گفتگو با دکتر عبدالعزیز ساشادینا ؛ گفتگو با دکتر عبدالعزیز ساشادینا

استاد دانشگاه ویرجینیا - آمریکا

«عدل » و «امامت »، مانع تفکیک دین از حکومت کتاب نقد: از لطف جنابعالی بسیار سپاسگزارم که وقتی را به ما اختصاص دادید. شنیدیم که حضرتعالی، تالیفی در باب ولایت فقیه دارید. این نقطه خوبی برای شروع گفتگوی ماست. می خواهم بدانم از چه مدخلی وارداین بحث شده اید؟ آیا کلامی یا فقهی و یا از منظر فلسفه سیاسی؟ و یاجمع همه اینها؟ برای من جالب است که بدانم با توجه به حضور شما درمحافل آکادمیک غرب، و تفسیر منفی که آنها از تئوکراسی دارند وحکومت دینی را مطلقا ضدارزش می دانند، شما چه مدخلی را برای گفتگو درباره ولایت فقیه، مناسبتر دیده اید؟ و لطفا توضیحاتی درباره کتابتان.

دکتر ساشادینا: بسم ا... الرحمن الرحیم من هم از شما متشکرم. این کتاب را "آکسفورد"، چاپ کرده و نسخه انگلیسی آن را به شما هدیه می کنم. نام کتاب، «حاکم عادل در اسلام و تشیع » است. اصطلاحی است از فقهائی که در زمان غیبت، پاسخگوی فقه سیاسی بودند. در فقه، همه جا از"حاکم عادل"، سخن می رود.

گاه مرجعش، امام عصر(ع) است و گاه فقیهی که در عصر غیبت، حاکمیت را بر مبنای شریعت پیش می برد. از شیخ طوسی و شیخ مفید و قدمای علما تا امروز این اصطلاح درفقه بکار رفته است.

بحث من در ولایت فقیه، از منظر فقه سیاسی و کلام است. من تنقیح دینی عقاید" رامؤثر در ابواب فقه می دانم. برخلاف نظر سید حسین مدرسی طباطبایی که ارتباطی نمی بیند. من معتقدم "عدل" و "امامت"، دو اصل مهم تشیع و مبنای تفکیک ناپذیری"دین و دنیا" است. فصل اول کتاب هم، از اینجا شروع می شود که این دو اصل مهم یعنی عدالت و امامت است که دین و دنیا را به هم متصل می کند.

از همان آغاز، من مصر هستم که پیامبر(ص)، مردم را تنها به سمت آخرت نبرده بلکه به نوع رابطه دنیا و آخرت، توجه داده است که آخرت، نتیجه دنیا است و در تشیع، همین رویکرد اصلی دین، بخوبی دنبال شده است. سکولاریزم، ممکن است مفهوم "خدا" و"آخرت" را بنحوی توجیه کند اما با "عدل دینی" و "امامت" یعنی رهبری صالح اجتماعی، نمی تواند براحتی این کار را انجام دهد. این را مقایسه می کنم با اهل تسنن. درکتابی به نام (الاختلاف بین الامام الشافعی و الامام المالک)، امام شافعی بحثی دارددرباره (الامامة الصغری بعدالامامة الکبری)، که منظور، کتاب و سنت است.

در حقیقت، باید آن را هم بنوعی بحث "ولایت فقیه" دانست. چون کتاب و سنت خود بخود، بیان و اجراء نمی شود. "فقیه" می خواهند تا آنها را توضیح دهد و اجراء کند.پس اهل سنت هم به "ولایت فقیه" در اجرای کتاب و سنت، عقیده دارند. چون آنها هم تفکیک ناپذیری "دین و دنیا" را جزء ضروریات اسلام می دانند.

البته عملا نتوانستند به مقتضیات این ایده، چندان عمل کنند و در بیشتر قطعات تاریخ، در کنار "سلاطین" بودند. اهل سنت بر خلاف شیعه، چندان علیه سلاطین،موضع مخالف نگرفتند.

اما علما و فقهای شیعه، غالبا استقلال خود را حفظ کرده اند و سلاطین وقت،نتوانستند علما را از اعضای دربار محسوب کنند. البته علماء، گاهی سلاطین را بکارگرفته اند. پس از کلام، به فقه می رسیم که، مسئله "امامت"، چگونه مطرح شده است.بخصوص در مواردی که "وجود امام"، شرط شده مثل جهاد، نماز جمعه، امربه معروف و نهی از منکر. و بویژه وقتی که باید "امر به معروف"، از موضع "قدرت" صورت بگیرد.

فقهاء مجبور شده اند که در زمان تقیه، بحث "ولایت فقیه" را بطور جدی دنبال نکنند،از "ولایت سیاسی فقیه"، کمتر حرف بزنند و دراین باره، گفتگوی صریح نکنند. بلکه معمولا "ولایت" را در چندین باب فرعی تر بحث کنند. در عقود، مثلا بحث می شد کسی که ولی ندارد، ولی او کیست؟ (السلطان ولی من لاولی له). بحث این بود که چه کسی می تواند حقوق اینها مثل زنی که شوهر ندارد و یا بچه صغیر را ادا کند، و ولی اینهاکیست؟ و تاکید می کردند کسی که ولایت و مسئولیت دارد، باید عادل باشد و چه و چه باشد.

می رسیم به علامه حلی که در بحث "امر به معروف"، به وضوح، "ولایت فقیه" رامطرح می کند. البته ایشان هم نمی تواند به صراحت، از دایره وسیعتر "ولایت"، راحت بحث کند. سلطان، ولایت کسی که را ولی ندارد، قبول می کند، اما این سلطان کیست؟این کسی که سلطه دارد و باید عدالت را اجراکند، کیست؟ مراد فقهای شیعه از "سلطان"،سلاطین حاکم نبود بلکه مجتهد عادل را اراده می کردند.

در تشیع، "امامت"، ادامه "پیامبری" است و لزوم "امامت"، از آنجا است که بعد ازپیغمبر(ص)، جامعه اسلامی، شرع می خواهد و قیم برای اجراء آن لازم است و با این مبنا، "امامت" درست می شود. به این معنا که راه نبوت را بدون "نبی"، ادامه بدهد.بنابراین کار فقهاء چیست؟ اینکه رسالت امامان را ادامه دهند. من اصطلاح (Functional Imam) را بکار می برم یعنی امامهایی که از راه تنصیص، امام نیستند و امامت تنصیصی ندارند، اما وظیفه و اختیارات امام را دارند.

کتاب نقد: یعنی فقهاء عادل، کارکرد امامان را در عصر غیبت دارند. و مسئولیت و لذااختیارات امامان را در امور اجتماعی؟

دکتر ساشادینا: دقیقا. هم از نظر عقلی، ضروری است که جامعه، امام و مرجعی برای دین و دنیای خود داشته باشد و هم نقلا مسئله روشن است. مقبوله عمر بن حنظله وسایر روایات را بحث کردم که برسانم عقل و نقل، ایجاب می کرد برای اداره جامعه،فقهاء عادل و مردم شناس، حاکمیت را در دست بگیرند. تز من این است. در مقابل کتابی که در آمریکا نوشته شده بنام، (The Shadow of God and the Hidden Imam) یعنی(ظل ا... فی الارض و امام غائب). آنجا " امیرارجمند"، مدعی است که این خودمختاری علماء و قدرت طلبی فقهاء بوده که باعث شده فقهاء از حریم دینی خارج شده و زمام کاردنیای شیعه را هم تا آنجا که می توانستند، در دست می گرفته اند. بعکس، من می گویم که عقل و نقل، ایجاب می کرده که باید مرجعی باشد تا امامت را در عصر غیبت بعهده بگیرد. و امام(ع)، شرائط مصداق او را با دقت و وسواس خاصی برای ما توضیح داده اندکه چگونه او را بیابید و چه شرائطی باید داشته باشد. در همان روایت عمربن حنظله که می پرسد چه کسی باید مرجع و حکم باشد؟ می فرمایند کسی که اعلم باشد و عادل باشد. خودشان محدود کردند که چنین باشد، علم او اینطور باشد، اخلاق و رفتار اواینطور باشد وگرنه حق "ولایت" ندارد.

من سه اصطلاح دقیق را آورده ام: باید "علم صحیح"، "اخلاق صحیح" و "ایمان صحیح" داشته باشد. حاکم، باید معارف اهل بیت(ع) را عمیقا قبول داشته باشد و اخلاق( (Character و خصیصه او باید صحیح باشد.

این دقت ها را شیعه از ائمه خود آموخت و نیابت، اتفاقا از زمان امام صادق(ع) شروع شده بود. ائمه(ع) که در مدینه بودند، نیابت، مکانی بود و کم کم شیعه را، برای غیبت وبرای نیابت زمانی آماده می کردند. در جواب ارجمند و نیز عباس امانت که مورخ دوره قاجار است، و "ولایت فقیه" را در آمریکا نقد کرده اند من ابوابی را که شرط حضور امام دارد (مثل نماز جمعه) ، شمارش کردم. مثلا سمت نمازجمعه را شیخ مفید و پیشتر از اوصریحا مطرح کرده اند که فقط سمت امام است.

من نشان دادم برخلاف آنها که شروع "ولایت فقیه" را، صرفا با امام خمینی(رض)دانسته اند و این را یک تئوری بدون ریشه و یک نظریه شخصی خوانده اند، قبلا توسطفقهای شیعه، همه کارها شده بود و کار فقهی و اجتماعی امام(رض)، یک تکمله بود که البته ایشان مسئله را به اوج رساندند و عملی کردند. توضیح دادم که صاحب جواهر ووحید بهبهانی و بسیاری دیگر، "سلطان عادل" را چطور معنا کرده اند و منظورشان از آن،در واقع، حاکم عادل دینی است (نه سلطنت).

کتاب نقد: بعضی در خارج کشور و در اینجا، گفتند که اساسا ولایت فقیه به این معنا که امام مطرح کردند، قرائت شخصی ایشان بوده و یک نظریه سابقه دار فقهی و شیعی نیست. جنابعالی مخالفید، ظاهرا.

