مصاحبه با استاد حاج شیخ ابوطالب تجلیل
فقه اهل بیت: با توجه به این که پول پدیده جدیدی است به نظر حضرت عالی ماهیت پول چیست؟
* پول پدیده جدیدی نیست، پول از زمان های قدیم بوده، ولی از سیم و زر و یا فلز دیگر مسکوک رائج بوده است، آنچه جدید است اسکناس است که در زمان های اخیر رائج شده است. مالیت اسکناس اعتباری است و دائر مدار، اعتبار دولت است. طلا و نقره و سائر فلزات، قطع نظر از پول بودن، مالیت دارند ولی مالیت اسکناس تنها به پول بودن آن است مادامی که دارای اعتبار دولتی است مالیت دارد. دولت که اسکناس چاپ می کند باید پشتوانه منظور نماید، ولی خود اسکناس با اعتبار دولت پول شده و دارای مالیت می گردد. کسی که جنسی را به اسکناس می فروشد مالیت پولی آن را در نظر می گیرد نه پشتوانه را، و الا خرید و فروش با آن باطل است، زیرا پشتوانه علاوه بر این که در اختیار اشخاص نیست، جنس و ارزش پشتوانه هم برای اشخاص مجهول است.
فقه اهل بیت: به نظر حضرت عالی پول، مثلی است یا قیمی؟
* در اصطلاح فقه، مثلی و قیمی به جنس اطلاق می شود نه پول. هر جنسی که ضمان آن به مثل تعلق گیرد آن را مثلی، و هر جنسی که ضمان آن به قیمت تعلق گیرد آن را قیمی گویند. اما پول خود قیمت است. به آن نه مثلی گفته می شود و نه قیمی، و ضمان آن به پولی تعلق می گیرد که دارای اعتبار همان پول باشد، اداء ضمان هزار تومان با پرداخت هزار تومان است نه با دلار یا مارک یا ریال سعودی. و اگر بجای هزار تومان دلار یا مارک یا ریال سعودی بدهد باید با طلبکار معاوضه و مبادله نماید.
فقه اهل بیت: آیا پول ارزش ذاتی و مصرفی دارد یا تبادلی؟
* اسکناس که ارزش آن فقط به پول بودن آنست، فاقد ارزش دیگری، غیر از ارزش اعتباری می باشد اینست که اسکناس تنها از نظر پولی و ارزش اعتباری، مورد داد و ستد قرار می گیرد، و کسی که بدهکار آنست بدهکار ارزش پولی آن می باشد، و اگر اسکناس از کسی قرض کند سپس آن اسکناس از دور خارج گردد و از درجه اعتبار ساقط شود در موقع باز پرداخت، باید اسکناسی را که دارای اعتبار همان اسکناس پیش از خارج شدن از دور و سقوط اعتبار آن، هست بپردازد.
اما پول طلا و نقره که پیش از اختراع اسکناس پول رائج عمومی بود، قطع نظر از اعتبار پولی، خود جنس آنها یعنی طلا و نقره، دارای مالیت و ارزش است، و اگر اعتبار پولی آن با خارج شدن از دور از بین برود باز مالیت دارد، اینست که در حدیث عباس بن صفوان و حدیث یونس آمده است اگر کسی درهم و دینار قرض کند، در موقع بازپرداخت ، همان درهم و دینار را با همان سکه باید بپردازد اگر چه از دور خارج شده و فاقد اعتبار پولی است، ولی در حدیث دیگری از یونس آمده است که در موقع بازپرداخت باید درهم و دینار رائج بدهد.
در جواهر گفته است: «لو اقترض دراهم ثم اسقطها السلطان و جاء بدراهم غیرها، لم یکن علیه » ولی اسکناس که مالیت آن تنها از نظر پولی است، اگر از دور خارج گردد و از اعتبار ساقط شود، در موقع بازپرداخت باید بجای آن اسکناس رائج که دارای همان اعتبار پولی است پرداخت شود، مثلا اگر کسی ده هزار تومان اسکناس وام بگیرد، پس از آن که اسکناس های وام گرفته شده از دور خارج و از اعتبار ساقط شد، بخواهد وام خود را بپردازد، باید ده هزار تومان اسکناس که فعلا دارای اعتبار است و از دور خارج نشده، بپردازد.
فقه اهل بیت: آیا کاهش ارزش پول ضمان آور است؟ مثلی باشد یا قیمی، کاهش زیاد باشد یا کم؟
* اگر کسی چیزی به کسی بدهکار باشد، به جهت معامله و یا قرض، باید همان را به او بپردازد، چه پول باشد چه جنس، اگر چه قیمت آن تنزل کرده باشد، و بالخصوص در مورد کاهش یا فزونی ارزش پول، صحیحه حلبی و حدیث یوسف بن ایوب و حدیث عبدالملک بن عتبه، دلالت دارد که مقدار بدهی شخص بدهکار با پائین آمدن یا بالا رفتن ارزش پولی که بدهکار است، تغییر نمی یابد. اینست که کسی از فقهاء نگفته است که: تنزل قیمت، ضمان دارد هر چند که بناحق تادیه آنرا بتاخیر اندازد. ضمان در صورتی است که به عین مال صدمه بزند، ولی اگر عین مال سالم است، لکن آنرا بقیمت خوب نمی خرند این عدم النفع است، و قاعده لاضرر شامل عدم النفع نمی شود. اما تفاوت بین مثلی و قیمی در صورتی است که، عین مال را کسی تلف کند که اگر مثلی باشد باید مثل آن را بدهد و اگر قیمی باشد قیمت آنرا.
