما هم مسؤولیت داریم که بکوشیم تا چنین تحول مثبتی ایجاد شود. چرا من می‌گویم چنین تحولی ایجاد می‌شود؟ چون همان عاملی که سبب شده سیستم سیاسی در این انتخابات تغییر خط مشی دهد، در ادامه موجب تداوم این تغییر خط مشی می‌شود. اما به هر حال ما هم نقش مهمی در تشدید این فرایند مثبت داریم.
این دو سه حوزه را مشخصا نام می‌برید؟
حوزۀ اینترنت، مسئلۀ برخورد با زنان، مسألۀ رسانه و البته سیاست خارجی. شرایط باید در دو سه تا از این حوزه‌ها بهبود پیدا کند. غیر ممکن است بدون حل این مسایل، مشکلی از مشکلات ایران حل شود. دست‌کم افکار عمومی باید احساس کند روند امور در مسیری قرار گرفته که در حال حرکت به سمت حل این مسایل هستیم.
حساسیت‌هایی که نسبت به نفس عملکرد شورای راهبری دولت چهاردهم پدید آمد، آیا تا حدی ریشه در فرهنگ سیاسی ما ایرانیان نداشت که اساساً نسبت به کار جمعی و تشکیلاتی بدبین هستیم و نوعی فردگرایی منفی در فرهنگ سیاسی‌مان نهادینه شده؟
به نظر من این حساسیت‌ها خیلی هم زیاد نبود. بخش عمده‌ای از آن‌ها اظهارات رسانه‌ای بود که در توییت‌ها و بعضی نوشته‌های مطبوعاتی متجلی می‌شد. شورای راهبری باید کارش را درست انجام می‌داد و اطلاع‌رسانی هم می‌کرد که به نظر تا حدی همین گونه هم شد.
من به آقای ظریف گفتم هر شب یک اطلاع‌رسانی انجام دهند کفایت می‌کند. اما این حساسیت‌ها بیش از آنکه به کار جمعی ربط داشته باشد، شاید ناشی از دلایل دیگری هم باشد. وقتی یک شورا با این سازوکار درست می‌کنید که بسیاری می‌توانند خودشان را به شورا عرضه کنند، اتفاقی که می‌افتد این است که آدم‌های زیادی می‌آیند و مشارکت می‌کنند. ولی هر چه تعداد مشارکت‌کنندگان در چنین شورایی بیشتر شود، شکست هم بیشتر می‌شود.
ریمون بودون در کتاب "منطق اجتماعی" می‌گوید وقتی شما یک قمار دارید که جایزه‌اش کم است، یک نفر برنده می‌شود و چند نفر بازنده می‌شوند؛ ولی وقتی جایزه را بزرگ کنید، به جای پنج نفر پنجاه نفر شرکت می‌کنند و یکی دو نفر برنده می‌شوند اما 48 یا 49 نفر بازنده می‌شوند. و این نارضایتی بیشتری ایجاد می‌کند چون تعداد بیشتری بازنده شده‌اند. در شورای راهبری دولت چهاردهم هم چنین وضعی ایجاد شد.
یعنی در گروه‌های کمیته‌های شورا، 1500 نفر رزومه دادند. از این 1500 فقط 30 نفر به عنوان گزینه‌های پیشنهادی برای فلان وزارتخانه یا معاونت معرفی می‌شوند. طبیعتا تعداد معترضان زیاد خواهد بود. همه هم فکر می‌کنند خودشان بهترین هستند و دیگران حق‌شان را خورده‌اند. شاید هم درست فکر کنند ولی چاره‌ای نیست.
به هر حال عده‌ای آن‌جا نشسته‌اند و کسانی را انتخاب می‌کنند و کسانی را هم انتخاب نمی‌کنند. حساسیت‌ها به کار شورا چنین آبشخورهایی هم داشت. در شورا نظرات کارگروه‌ها حتی‌المقدور ارزیابی شد تا تخلف و لابی و جناح‌بندی مبنای معرفی افراد نباشد. یعنی افراد پیشنهادی به شورا چشم بسته و بدون ملاک و مبنا پذیرفته نشدند.
به نظر من سازوکار معقولی بر عملکرد شورا حاکم بود ولی مشکل این سازوکار این بود که تمام گروه‌ها بر اساس حرفه و صلاحیت و ویژگی‌های عمومی نظر دادند؛ در حالی که لیستی که نهایتا باید تهیه می‌شود، یک "فهرست سیاسی" است و کلاً باید با ملاحظات سیاسی بسته شود؛ چراکه انتخاب وزرا در ایران و‌هر جای دیگر اغلب یک پدیدۀ سیاسی است و اگر قرار باشد وفاق ملی در نظر گرفته شود، باید معیارهای سیاسی مرتبط با وفاق ملی نیز لحاظ شود. اما در مجموع به نظر من سازوکار انتخاب وزرا در شورای راهبری، سازوکار خوب و جالبی بود وگرنه اصلاً وقت خودم را صرف شرکت در جلسات این شورا نمی‌کردم.