دکتر ساشادینا: بشدت مخالفم. تز من، یک طرف و تز غربیها طرف دیگر است. یک دانشجوی "مک گیل" کانادا، تز من را با تزهای غربی مثل ارجمند و مانند آن مقایسه کرده است. من از راه اسناد فقهی و کلامی، مرحله به مرحله آمده ام و بر مبنای حدس نیست.دقیق بررسی شده است.

کتاب نقد: راجع به گستره این ولایت یا حد اختیارات او، آیا آنچه امام فرمودند، سابقه ندارد؟ ما فکر می کنیم که این اختیارات، تبصره های علی حده و جدیدی نبود بلکه اعمال"حاکمیت"، اساسا بدون چنان اختیاراتی، امکان ندارد. بعبارت دیگر، ولایت فقیه، اگرمطلقه نباشد، عملی نیست بلکه چیزی مثل حکومت طالبان می شود. یعنی ولایت مطلقه، همان " ولایت فقیه" است با تاکید و تصریح بر اختیارات مشروع او در راستای اهداف و احکام الاهی.

دکتر ساشادینا: بله، من از دو جهت، اجتهاد امام را بررسی کرده ام. درست است که بعضی فقهاء بوده اند که ولایت فقیه را بیشتر در محدوده "امور حسبیه" و در افتاء و قضاء،بررسی کرده و در موارد مهمتر، توقف کردند ولی باور کنید که هیچ فقیهی، مخالف اجراءسایر احکام خدا نبوده است. امام، اجتهادهائی کرده اند اما همه فقهاء و همیشه قبول داشته اند که فقیه جامع الشرائط، اختیارات زیادی دارد. من اجتهاد امام را در دو موضع،بررسی کرده ام:

1. امام(رض) به دایره اختیارات ولی، از "قضا" گرفته تا موارد دیگر، تصریح کرده اند. عکس ساشادینا"ولایت حکم"، "ولایت قضاء" است و قضاء، اصلا از شئون حکومت است. حتما به ولایت حکومتی منجر می شود و ملازم با آن است. امام، این را با شجاعت گفتند.

کتاب نقد: یعنی قضاء، اصلا یک منصب حکومتی است. "ولایت قضاء" و "ولایت و زعامت سیاسی"، هیچیک بدون دیگری محقق نمی شود.

دکتر ساشادینا: دقیقا. کسی که والی "ولایت حکم" باشد، عقلا باید آن را وسعت داد،حتی اگر ما نص صریح نداشته باشیم. قضاء، مختص به "حاکمیت" است. البته ما نص داریم ولی اگر نص هم نبود، باز دلیل عقلی هست که ولایت حکومتی هم، از آن فقیه عادل است.

2. اجتهاد دیگر امام، ایجاد یک نمونه ملی از حکومت اسلامی بود. ببینید، مناصب شرعیه، محدود در چارچوب ملی نیستند. مناصب شرعیه، جامعیت دارند، فرا ملی است. اجتهاد امام، آن را در اساسنامه یک ملت پیاده کرده است که شروعی باشد تا درآینده، سرایت کند به ممالک دیگر.

تفکر سیاسی اهل سنت در باب خلافت و حکومت پس از صدر اسلام. هم همین است. آنجا هم همین بحث است. ما درباره پس از غیبت صاحب الزمان (عج)، بحث می کنیم و آنها پس از خلفای راشدین را بحث می کنند. یعنی در غیاب آنها چی؟ هر دو به"ولایت" می رسیم. همه می گوییم که باید فقیه جامع الشرایط این منصب را بپذیرد.اجتهاد امام، این بود که این منصب شرعی را در چارچوب یک "ملت"، پیاده کرد.درحالی که منصب شرعی، فراملی است.

کتاب نقد: این محدودیت، شاید محدودیت وسع بوده است. یعنی شرایط، اجازه نمی داده که فراملی طرح شود. البته ولایت فقیه بعنوان یک تئوری جهانی، در جهان اسلام مطرح شده و به اصطلاح خود امام، صدور انقلاب، زمینه را برای همین حاکمیت جهانی فراهم می سازد.

دکتر ساشادینا: دقیقا. البته بیشتر، نظر من به کتابی است که "جواد مغنیه" نوشته ومنحصر دانستن تئوری "ولایت فقیه" در چارچوب یک "ملت" را نقد کرده و با ملی شدن"ولایت فقیه" مخالف است. حکومت اسلامی، منحصر به محدوده ملی نیست. بایدجهانی باشد و نباید فقط به اساسنامه ملت ایران و قانون اساسی یک کشور مقید شودچون ولایت فقیه، یک منصب شرعی و فراملی و جهانی است.

جواد مغنیه این بحث را در کتاب "الخمینی و الدولة الاسلامیة" طرح کرده که کتاب جالبی است و من نیز این بحث را آورده ام.

ولی من این را سیر طبیعی و عقلانی و تاریخی می دانم که به "ولایت فقیه" امام خمینی، منتهی شد.

کتاب نقد: شاید منظور از دولت ملی و "دولت - ملت" که امروز وجود دارد، یکنوع الزام خارجی است که ما به رعایت آن، مجبوریم والا بعید است که امام، این نظریه را بعنوان یک قید شرعی محدود کننده و در قالب یک "ناسیونالیسم خاص"، مد نظر داشته باشند.ایشان اصلا به خلاف آن، تصریح کرده اند.

دکتر ساشادینا: درست است. من فکر نمی کنم که ایشان "ملی" بحث می کرد. اما پیاده کردنش در قالب یک "ملت" خاص و بقول شما "دولت - ملت" بود که البته لازم هم بود.این اصطلاح "دولت - ملت" که شما گفتید، برای من جالب بود. از چند نفر پرسیده بودم که ترجمه به فارسی چه می شود؟!

کتاب نقد: چون رسم نیست که الان دولتی برای دولت های دیگر، قانون اساسی بنویسد.البته منعی نیست که این تئوری، بعنوان یک تئوری فراملی مطرح شود. الآن مفهوم باصطلاح "دولت" مدرن، با ناسیونالیزم، گره زده شده است.

آقای دکتر ساشادینا، می خواستم بپرسم که ادله نقلی شما، آیا همان ادله ای است که فقهاء و حضرت امام مطرح کردند یا؟

دکتر ساشادینا: استنباط من، استنباط فقهاء است که "ولایت فقیه" را لازم و یک منصب ضروری می دانستند. بنظر من این استدلال، کاملا قانع کننده بوده و هست.

یک استدلال عقلی هم این است که شیعه، بدون تشکیل حکومت، پایمال می شدچون سلاطین وقت، قطعا می خواستند اینها را از بین ببرند. بعد از غیبت، یک مرحله بسیار حساس بود.

اگر سلاطین عباسی می توانستند شیعه را از بین ببرند، می بردند و این استقامت،مدیون اصحاب امام حسن عسگری(ع) و امام زمان(ع) بود که توانستند مؤمنین را نظام بدهند و برای بعد آماده کنند. حتی امور مالی اینها را هم اداره می کردند. اخماس وزکوات می گرفتند و برای آنان مصرف می کردند. لذا از همان آغاز، علماء، نه امور مالی راو نه افتاء و سایر شئون یک حکومت اسلامی را، رها نکردند. شیعه می دانست که اگرمرکزیت و مرجعی نداشته باشد، از بین می رود. و امام معصوم بود که این را سامان داد وحالا هم نوبت مرجعیت علماء و رهبری فقهاست. در غیبت صغری، اصحاب خاص امام دوازدهم، سرپرستی شیعه را بعهده داشتند و در غیبت کبری، همه اینها مربوط به فقهای عادل شیعه است و به خود مردم واگذار شده است.

کتاب نقد: در واقع می فرمایید که ائمه از همان آغاز، مؤمنین را آموزش می دادند که حتی تا پیش از تشکیل حکومت، عملا نوعی "دولت در دولت" تشکیل دهند و یک حکومت که شامل مرجعیت مالی و نیز قضایی و فتوایی می شد، بطور مخفی به رهبری فقهای عادل یعنی نواب عام حضرت، داشته باشند.

دکتر ساشادینا: بله، بله.

کتاب نقد: فرمودید که در غیبت کبری، به مردم واگذار شده است. منظورتان نوعی دمکراسی است؟!

دکتر ساشادینا: نه، دموکراسی را نمی گویم. منظورم این است که به شکل واجب کفایی،همه مسؤل اند که ایدئولوژی شیعه را ادامه دهند. البته تصدی "ولایت"، با فقیه است.

کتاب نقد: در واقع در دمکراسی، مردم حق دارند که دخالت کنند و می توانند دخالت هم نکنند. اما اینجا تعبیر به " تکلیف" می شود یعنی واجب کفائی است.

دکتر ساشادینا: بله تکلیف است. واجب کفایی یعنی که ما معیار را به شما دادیم و حالاشما باید فقیه شایسته را برای " ولایت"، پیدا کنید. این مسئله ای عقلی در سوسیولوژی وجامعه شناسی است که یک جامعه عقیدتی، نمی تواند بدون رئیس و اساسنامه، خود رااداره کند و حاکمیت، باید حتما به متخصصین آن ایدئولوژی سپرده شود. عده ای، کلمه"رجال کلیسائی" و "اهل کلیسا" را بکار برده اند که من باآن مخالفم. ما بجای این تعبیر،"علمای شیعه" را داریم که متخصص در معارف و اخلاق و احکام دین هستند. من بحث صاحب نظر را به میان کشیدم، .(Scholar) و آن را همراه با تئوری می آورم. در اسلام،همیشه "علم" و "اخلاق"، با هم بوده و عالم دینی، فقط "مرد دانا" نبود بلکه "عامل" و "باتقوا" هم بود. و اینها که به، (Functional Imam) تعرض می کنند، به این خاطر است که تشبیه به مسیحیت می کنند. شیعه، همواره خواسته است که در "امام" خود و درحاکمیت، چنان صفاتی را ببیند و حاکمیت باید خصائص علمی و صلاحیت اخلاقی وعملی داشته باشد وگرنه در نظر شیعه، نامشروع است.

کتاب نقد: و این مطلب در حقیقت، بر اساس تعالیم ائمه(ع) بوده است؟

دکتر ساشادینا: بله. آنها به شیعه یاد دادند که نباید دنبال هر کسی راه بیفتید و با هرحکومتی کنار بیایید. امامان در مسئله "حکومت" و شرایط آن، خیلی حساس بودند واین حساسیت را به مؤمنین منتقل کردند. آموزش دادند که تنها کسی که قابل پیروی وتقلید است، کسی است که از نظر اخلاق و علم و از هر حیث، شایسته باشد. چون احکام خدا مهم است و حقوق شرعی مردم، مقدس است.

کتاب نقد: یک سؤال می ماند. چرا در مسئله "ولایت فقیه" با این همه وضوح عقلی ونقلی، بعضی از فقهای شیعه سکوت کرده اند و یا در حد "حاکمیت" به معنای امروزی به آن نپرداختند و گاه حتی تصریح به محدود بودن آن هم کرده اند. با این همه ادله عقلی ونقلی، چه توجیهی دارد؟ آیا می شود گفت زمینه، طوری بوده که اصلا مسئله حکومت،در ذهن این عده مطرح نبوده یا اینکه تقیه کرده اند؟

دکتر ساشادینا: اولا یکی از نقاط ضعف ما این است که "تاریخ فقه شیعه" نداریم ونمی پرسیم که چه کتاب فقهی، در چه تاریخی نوشته شده است؟! فقیه، باتوجه به شرائطو مشکلات جامعه خودش، فتوی می دهد. مثلا علامه حلی در باب نماز جمعه، در عصرایلخانی چنان فتوائی می دهد و شیخ مفید در شرایطی خاص است که در باب "جهاد"،آن فتوی را می دهد و یا شیخ انصاری در دوره قاجار، با چه مسائلی روبروست؟! شرائط،مهم است. بعضی سکوت ها و بعضی نظریه ها در باب " ولایت فقیه" به اوضاع مربوطبود. از چند جهت، بعضی فقهاء در این مسئله، با احتیاط گفتگو می کردند و این احتیاطلازم بود. چون بالاخره منصب "حکومت" در درجه اول، مخصوص امام عصر(عج) بود.در بحث جهاد، مثلا شیخ مفید، (در جهاد دفاعی می گفتند عقلا واجب است و بایداعمال ولایت کنیم) ولی جهاد ابتدایی، (Offensive) را منحصر به امام عصر(عج)می کردند که فقط امام معصوم می تواند ضمانت کند که جان انسان ها، بیهوده از بین نرودچون جان انسان در فقه تشیع، خیلی قیمت دارد. فقها از این جهت در باب "حاکمیت"بسیار حساس بودند. بعضی از آنها بی نهایت مواظب بودند مثل ابن ادریس.

کتاب نقد: بسیار خوب! ولی امر دائر نبوده بین اینکه آیا فقیه، حکومت کند یا امام معصوم؟! در حضور معصوم، روشن است که غیرمعصوم، حتی فقیه، ولایت ندارد. ولی در عصر غیبت، دیگر صورت مسئله عوض می شود. حالادیگر مسئله، این است که آیا"فقیه عادل"، حکومت کند یا "غیر فقیه" و "غیرعادل"؟! مثلا ابن ادریس، آیا متوجه این واقعیت نبوده اند که احتیاط را در اکتفاء به "ولایت افتاء" دیده است؟!

بالاخره جامعه، حکومت می خواهد و جنگ و صلح و مالیات و آموزش و پرورش و... همه، جزء لاینفک زندگی مردم است. سؤال این بوده که تصمیم گیری در این مواردمهم، بعهده کسی باشد که فقیه و عادل است یا کسانی که نه فقیه اند و نه عادل؟! در واقع،امر، دائر بوده و هست میان حکومت "فقیه عادل" با حکومت های "غاصب موجود"، نه میان "حکومت فقیه" با "حکومت معصوم". بعلاوه، همین "افتاء"، دامنه وسیعی می یابدو با بسیاری مسائل حکومتی متعرض می شود.

دکتر ساشادینا: شرائط مناسب نبود و مسئله، به این صراحت طرح نمی شد. بعدها مثلادر زمان مرحوم نراقی است که راحت تر حرف می زنند. مثلا ایشان در عوایدالایام، باصراحت بیشتر وارد می شود. یا شیخ محمدحسن نجفی (صاحب جواهر) اشاره صریح می کند. من این ترجمه را دقیق آورده ام از شیخ محمد نجفی که وقتی آقایان، تن می دهندکه یک " حاکم عادل" (غیرفقیه)، حکومت کند، پس بطریق اولی، حکومت "فقیه عادل"،مشروع و لازم است. بنده خودم وقتی انقلاب شد از آمریکا، به یکی از مراجع بزرگ نجف، نامه نوشتم و از "ولایت فقیه" پرسیدم به آن معنا که امام بحث می کردند. ایشان دربیش از آنچه معمولا در محدوده فقه موجود بیان می شود، احتیاط می کرد.

کتاب نقد: یعنی کمتر و به اجمال، با مسئله "حکومت" برخورد می شد. این، دنبال "دلیل منصوص بعینه" گشتن، در حالی است که مسئله، حتی عقلا هم واضح است. آن سؤال که عرض کردم، همچنان مطرح است که در عصر غیبت، چرا عده ای عملا حکومت را حق غیرفقیه بدانند ولی به "فقیه" که می رسند احتیاط کنند؟!

دکتر ساشادینا: استدلالشان این بود که ممکن است نتوانیم ادای حق را بتمامه بکنیم.نکند که نتوانیم ایفای آن عهد را کنیم و نتوانیم احکام اسلام را بدرستی اجراء کنیم. این ترس در بعضی فقهاء بوده و لذا با احتیاط، در مسئله "حکومت" جلو آمدند.

کتاب نقد: یعنی عقل و نقل، اجازه می دهد مثلا حکومت شاه را تحمل کنیم و این مشروع تر است از تحمل حکومت فقیه عادل؟ فکر نمی کنید این گونه احتیاط، خلاف احتیاط باشد؟!

دکتر ساشادینا: وقتی سؤال کردیم از کسی که با اجتهاد امام، محتاطانه برخورد می کرد،می گفتند: ما هم عقلا نمی توانیم نظر امام(رض) را رد کنیم. چطور می شود که یک شاه بتواند حکومت کند، یا حتی یک "عادل غیرفقیه"، بتواند اینکار را بکند ولی "فقیه عادل"نتواند؟! مسئله اصلی، نزد فقهای شیعه، مسئله "عدل" است و هر کس که بتواند ضامن این عدالت با معیارهای شرعی شود، در زمان غیبت، حق دارد که حکومت را در دست بگیرد البته چنین کسی در درجه اول، مجتهد عادل و زمان شناس است. اگر او نبود،مجبوریم درجه به درجه تنزل کنیم. ولی عده ای از فقهاء احتیاط می کردند و شک داشتندکه بتوانند. اعتماد به خود نداشتند. آنها قبول داشتند که سایر حکومتها مشروع نیست ولی خودشان هم اعتماد بنفس نداشتند که حکومت درست کنند. ولی امام، هم تئوری اش را داد و هم عملی کرد و او انسانی کم نظیر و بزرگ بود.

کتاب نقد: بله. این مهم است. درواقع، امثال آن فقیه محترم، از "موانع اجتماعی" سخن می گفتند نه "موانع فقهی". آیا اینطور نیست؟!

دکتر ساشادینا: بله. بعضی فقهاء، اعتماد به خود نداشتند که مثلا قدرت را دردست بگیرند و حکومت تشکیل دهند! در آثار ملا فیض کاشانی می بینید که این دغدغه وجود دارد که سلطنت، یعنی حکومت، عاریه ای است و چگونه می شود آن را به نیابت از طرف امام(ع) بعهده گرفت؟ مسؤولیت خیلی سنگین است. چون تصدی امر حکومت، بطور نیابت خواهد بود ولی آیا هرکسی می تواند این نیابت را بعهده بگیرد؟نیابت امام(ع)، خیلی بزرگ است و مردان بزرگی می طلبد.

کتاب نقد: در حقیقت، تردید در "توان حمل امانت" بوده است ولی معتقد بودند که اگرکسی باشد و بتواند اینکار را بکند، حتما باید بکند و در وجوبش شکی نداشتند. پس حکومت در عصر غیبت، مال فقیه عادل است ولی کو آن فقیهی که جامع این صلاحیتهاباشد و مرد عمل هم باشد؟!

دکتر ساشادینا: درست است. مکتب تشیع را کسی نگاه بکند، یک مکتب حکومتی است.

کتاب نقد: آیا می توان گفت در واقع، امام (رض)، همان مسئله ای را که همه فقهاء، بطورنظری قبول داشتند، جدی تر و دقیق تر طرح کردند و فرمودند که آنچه همه می دانید که"واجب است"، حال باید عمل کنیم و تشکیل حکومت دهیم تا احکام خدا و عدل پیاده شود؟

دکتر ساشادینا: همین است. این از آن موارد تاثیر "کلام" بر "فقه" است. در "کلام"، بحثی است درباره حاکم، که آیا در عالم واقعیت، کسی هست که این منصب را بتواند بپذیردمگر آنکه منصوب از طرف خداوند باشد؟ بشر معمولی نمی تواند این منصب را بپذیرد.استدلال امام(رض) این بود که این حرف درستی است اما در عصر غیبت، چه باید کرد؟!ممکن است که ما هم آنطور که می خواهیم، نتوانیم اما دست خداوند با ماست و حداقل،این است که اوضاع از حاکمیت حاکمان نامشروع، عقلا و شرعا، بی شک بهتر خواهدبود. در عمل هم همین شد یعنی حکومت امام قابل مقایسه با دیگران نیست و اوضاع ایران و جهان اسلام، خیلی خیلی بهتر شده است. اصلاحات عظیم معنوی و مادی تحت ولایت فقیه، صورت گرفته که برای همه مسلمین، الگو شده است.

کتاب نقد: در حقیقت، تز "یا همه یا هیچ"، غلط است. (یا همه اسلام یا هیچ). بلکه بایدبطور نسبی هر چه می توانیم جلو برویم تا حضرت ظهور کنند و عنصر عصمت، معجزه تاریخی خودش را بکند. ادعاهای خیلی بزرگ در حد معصوم نباید داشت ولی به وظیفه باید در حد توان، عمل کرد.

دکتر ساشادینا: بله. در زمان غیبت، آیا دست خود را ببندیم و منتظر باشیم یا تلاش خودرا بکنیم؟ "ولایت فقیه" امام، این بود. اینکه حقوق شرعی مردم و احکام الهی، نبایدتعطیل شود.

کتاب نقد: و به تعبیر شما، واجب کفایی است و مردم باید حکومت اسلامی، به رهبری فقیه عادل تشکیل دهند. صاحب جواهر هم در باب ولایت فقیه، تعبیری دارند که منکر"ولایت فقیه"، بویی از فقاهت به مشامش نخورده است و طعم فقه را نچشیده است.

دکتر ساشادینا: بله. اتفاقا همه آنها، حتی شیخ طوسی هم که بحث خیلی مفصلی درمورد "ولایت فقیه" از ایشان نداریم، فقیه را بعنوان کسی که مسؤولیت امور جامعه رادارد، مطرح می کنند. این "ولایت" همان مسؤولیت رهبری و مدیریت جامعه است.

مسؤولیت "ولایت" از زمان امام معصوم"ع" مطرح است. همانطور که "اجتهاد" مطرح بود، "ولایت" هم بود و یکی از محکمات فقه، بنظر من همین "ولایت فقیه" است.

کتاب نقد: اجازه بدهید بحث را از شکل فقهی به کلامی برگردانیم. به بحثی بپردازیم که امروز در غرب تحت عنوان " تئوکراسی" می شود و در مطبوعات ما هم ترجمه و به گونه های مختلف بحث می شود. یکی دو اشکال ترجمه شده و خطاب به نظریه "ولایت فقیه" هم طرح کرده اند. یکی این که اصل دین، "حب" است و کارکرد اصلی دین،"عرفان" و ایجاد تحول درونی در انسانهاست و استناد به تعابیری مثل (لااکراه فی الدین).حال آنکه وقتی دین، "حکومت" تشکیل دهد، چون طبیعت "حکومت"، با الزام وقانونگذاری و خشونت و قانون و اجرای احکام همراه است، دین در قالب حکومت، استحاله پیدا می کند و از هدف اصلی دور می شود. لذا حکومت دینی، به معنی "نفی دین" است و جوهر واقعی دین را ضایع می کند. حکومت دینی، یک تعبیر پارادوکسیکال است چون حکومت که نوعی "الزام" است،بادین که"حب"و "لااکراه" است جمع نمی شود.

دکتر ساشادینا: این حرفها تحت تاثیر بحثهای غربی است. این، همان جدایی "دین" از"قانون"، و تفکیک "کلیسا" از "ریاست" و، (Temporal) است. تمپرل، مربوط به قیصر است. خداوند با"معنویت" کار دارد و قیصر با این "دنیا". آنچه مال قیصر است به قیصر بدهیم و آنچه مال خداوند است به او بدهیم. این به تعبیر دیگر، تفکیک بین عبادات و معاملات است. ولی ما باید باور کنیم که سکولاریزم، نتیجه یک وضعیت نابهنجار در غرب بود که اکنون می گویند بحث دین را در ملا عام نکنید. دین باید در خانه ها باشد و در نظام کشور نبایددخالت داشته باشد. اما اسلام تفاوت ماهوی دارد. ما اینجا مواجه هستیم با پدیده "دین"به آن معنا که اسلام ارائه کرده است. درست است که در رابطه ای که انسان باید باخداوند داشته باشد یعنی در ایمان قلبی، هیچکس نباید و نمی تواند دخالت کند. خداوندحتی به پیامبر(ص) می فرماید: «لست علیهم بمسیطر» یعنی ایمان، کار من است و تو در کارمن دخالت نکن. «افانت تکره الناس ان یکونوا مؤمنین » تو می خواهی همه اینگونه شوند؟من اگر می خواستم، خودم اجبارا همه اینها را مؤمن می کردم. در این جنبه دین که ربط عبد و مولی است، هیچکس حق دخالت ندارد، نه پیغمبر و نه هیچکس. «لااکراه فی الدین »در این معناست.

عکس ساشادینا

ایمان قلبی که آن را، (Vertical "God - human" relationship) می گوییم، این است که میان خداوند و عبد، رشته ای هست که خودشان باید تصمیم گیری کنند. اگر در آن دخالت شود، نفاق پیش می آید و آن خلوص از بین می رود. این درست است. ولی این،تنها یک جنبه دین است و ما نباید تحت تاثیر تاریخ دین غربی ها باشیم. متاسفانه ما درعلوم اجتماعی و انسانی و حتی درتئولوژی، تقلید غربی ها را می کنیم و مقلد هستیم!

اما معاملات دین، باصطلاح، (Horizontal "human _ human" relationship) است.حدیثی از امام محمدباقر(ع) است که اسلام، ده جزء است و یک جزء آن، "عبادت" و نه جزء بقیه، "معاملات" و "اجتماعیات" است که در آنها قانون، دخالت دارد. نوعی تعهداجتماعی است. قراردادها و مناسبات اجتماعی، همه به "شریعت" مربوط است. اینها به قانون شرع، احتیاج دارد. قرارداد بین زن و شوهر، و خواهر و برادر، بین حاکم و محکوم و ... را که نمی شود به حساب ایمان شخصی بیاوریم. آن آزادی، در آمریکا هم نیست.این تفکیک بین "اخلاق"، (Morality) و "قانون"، (Civil ،مدنی است و، (moral) ،اخلاقی است. اینها می گویند ایندو باید جدا باشد. چون قانون، امر حکومتی است و ارزشها و ایمان قلبی، بین شما و خداوند است. ما می گوییم اشتباه می کنید. این دو به هم ربط دارد. ایمان درست فردی با کار درست اجتماعی، به هم مربوطند. "قانون" لازم است. من اگر پزشک مؤمن باشم، برخوردم در اجتماع فرق می کند و بین ایمان و عمل، کاملا ربط هست. ما هنوز هم (لااکراه فی الدین...) را به همان معنای غربی می گیریم. آیا واقعا این تفکیک درست است؟ ما این تفکیک غربی را نبایدوارد جهان اسلام بکنیم. اینکه قرآن می گوید: «و لو شاء ربک لامن من فی الارض جمیعا»خداوند اگر می خواست، همه را مؤمن اجباری می کرد یا (لااکراه فی الدین)، این مواردمربوط به اینجاست. ولی وقتی نوبت "به شریعت" برسد، (فاتبعها) دارد که «جعلناک علی شریعة ». باید تبعیت کرد. باید اطاعت کرد. پس معلوم می شود که ایمان قلبی، یک چیزاست و "شریعت"، چیز دیگری است و مؤمن، باید عمل به شریعت کند، والا مؤمن نیست.

کتاب نقد: درواقع، اسلام بدون واجب و حرام نداریم.

دکتر ساشادینا: الان در آمریکا، اگر شما کمونیست شوید، مطلقا تحمل نمی کنند. FBI می آید و شما را خفه می کند. معلوم می شود که آنجا هم اینطور نیست و مثلا یک کمونیست را نسبت به قانون و جامعه مدنی خودشان، باصطلاح مضر می دانند و او رابعنوان توطئه، کنترل می کنند. این آزادی عمل، درهیچ مکتبی و کشوری نیست.

نکته مهم آن است که اسلام، جامعیت دارد ولی ما تحت نفوذ تعریف "دین" درغرب، می گوییم که اسلام فقط ایمان قلبی است!! اینطور نیست. اسلام، یک سیستم است. بله، ایمان قلبی را هم مهم می داند ولی ابعاد دیگر هم هست که اجتماعی است وقانون، لازم دارد و اجبار است. انسان باید اطاعت کند. مگر تشکیل دولت و جامعه منظم، بدون هیچ قانون و اجباری می شود؟! اگر لازم باشد به زندان هم می اندازند وقصاص هم می کنند چون "اجتماع" است و ارتباط متقابل من و شما است. ولی این دوبعد از هم جدا نیستند و برمی گردد به مرجع اصلی آن که خداوند است. این فرق بین سکولاریزم و اسلام است. ما می گوییم این عبادات که (110) و معاملات که (910) است،به هم مرتبط است و نمی تواند از هم جدا شود.

کتاب نقد: من این طور تعبیرمی کنم که سکولاریزم، حتی اگر اقرار به خداوند کند، به او "بما هو خالق" اقرار می کند ولی به خداوند "بما هو شارع"، اقرار ندارند. در واقع، این آقایان می خواهند شرع زدایی از اسلام کنند. به عبارت دیگر، وقتی کسانی بخواهند "دین خدا" را از صحنه زندگی بشر حذف کنند، دیگر مقرون به صرفه نیست که بگویندخداوند و وحی از اساس، دروغ است. اکنون خیلی پراگماتیستی تر، عمل می کنند.می گویند که دین و وحی هست اما "شریعت"، جزء جوهر دین نیست و به ارکان دین،ربطی ندارد و پوسته ای است که می شود دور انداخت. بقول "والتر استیس"، گوهر دین،"حیرت" است. و معلوم هم نیست که این "حیرت" چیست و حد و حدود و آثار آن چیست. البته می دانیم که "حیرت عارفان ما"، غیر از این حیرتی است که آقای استیس می گوید. در عرفان ما "حیرت"، مسبوق به "معرفت" و نتیجه نوعی "آگاهی روشن" است. در حالیکه عرفان، در گرایشات نئوپوزیتویستی، نوعی معرفت و آگاهی نیست،چون آزمون پذیر نیست بلکه یکنوع حالت روانی و احساس لذت باطنی است که بدلایل روانشناختی، انسان به آن احتیاج می یابد نه آنکه یکنوع "آگاهی" باشد. اما تعریف"عرفان" بین مسلمانان، همانا "شهود و آگاهی" است.

درواقع، حیرت عرفانی ما (اللهم زدنی تحیرا)، نوع لطیفی از آگاهی ربانی است اماحیرتی که عرفان غرب می گوید، از آنجا که در مسائل مابعدالطبیعه، قائل به "امکان معرفت" نیستند، نوعی "لاادری گری" و شکاکیت است. نوعی "معرفت" نیست.

فرمایشات شما برای من خیلی جالب بود. اما درباره این تعبیر که معاملات را (910)دین می دانیم، سوال دیگری من طرح کنم. ممکن است گفته شود که در معاملات وعقود، (چه در مقولات سیاسی و چه اقتصادی)، عمده این ساختارها، " تاسیسی" نیست بلکه "امضائی" است. یعنی در واقع، شارع "بما هو شارع"، اینها را وضع نکرده است.بلکه مردم را خواسته تربیت اخلاقی کند و از طرفی، دیده که این "عقود" هم هست وامضا کرده است. گفته شده که دنیا را متخصصین اداره می کنند و دین برای اداره دنیانیامده است و نباید از آن، چنین انتظاری داشته باشید. ولی اینکه کار خود "دین" چیست و به چه دلیل؟! البته ابهام زیادی باقی می گذارند و ظاهرا ته آن، خیلی چیز مهمی نمی ماند. البته این سخنان، برای شما که در غرب، غیر از اینها چیزی نمی شنوید و بعنوان مسلمات درآمده، تکراری است. مشخصا سؤال من، این است که اگر معاملات که 910دین است، امضائی باشد، پس "شرع" بما هو شرع، نسبت به اینها نظر ندارد و اینها جزءدین نیست.

دکتر ساشادینا: این سخن هم، به خاطر ندانستن اسلام است. اولا بین شریعت و فقاهت،فرق می گذارم. شریعت را به (جعلناک علی شریعة فاتبعها) ربط می دهیم که احکام الهی است، قبل از آن که به صورت کتابهای فقهی درآید. نرم ها و اصولی است که خداوند،پیامبر را به آنها مقید می کند و او خود نیز باید اتباع کند و لایتغیر و جاودانه است.شریعت، احکام و ارزشهائی است که در قرآن و در پیامبر می بینیم و نسبی نیست. اگرتغییر بیابد، دیگر نسبی می شود. اگر آن را "امضائی" بدانیم، این اشکال پیش می آید که این شریعت، در یک زمان، طوری است و در زمان دیگر، طور دیگر. حال آنکه"شریعت"، آن حکم الهی است که انسان خود را باید براساس آن تنظیم کند.

اصولی در قرآن آمده است، بعد فقهای ما اجتهاد کرده و قواعد فقهی بر اساس آنهادرست کرده اند تا با این قواعد، شریعت را توضیح دهند و اجراءکنند. مثلا قیاس منصوص العله می کنند. از نص، قیاس درست می کنند و صغری و کبری می کنند و به حکم های فرعی مستحدث می رسند. پس "شریعت"، یک چیز است و "تفریع فروع" که کار فقهاء است، چیز دیگری است.

وقتی از "شریعت" صحبت می کنیم، از " ما انزل الله" و کلیت آن صحبت می کنیم نه ازقوانین خاص فقهی.

وقتی می گوییم شارع مقدس دستوراتی داده است، یعنی برای ما اصولی قرار داده که از راه نقل و عقل، به آن می رسیم و دایره اجراء آن را وسیعتر می کنیم و احکام موضوعات روز را استنباط می کنیم. "شریعت"، واجبات الاهی است و "فقاهت"، روش عمل به شریعت را در هر زمانی نشان می دهد.

در فقه، انسان می کوشد نسبت به آن اصولی که در اسلام، به تفصیل یا اجمال آمده،تفریع فروع کند. مثلا معلوم کند که وقتی اسلام، از مدینه به ایران و مصر و آمریکامی رود، چگونه می توان همان "شریعت" را عملی کرد. شریعت را من اینطور تفسیرمی کنم که، (Normative) است و هیچکس نمی تواند در آن دخالت کند، حتی پیامبر.کاری که ما می کنیم، فقاهت است. "ولایت" هم در اینجا پیش می آید تا جامعه بتواند به شرع، عمل کند. "اجتهاد"، کوشش "فقیه" برای توسعه اجتهاد و تفریع فروع و کشف دامنه شریعت است. "شریعت"، حکم خداوند است که ثابت و همیشگی است و بشرباید آن را از طریق علم و ایمان صحیح، عملی کند و فقاهت، محصول اجتهادهای ماست که در هر زمان شریعت را با توجه به شرائط اجتماعی، چگونه اجراء کنیم.

کتاب نقد: آیا منظورتان این است که بحث تاسیس و امضایی، در مورد "موضوعات اجتهادی" است و نه شریعت. یعنی " شریعت"، همه اش تاسیسی است. ولی فقاهت که می خواهد شریعت و احکام مشخص الاهی را، عملی (و عملیاتی و "به روز") کند، متغیراست.

دکتر ساشادینا: احسنتم. دقیق گفتید. من هر چه در مسئله فکر کردم، دیدم که میان"شریعت" و "اجتهاد" خلط می شود. شریعت و احکام خدا و پیامبر، همگی، تاسیسی است ولی شیوه اجرای شریعت، متغیر است و بنابراین، امضائی می تواند باشد.

کتاب نقد: منظور از شریعت، ارزشهاست و یا قوانین عملی را نیز می گوئید؟

دکتر ساشادینا: ارزشها بشکل قانون و احکام شرع، خیلی روشن آمده است. من قانون عملی را می گویم. احکام ثابت عملی داریم که فقهاء، آنها را درمی یابند و در هر دوره ای،عملی می کنند.

کتاب نقد: در همین واجب و حرام که "شریعت" است، در همین موارد که خود پیامبرفرموده اند که فلان معاملات باشد یا نباشد، این بحث جاری است. ممکن است بگویندکه ما نظام اقتصادی اسلام در "شریعت" نداریم. بلکه شارع، اطراف را می بیند و می گویداینها باشد و اینها نباشد. در حقیقت می گویند دین، سلبی است و نه ایجابی.

دکتر ساشادینا: این درست، عکس آن چیزی است که من ترویج می کنم. مثلا در نظام سیاسی، درست است که قرآن، شکل ظاهری حکومت را محدود نکرده ولی مقصود ازآن را و احکام آن را دقیقا ذکر کرده است. اینها ایجابی است و سلبی نیست. بسیاری اصول واقعی و ایجابی برای نحوه حکومت کردن، در اسلام آمده که حکومت را روی این "اصول"، باید درست کرد. البته قرآن می فرماید شیوه هایی را که عقل در اجراء این واجبات، ترجیح می دهد، همان را دنبال کنید. در اقتصاد هم همین است در اخلاق وحقوق هم چنین است. یعنی احکام و اهداف روشن و ایجابی، از طرف اسلام، تشریع شده است که البته ممکن است نحوه اجراء آنها متغیر و اجتهادی می باشد. مثلا شریعت در بیان رابطه زن و شوهر می فرماید به "معروف" رفتار کنید. "معاشرت به معروف"،بستگی به شرائط دارد و عقل تشخیص باید بدهد. شریعت، می خواهد که یک نوع خاص حکومت و نظام اقتصادی و سیاسی و حقوقی ویژه ای بین ما باشد و احکام خاصی و اهداف خاصی عملی شود. اینها ایجابی است البته فرم اش مهم نیست و متغیراست.

کتاب نقد: فرمودید که دقیقا "شریعت" در حقوق و اقتصاد و حکومت، منظور خاصی دارد و نظام خاصی را بنحو ایجابی، خواسته است. منتها شیوه اجراء آن را بازگذاشته و به عقل و تجربه بشری محول کرده است. به این معنا که محتوا و احکام، همه، تاسیسی است و شکل آن، گاهی تاسیس و گاهی امضائی است. البته قاعدتا مراد از "تاسیسی"،این نیست که مطلقا ریشه در شرائع پیشین یا در عقل و عرف بشری ندارد بلکه مراد، این است که صرفا تائید و تسلیم در برابر واقعیات اجتماعی نیست و شریعت، به دنبال وضعیت اجتماعی ویژه ای است ولی لزوما همه واقعیات اجتماعی پیش از اسلام هم خلاف شرع نبوده اند. به تعبیر جنابعالی، "شریعت" (قرآن و روایات)، ثابت است ولی روش اجراء آن، اجتهادی و عقلی و متغیر است. اصلا تقسیم تاسیس و امضاء را راجع به"شکل اجرای شریعت" بدانیم که متغیر و به اجتهاد و عقل و فقاهت مربوط است ولی"محتوا و احکام" را تنها تاسیسی بدانیم بدین معنی که برای دانستن آن، لزوما احتیاج به شارع داریم. گرچه در فرم، خداوند هم به عقل و تجربه، ارجاع داده است یعنی حکم شرع، در آنجا همان حکم عقل است بنابراین تخلف از عقل، شرعا هم حرام می شوداتفاقا برای معناداشتن "اجتهاد"، باید هم "شرع الهی"، مشخصا امر و نهی های ثابت وتاسیسی و ایجابی داشته باشد ولی نحوه اجراء این شریعت با اجتهاد فقهاء و تعقل وتجربه، سیال و متغیر باشد و شرع، در این موارد، عقل را تایید و حمایت کند. وگرنه"اجتهاد"، بی معنی خواهد شد. اما در هر صورت، اجتهاد باید در راستای شریعت ونصوص دینی باشد نه علیه آنها. پس نمی توان گفت که دنیا را عقلاء بدون نیاز به "دین"اداره می کنند و دین برای اداره دنیا نیامده است؟!

دکتر ساشادینا: این حرف، حرفی بسیار سطحی است. یک حقوقدان آمریکایی بنام کارتر، (Stephen L.Carter) کتابی نوشته است به نام (فرهنگ بی ایمانی)( (The culture of Disbelief که چگونه حقوقدانان آمریکایی، دین را به بازی گرفته اند.شبیه آنچه متجددین شما می کنند. جالب این است که تالیف این کتاب، نقش دین را درحکومت آمریکا بحث کرده که اگر بگوییم که دین کاری به دنیا ندارد، پس پیامبر اسلام وحضرت موسی و... بیکار بودند، این اصلا بحث نامعقولی است. بحث بر سر انسان است که آیا انسان مؤمن، می تواند و باید سیاست را به دست گیرد؟ عده ای می گویند که مؤمن، گوشه ای بنشیند و تنها ذکر بگوید اما این تجزیه شخصیت انسان است. اشکال اساسی هم، همین است. موضوع شماره قبل یک مجله آمریکایی که در "ادیان" بحث می کند، (The Journal of American Academy of Riligion) ،این بود که "دین" راچگونه تعریف کنیم؟ چرا ما "دین" را طوری تعریف می کنیم که اصلا پاسخگوی واقعیت انسان مومن نیست؟ می گویند ما تعریف "دین" را خراب کردیم و "دین" طبق تعریف های جدید، دیگر هیچ نقش جدی ندارد. قضیه ای را برای شما تعریف کنم.جیمی کارتر، رئیس جمهور سابق آمریکا، مؤسسه تحقیقاتی راجع به رابطه مذهب باحقوق بشر راه انداخت. اتفاقا دو سال قبل کارتر، مرا هم دعوت کرد. در آن جلسه، خیلی با احترام، اسم امام را می برد و من تعجب کردم. به من گفت که «با وجود تضاد ما درمسئله گروگانگیری، من به تفکر امام، خیلی احترام می گذارم. او چیزهائی می دانست که ما نمی دانستیم.»

ما گفتگوئی داشتیم. نکته من این بود که میان آکادمیسین های آمریکایی، یک بحران در معرفت شناسی دین، ( Epistemology) ،وجود دارد که چگونه "دین" را تعریف کنیم؟دین "اسلام" اصلا با این تعریف های معمولی و آکادمیک آنها صدق نمی کند. چون تفکیک را، در هیچ نوعش قائل نیست.

آنها که در ایران و کشورهای اسلامی، تقلیدا این بحث ها را می کنند، اقلا ده سال ازبحث روز غرب، عقب هستند. کمااینکه آن مجله، همه مقالاتش، این بود که "دین" راچطور تعریف کنیم و، (Religious Studies) یعنی چه؟ معنایش، مشکل"معرفت شناسی" است. اشکال بزرگی به وجود آمده در ادیان تطبیقی، که اگر اسلام رامقایسه کنیم با مسیحیت، اصلا جور درنمی آید.

اسلام، دین تمدن است نه دین کلیسا

نمی توانیم در اسلام، بحث "کلیسا" و "دولت" را بکنیم چون مسجد ما، کلیسا نیست.دستگاه رهبری است. زمانی مسجدالنبی، پارلمان بود بقول دکتر شریعتی و دارالحکمه بود و معبد بود. البته شنیده ام که همان طرز فکر غربی، الآن آثار شریعتی را هم در ایران نقد می کنند که او دین و سیاست را چرا همراه می دید؟! و چرا تفکیک نمی کرد؟!

ما می گوییم این رویکرد، یک خطای بزرگ فکری است. بحث دین "حداقل" و دین"حداکثر" و... همه اینها، تقلید است و خطا در اصطلاحات است و محصول "بحران معرفت دینی" در غرب است. اگر از منظر صحیح به قضیه بنگریم، می بینیم در اسلام،اصولهای کلی داریم که برای پیاده کردن آن، باید از علوم مختلف هم استفاده کنیم. لذافقیه، صاحب حکومت می شود بشرطی که از این علوم استفاده کند. یک فقیه، می تواندجامعه شناس و روانشناس و مردم شناس باشد.

کتاب نقد: اینکه حکومت، کار فقه نیست و کار علم است....؟

دکتر ساشادینا: فقاهت، دامنه اش وسیع است. همه علوم، در خدمت فقاهت قرارمی گیرد تا حکومت، اسلامی باشد. در هر صورت، آنچه باید عمل شود،"شریعت الاهی" است.

کتاب نقد: فقاهت به معنی کشف احکام الهی در زمینه های مختلف است و به تعبیرجنابعالی، "علم"، در طول ولایت فقیه و در راستای آن است.

دکتر ساشادینا: بله، مثلا امام شافعی، یک جامعه شناس هم هست. امام مالک هم دقیق است. اگر جامعه "مدینه" را در نظر نگیرید، متوجه نمی شوید که امام مالک چه می گوید.جامعه مدینه، اینجا الگو است. ابوحنیفه چیزی ننوشته ولی ابویوسف در کتاب"الخراج"، اصلا وضعیت اجتماعی عراق را بدقت در نظر می گیرد. پس دانشمند سیاست و روانشناس و... بسیج می شوند تاآن احکام دین را اجراء کنند.

مثلا شیخ مرتضی انصاری در مکاسب محرمه، کاملا به ما می فهماند که جامعه خودرا خوب می شناسد. "عرف" که شیخ مطرح می کند، به معنی معمولی "عرف" نیست.بلکه همان، (Analytical Philosophy) است. این اصطلاح، همان واقعیات جامعه راجدی گرفتن و بعد به نتیجه رسیدن است. اینها جامعه شناس بودند. بله، یک فقیه معمولی که جامع نباشد و وسعت تمدنی نداشته باشد و محدود باشد، ولایت ندارد. بااین حساب، یک آکادمیست هم نمی تواند رئیس جمهور بشود. یک مهندس یا پزشک یاروانشناس هم نمی تواند. من که جامعه شناس هستم و از سیاست، بویی نبرده ام، چگونه می توانم کشور را اداره کنم. البته یک فقیه هم که جامعه را نشناسد، نمی تواند حکومت کند. بدون "علم" و "عقل"، نمی توان حکومت "شریعت" را عملی کرد.

کتاب نقد: در حقیقت، وجود فقیه در راس حکومت، به این معناست که طوری سیاست گذاری کند و طوری مراقب ارکان نظام باشد که با "شریعت"، مطابق باشند، منتها اینکه چگونه این مطابقت پیش آید، باید در رشته های مختلف، از مدیریت نخبگان ومتخصصان استفاده کند و مدیریت علمی در طول فقه است نه در عرض آن، که بگوییم یااین است و یا آن.

دکتر ساشادینا: درست است. من هم در کتاب "ولایت فقیه" به این نکته اشاره کرده ام.

این کتاب چهار سال طول کشید و با سید فاضل میلانی که دوست من است، همه ابواب فقه را که مرتبط با موضوع است، با دقت مطالعه کردم که اشتباه ترجمه نشود. من خواستم به اثبات برسانم که اینکه می گویند فکر امام خمینی، فقط یک ابداع شخصی بود، قبول ندارم. این فکر از صدر اسلام و از زمان ائمه و فقهای قبل بود و منتظر فرصت بود تا بروز کند. منتظر زمان بود و اگر اکنون نیز با همت امام (رض)، بوجود نمی آمد، بازهم "ولایت فقیه" تا صدها سال در کتابها می ماند.

کتاب نقد: در واقع تز امام، گلی است که از این ریشه و ساقه تغذیه کرده و یک تاریخ طولانی بحث و مجاهده، بدست امام، گل داده است؟

دکتر ساشادینا: بله، بحث بسیار اصیلی است.

کتاب نقد: استاد، سؤال دیگری را طرح می کنم، "حکومت دینی"، چه نوع حکومتی است؟ یعنی یک حکومت، قوام تعریفش به "دینی بودن"، دقیقا در کجای تعریف"حکومت" است؟ حکومت، لزوما واجد چه صفات و فاقد چه صفاتی باید باشد که دریک تعریف جامع و مانع، بشود آن را "دینی" یعنی اسلامی نامید؟ بویژه که اگر ولایت فقیه، بخواهد "مطلقه" باشد، عده ای القاء کرده اند که نوعی "توتالیتریزم" است. آیااصلا، حکومت، چه دینی و چه غیردینی، می تواند بنحوی جامع القوا و دارای اختیارات نباشد، معذلک اعمال حاکمیت هم بکند و آیا مطلقه دیدن "ولایت"، یک قرائت توتالیتراز " ولایت فقیه" است؟!

دکتر ساشادینا: درباره بخش اول سؤالتان، برای فهم خصیصه حکومت دینی، باید سؤال کرد که راهنمایی قرآن در مورد آینده بشر چیست؟ وحی، چه چیزی را بر انسان، فرض می کند؟ ادیان الهی، هدف بشر را چه چیز می بینند؟ خداوند از خلقت بشر، چه اراده ای دارد؟ می دانید که وحی الهی در اسلام، نسبت به تحقق عدالت، بسیار اهتمام کرده است.بنابراین حکومت اسلامی، حکومتی است که تضمین عدالت می کند. شاید من مصطلاحات فقهی آن را ندانم ولی در مبانی اخلاق ما، (distibutive and Corrective justice) یعنی قسط، آن است که چگونه منابع اجتماعی را بتوانیم بطور عادلانه به مردم برسانیم. حکومت دینی، حکومت یونیورسال، (Universal) است، حکومتی عام است به مقصد تحقق عدالت حقیقی و جامع، در جامعه بشری. اما عدالت، میزانهایی لازم دارد.( (Scale و اعتبار آن میزان، باید از طرف " شرع" مقرر بشود. در غیراینصورت، حکومت دینی با حکومت غیردینی چه تفاوتی دارد؟ هر دو آنها می گویند ما عدالت می خواهیم.حکومت غیر دینی هم می تواند بگوید ما هم برای عدالت، داریم کار می کنیم. ولی فرقش این است که در حکومت غیراسلامی، میزان تحقق عدالت اجتماعی یا سیاسی یاهر نوع عدالت در جامعه بشری، تضمین ندارد. چون شرع است که عدالت را تضمین می کند. روی آن میزان است که شما می توانید این حکومت را پیاده کنید. اینجا باز مساله"ولایت" پیش می آید. درست است که بحث برخی فقها، بحث در ولایت "قضاء" بود. اما"حکم" به چه معناست؟ این حکم به معنای حاکمی است که ما امروزه می دانیم یا یک اصطلاح مخصوص فقه هست که آنجا معنی محدودتری دارد؟ من می گویم بایستی ببینیم که پیروان امام صاحب الزمان علیه السلام در زمان غیبت چه وظیفه ای دارند؟حرف امام خمینی «علیه الرحمة » این بود که غلط است اگر بگوییم تا امام زمان ظهورنکند، ما وظیفه ای نداریم، و امام علیه السلام باید بیاید کارمان را درست کند. این شرعا وعقلا جور نیست. خیر، ما وظیفه داریم که خواسته امام علیه السلام را اجراء کنیم. امام معصوم(ع)، اگر اینجا بودند چه می خواستند از ما؟

و اما بحث "ولایت مطلقه"، در جواب آنهایی است که می گویند: ولایت مطلقه، فقط متعلق به اهل بیت و معصومین علیهم السلام است و یک اشتباه اصطلاحی می کنند. البته روشن است که امام معصوم، غیر از مشیت الهی، مشیت شخصی دیگری ندارد. اما فقیه عادل هم مستقل و خودمختار نیست. عده ای فکر کرده اند که فقیه عادل، می تواند مشیت شخصی خودش را در جامعه مسلمین، عملی کند. اینطور نیست. چنانچه "عصمت"، درامام(ع) بدانمعنی است که بین "اراده امام" و اراده "خداوند" فرقی نیست و تنها یک اراده است و امام، اراده خودش را با اراده خداوند، منطبق و در اجتماع، پیاده می کند. اراده شخصی خودش نیست. معصوم بودن، یعنی این "ضمانت" را داشتن، که امام معصوم، ازسر خودرایی و خودپسندی، کارهایش را انجام نمی دهد بلکه هدفهای الهی را به مامی رساند. ما همه، این تلقی را از عصمت داریم. این اعتماد را داریم که فسادهایی که ممکن است در افراد ببینیم، در امام نخواهیم دید و او مشیت الهی را در جامعه پیاده می کند. مساله ای که اینجاست آن است که وقتی امام علیه السلام نباشند نباید احکام خدا تعطیل شود. "فقیه عادل" باید جلو بیفتد او نیز، گرچه معصوم(ع) نیست و امکان اشتباه دارد ولی آگاه و عادل است پس فانی در حکم خدا باید باشد و از پیش خود، چیزی نمی خواهد و نمی گوید. اما کسی که ضامن این "ولایت" در عصر غیبت بشود و کار را ردست بگیرد، آیا می تواند فاقد اختیارات کافی باشد؟

کتاب نقد: در واقع، "مسؤولیت"، بدون "اختیارات" کافی، قابل قبول نیست؟

دکتر ساشادینا: بنابراین "ولایت مطلقه" بمعنی "ولایت مسؤول" است. "مطلقه" به معنی"توتالیتر" نیست. به معنی ضامن آن مشیت الهی است که اگر در آن خللی بوجود آمد،دیگر چاره ای نیست مگر آنکه او کنار برود. پس تشخیص "ولی امر"، ملاک است نه"مشیت شخصی" او.

مردم نمی توانند هر کسی را عزل یا نصب کنند. حاکم هم نمی تواند هر چه دلش بخواهد، بکند. باید همه، تابع دین باشند. "ولایت مطلقه"، یک حکومت غیر مسؤول نیست. برعکس، مسؤولیت خاصی را بر دوش می گیرد و آن، ماموریت تحقق "شرع مقدس" است یعنی احقاق آن مبانی الهی که نتیجه آن، "عدالت" می شود. بنابراین"حکومت دینی"، حکومتی است که معیارش، آن "عدالتی" است که شرع مقدس در"وحی" آورده است. من اصطلاحات عجیب و غریبی در ایران دیده ام مثل;"تئو - دموکراتیک" که برای "ولایت فقیه"، یک اصطلاح غربی ساخته اند. من می گویم این اصطلاح سازی های غربی و معادل سازی ها هم اصلا خطاست. "تئودموکراتیک" معادل خوبی برای «ولایت فقیه » نیست چون "تئوکراسی" به معنی حکومت شخصیتهای کلیسایی است. اما اینجا "ولایت فقاهت" است. یعنی ولایت "تخصص" در کشف واجراء مشیت الهی است و اگر بخواهیم برای غربیها این را توضیح بدهیم، من اصطلاح دکتر حمید عنایت را بهتر دیدم که "نموکراسی" است. در "نمو"، همان فقاهت است و"کراسی"، همان مسؤولیت عمومی تر است. یعنی "قانون" الاهی است که فرد را مسؤول می کند و مسؤولیت حاکمیت را متوجه شخص می کند."ولی فقیه"، شخصی است که مسؤولیت الهی دارد و در جهت احکام خداوند، این ولایت را اعمال می کند و حتمادرجهت پیشرفت عدالت در جامعه است.

در حکومت دینی، من نمی توانم تفکیک قایل بشوم بین دین با سیاست و دولت.چون اسلام، این را قبول نکرده است بلکه اصلا بشر را نمی توان به طور غیرطبیعی،منقسم به دو جزء کرد. طبیعتا بشر می خواهد ایمانش و جامعه اش با هم مرتبط باشد. این بحث ها که در ایران می شود، تحت تاثیر متدولوژی غربی است و مدلش هم غربی است وبه هیچ وجه با متدولوژی و هدف نهایی اسلام، سازگار نیست.

کتاب نقد: فرمودید که حکومت دینی، یعنی حکومتی که تضمین عدالت کند. اما تعریف"عدالت"، تقریبا یکی از مبهم ترین تعریف ها در تاریخ فلسفه، حقوق و اخلاق و لذا"سیاست" شده است. عدالت چیست؟ مصادیقش چیست؟ در نظام سوسیالیستی، الغاءحاکمیت خصوصی بر ابزار تولید، مصداقی از عدالت دانسته شده است، در نظام لیبرال سرمایه داری، الغاء حاکمیت دولت، عدالت شمرده شده است. اصلا فلاسفه لیبرال می گویند که "عدالت" مفهوم ندارد. می گویند که عدالت، صرفا تامین سطحی از رفاه عامه و پر کردن بعضی از فاصله هاست و الا چیزی به نام ضابطه های حقوقی ثابت، به این معنا نداریم. از طرفی، تعبیری هم شهید مطهری دارند که می گویند عدالت در نزد ما"عدلیه"، جزء سلسله علل احکام شرعی قرار می گیرد که البته بنظر من از این تعبیر،برداشت غلطی شده است. من اخیرا می بینم در بعضی تعابیر، اینجوری برداشت شده که اگر جایی ما احساس کردیم (حالا از طریق استحسان یا موارد دیگری،) که یک حکم مسلم شرعی و منصوص، بنظر ما عادلانه نیامد، چون "عدالت"، باید در "سلسله علل احکام"، لحاظ شده باشد، پس این حکم را ما می توانیم اصلا کنار بگذاریم. در حالی که واقعیت این است که آنچه آقای مطهری می گویند، بحث ثبوتی و نفس الامری است.یعنی در واقع امر، احکام شرع، این جور عادلانه تشریع شده اند. نه آنکه ما به نام"عدالت"، با تعریف های " من عندی"، شروع کنیم به تفکیک بین احکام، و بعضی راتصویب و بقیه را طرد کنیم.

اگر ما "عدالت" را در سلسله علل احکام شرع، مفروض گرفتیم، معنایش این خواهدشد که اجرای "عدالت"، تعبیر دیگری است از اجرای احکام شرع. البته احکام شرع،محدود در احکام رساله های عملیه نیست و احتیاج به اجتهادهای اسلامی در کلیه ابعادحیات اجتماعی است.

لذا این که فرمودید "حکومت دینی"، حکومتی است که تضمین اجرای عدالت بکند، آیا تعبیر دیگری خواهد بود از اینکه حکومت دینی، حکومتی است که احکام اسلام را اجرا کند؟ آیا منظور این است؟

دکتر ساشادینا: بله. البته حکومت شرعی، به معنی آن "سلسله اصول" که شارع مقدس به دست ما داده از راه فقاهت، آن را استنباط می کنیم تا بتوانیم آنها را بر طبق زمان ومکان پیاده کنیم، این اصول، بجای خود، ثابت و غیرمتغیرند. این احکام بقصد ایجادعدالت، ازطرف خداوند تشریع شده است.

کتاب نقد: یعنی می توانیم بگوییم که اگر حکومتی شروع کرد و مقررات شرعی را ازصدر تا ذیل اجرا کرد، وقتی اینها اجرا شد، بگوئیم عدالت اجراء شد؟!

دکتر ساشادینا: باید نتیجه اجرای آن احکام، به عدالت منجر شود و خواهد شد.

کتاب نقد: باید بشود یا خواهد شد؟ ببینید، ما یک تعریف پیشینی داریم از "عدالت" که وقتی یک نظامی ادعا کرد که ما عدالت را برقرار کردیم; باید بتوانیم نقدش کنیم. بگوییم نکردی یا کردی و یا تا چه میزان کردی. آیا این است؟ یا اینکه وقتی یک مقرراتی انجام شد، دیگر ما باید لزوما نتیجه بگیریم که عدالت اجرا شده است؟!

بعبارت دیگر یک حکومت مدعی "عدالت" را باید بتوان "نقد" کرد یعنی باید ضابطه داشت که همان شریعت الاهی بضمیمه ادراکات قطعی عقل است. آیا جنابعالی با این تقریر از مسئله، موافق هستید؟!

دکتر ساشادینا: بله،اگر به اصطلاح قرآنی "المعروف"، توجه کنیم، معلوم می شود چیزی هست که خداوند در نفس انسان، آن را القاء کرده است. «فالهمها فجورها و تقواها قد افلح من زکیها و قد خاب من دساها». خودش می رساند که قدرت داریم تشخیص بدهیم چه کار صحیح است و چه کار غلط است. اینجاست که فقهای ما و متکلمین ما قائل بودند که خداوند، پیش از آنکه وحی را نازل کند، حجت را تا حدودی بر انسان تمام کرده است.برای همین، بنظر ما حتی آنها که وحی اسلام را نشنیده باشند، باز هم برمبنای این الهام الهی، در مقابل خداوند، مسئول هستند.

کتاب نقد: پس اینطور نیست که ما اصلا تشخیص ندهیم. اینطور هم نیست که ما کاملاتشخیص بدهیم بدون نیاز به شرع. بلکه عقل و شرع، هر دو لازم است. راجع به تعبیر"تئودموکراسی" هم عرض کنم که آن را من در تعابیر ابوالاعلی مودودی و دیگرانی دیده ام. البته تعبیری دقیق نیست ولی منظور، شاید جمع اسلامیت (بعنوان محتوا)، باجمهوریت (بعنوان روش) است. مثل آنچه الآن در ایران هست. منتها این تعبیر را کسی هنوز دقیقا نقد نکرده است.

جناب دکتر ساشادینا; شما فرمودید که سیاست و دین، قابل تفکیک نیست. اما اگرکسی تعریفی از "حکومت دینی" بدهد به این نحو که "حکومت دینی"، هر حکومتی است که دنیای مردم را تامین کند. اگر آن مردم، متدین باشند واین حکومت هم مانع مناسک عبادی آنها نشود، با همین دو قید، این حکومت، "دینی" است. این تعریف بسیار شاملی هم خواهد بود که شاید الآن اغلب حکومت های باصطلاح دموکرات مغرب زمین را هم فرا بگیرد که معیشت مردم تامین است و درب کلیسا و مسجد ومیخانه و بت خانه هم باز است. شما چه جور، این تعریف را نقد می کنید؟ آیا حکومتی که دنیای مردمی را تامین می کند که آن مردم، به دلخواه، ممکن است احیانا مذهبی هم باشند و او، مانع مناسک مذهبی شان نشود، آیا این را " حکومت دینی" می شود نامید؟ یااینکه مراقبت از "حدود شریعت" و از "اخلاق مردم" هم لازم است؟! آیا باید قوانین حاکم بر جامعه هم لزوما اسلامی باشد؟!

دکتر ساشادینا: اصلا من می گویم اینجا ما خطای مصداقی داریم. حکومت دینی، را ماداریم بد معنی می کنیم. یک برداشتی داریم از "حکومت" و می گوییم که دینی یاغیردینی، فرق ندارد. حکومت، آن نظامی است که انسان برای بهبود اوضاع خودش می خواهد. خواهی نخواهی به آنجا منجر می شود که میزانهای عدالت الهی راباید کسب کند. دینی و غیردینی، فقط نامگذاری نیست. "قانون الهی"، معیار ماست.

این تفکیکی که می دهیم (دینی یا غیردینی؟)، مساله "مای" مدرن غربی است. مایی که فکر می کنیم دین، تنها یک پدیده شخصی است. در حالی که اسلام یا دین عبرانی بطور کلی، (OldTestament) که بر عهد عتیق، مبنایش گذاشته شده، اصلا به این تفکیک قایل نیست. چرا این بحث قبلا نبود و یکدفعه برای ما بوجود آمده است؟ چون ما فکرکرده ایم که دین، یک چیز شخصی است و نباید در ملا عام بیاید و در نظام حکومتی و درنظام اجتماعی، سیاسی دخالت بکند. چون ما تحت تاثیر همان "عصر روشنگری"هستیم و هنوز همان بحثها را می کنیم. چون به اصل حقیقت دین هنوز نرسیده ایم، آنطوری که باید برسیم. تحت تاثیر همان خواندنیها هستیم. تحت تاثیر همان "عقلی"هستیم که به این صورت بوجود آمده و با این خواندنیها، با این درسها، با این "پی اچ دی"ها، (PHD) درست شده و نمی توانیم خودمان را به آن حقیقت " اسلام قرآنی"برسانیم. اصلا این مسائل نیست. و لذا، "دینی یا غیردینی"، به این شکل، برای عده ای مساله شده است. من مشکل را مصداقی می دانم.

نقد این تعریف، نقد "دایکوتومیز" یا تفکیک بشر است. مهمترین راه نقد این تعریف،نقد مفهوم "بشر دو بعدی" است، که به دو بعد جدا از یکدیگر، معتقد است یکی از نویسنده های غربی، (Wilfred cantwell smith) که از متفکرین عالی درجه است، عرض کردم که می گوید تعریف "دین" را در غرب، خراب کردیم. به تعبیرخودش، چون چشممان زرد است، دین را زرد می بینیم. ما مرض داریم و از راه آن مرض، داریم "دین" را تعریف می کنیم. در حالی که دین، حتی کلمه "دین"، و مفهوم"دین" در قرآن، اصلا به معنای دینی که الآن شما گفتید، نیست. بمعنی ایمان شخصی صرف نیست. بلکه به معنای " قانون" و روش زندگی، آمده است. راه و روش زیستن وتنظیم مناسبات است. یعنی به این معنی مبهم امروزه در غرب نیست. که فکر کنیم فقط با"معنویت" کار دارد و با این دنیا کاری ندارد. اصلا آن معنی در لغت عربی، وجود ندارد.ما دینی داریم که بما می آموزد چون خداوند، خالق ماست، ما باید پرستش خدا واطاعت او را بکنیم و این مفهوم غیر از مفهوم غربی دین است.

حتی در مراتب سلوک عرفانی که مراحل انفرادی ارتقاء بشر به هدف نهایی "کمال"است، آنجا هم بعد از رسیدن به کمال، باز فقه و روش لازم است. یکی از درسهائی که من در آمریکا می دهم، درس تصوف است. به دانشجویانم می گویم که فرق بزرگی بین عرفان اسلامی با مسیحیت است. در اسلام، وقتی یک شخص، عارف به حقائق الاهی شود، برمی گردد به جامعه و خود را معلم جامعه قرار می دهد. جامعه و اجتماع، را ترک نمی گوید. می گویم "مستیزیسم اسلام"، "مستیزیسم " Personality است یعنی معطوف به شخصیت سازی است. بنابراین وقتی عارف به مراحل نهایی می رسد، برمی گردد به جامعه و اینجاست که امام خمینی را درست درک می کنیم. ممکن بود امام خمینی باخودشان بگویند من که به کمالات عالیه رسیدم، دیگر یک کنجی بنشینم و بخدا توسل کنم و کار دیگری نداشته باشم. اما کمال آن عرفان، ایجاب می کرد که ایشان برگردند به جامعه. این است که ایشان، فرد بزرگی است، هم با مقیاس عرفان اسلامی و هم با مقیاس عرفانی که در مذاهب دیگر وجود دارد. امام، مرد بسیار بزرگی بود.

کتاب نقد: شما بر الگوی رهبری دینی تکیه داشتید و ناتوانی علوم اجتماعی کنونی درتبیین این الگو و نیز تحولات اجتماعی که در ایران اتفاق افتاد. آیا با متدولوژی رائج درآکادمی های غرب، می توان به حقیقت اسلام و حکومت اسلامی نزدیک شد؟!

دکتر ساشادینا: این سؤال خیلی بزرگی درباره "متدلوژی" است و من عرض کردم که درنگاههای آکادمیک غرب به اصل مفهوم "دین"، یک بحران وجود دارد. چون با اسلام،بطور کامل آشنا نیستند. ما نباید گمان کنیم که آنها بهتر می فهمند. متاسفانه ما مسلمانها درتحقیق دانشگاهی، تحت نفوذ منهج های جامعه شناسی و مدلهای پنجاه سال قبل غربی هستیم در حالی که الآن اپیستمولوژی و سوسیولوژی در زلزله است و پدیده های تازه رانمی توانند تحلیل کنند. ولی ما مسلمانها هنوز مقلدیم و مجتهد نشده ایم برخلاف قبل که ما مجتهد بودیم و آنها تقلید می کردند.

مدل رهبری دینی با حرکت امام (رض) بکلی عوض شد و همه مطالعات مغرب زمین درهم ریخت. اسلام امام، اسلام عملی واجتماعی بود نه فقط تئوریک. یعنی ازکتابخانه ها و موزه ها بیرون آمد و امروز در زندگی مردم، مؤثر است و با هر پیشرفتی هم سازگار است. جرئت عملی کردن اسلام، پیش از امام، نبود. وقتی امام به عنوان یک رهبری دینی، در عین حال، به مردم، اصالت می داد (البته برای هدف الاهی)،جامعه شناسان خلع سلاح شدند. "دین کالچری"، به دین "ایمانی و مؤثر" تبدیل شد.امروزه، همه بدنبال مدل تحلیل اجتماعی دین خمینی می گردند چون "مدل کلیسا"، بدرداین تحلیل نمی خورد. پس از خمینی، دو چیز به "دین" اضافه شد. یکی "حساسیت" درروابط انسانی و دیگری "اخلاص".

این را یک پروفسور هارواردی (و می دانید هارواردی ها، تئوریسین های حکومتی درایالات متحده هستند) گفت که پس از خمینی، معلوم شد که برای دینداری، "روابط انسانی" لازم است و دین "در تنهائی" نمی شود. باید اجتماعی بود.( .(to be with some one من در "جرج تاون"، ذیل این عنوان که "حقوق بین الملل، از اسلام، چه می تواندبیاموزد؟!"، به ارزش "خانواده" در اسلام و به روابط و حساسیتهای انسانی اسلام، اشاره کردم و هر دو را هم از امام خمینی استفاده کردم.

آنجا بحث این بود که در حقوق بین الملل، که مسئله دهکده جهانی بوجود آمده، درواقع فقطبه حقوق "بین ممالک" اندیشیده شده و ارزش "روابط انسانی"، موردغفلت است.

آخرین ومهمترین توصیه من به محققین ایرانی این است که اصلا اسلام را بامسیحیت نباید مقایسه کرد. مسیحیت، بخاطر همان مسائل که گفتم، با اینکه مبلغین اش خیلی بیشتر و قوی تراند، شانسی ندارد ولی اسلام زود رشد می کند، بطرز اعجازآمیز.

کتاب نقد: جناب دکتر ساشادینا; از این گفتگوی طولانی و بسیار مفید، متشکرم و عذرمی خواهم که خسته تان کردم.

والسلام