فقه اهل بیت: اگر ماهیت پول، حواله باشد، خسارت کاهش آن را چگونه می توان جبران کرد؟ آیا اساسا شرط ضمان می تواند جبران کننده باشد یا نه؟
* پاسخ فقره اول سؤال - اگر پول را کسی حواله حساب کند یعنی، حواله پشتوانه پول، چون پشتوانه کما و کیفا برای مردم مجهول است، خرید و فروش با اسکناس بکلی باطل خواهد بود. پاسخ فقره دوم سؤال - شرط ضمان، زائد بر پولی که داده است در قرض، ربا است، و در خرید و فروش هم باید مقدار آن معلوم باشد و الا جهالت آن، موجب بطلان بیع است.
فقه اهل بیت: به نظر شما خرید و فروش اسکناس چه حکمی دارد؟
* پول رائج هر کشور در آن کشور جنس حساب نمی شود که آنرا بفروشند، بلکه با پول، جنس را خریداری می کنند. ولی پول کشور دیگر مثلا دلار در ایران، مانند سائر اجناس، خرید و فروش می شود و همچنین پول ایران در کشورهای خارج.
فقه اهل بیت: نظر شما در، ضمان کاهش ارزش پول، چیست؟ تعارض روایات وارده را چگونه حل می کنید؟
*نظر این جانب، مانند سایر فقهاء، عدم ضمان است و هیچ روایتی بر خلاف آن دلالت ندارد.
فقه اهل بیت: آیا بین درهم و دینار در مساله فوق تفاوت حکم است؟
* از نظر عدم ضمان، فرقی بین درهم و دینار و اسکناس نیست.
فقه اهل بیت: در صورت ضمان کاهش ارزش پول، آیا بین قرض، مهر، مضاربه، خمس و سایر دیون فرق است یا خیر؟
* در مسائل فوق الذکر هیچ فرقی بین عوض مهر و مضاربه و خمس و سائر دیون نیست بهمان دلیل که در پاسخ مسائل سابق بیان شد.
فقه اهل بیت: در موارد فوق، اگر توان خرید پول مورد نظر باشد باز هم ضامن نخواهد؟
* چون ترقی و تنزل همه اجناس به یک میزان نیست، این است که نمی توان در معامله توان خرید را مداخله داد، مگر اینکه توان خرید جنس معینی را مداخله بدهد آن هم اگر مجهول باشد که در آینده چگونه خواهد بود، موجب بطلان خرید و فروش است.
فقه اهل بیت: به عقیده شما تورم، چه عامل آن دولت باشد و چه عوامل دیگر، نقشی در ضمان نخواهد داشت؟
* با توجه به توضیحاتی که در پاسخ سؤالات قبل داده شد تا مادامی که تغییری در اعتبار پول حاصل نشده، هیچ گونه تفاوتی در مسائل پول پیش نمی آید. یعنی پانزده سال پیش، اسکناس هزار تومانی همان اعتبار ارزشی هزار تومان را داشت حالا هم همین است، حتی اسکناس هزار تومانی منتشر در آن زمان هم اکنون مساوی با هزار تومان منتشر در زمان کنونی می باشد.
فقه اهل بیت: با تشکر از حضرت عالی که قبول زحمت فرمودید.
* من هم از شما تشکر می کنم.
مصاحبه با استاد حاج شیخ محمد هادی معرفت
فقه اهل بیت: لطفا بفرمایید پول چیست؟ مثلی است یا قیمتی؟
به عقیده من اساسا پول قیمی است نه مثلی . زیرا آنچه در پول معتبر است مالیت آن است. یعنی ارزش کاربردی و توان خرید آن. توضیح اینکه: جامعه انسانی از روز نخست در این اندیشه بود که ساده ترین راه را برای مبادله کالاها و فراورده های خویش بیابد. برای این منظور پول را اختراع کرد یعنی مالیتی را برای یک نوع جنس مانند طلا و نقره اعتبار کرد تا دیگر اشیاء را به این اعتبار، داد و ستد نماید، و این بدان معنا نیست که مالیت در نقدین (طلا و نقره) ثابت باشد; زیرا خود اینها هم جزء کالاها هستند و مالیت دارند و مالیت هم امر اعتباری است.
مقصود از امر اعتباری این است که عرف و عقلاء برای پیشبرد کارهایشان و تنظیم امور زندگی و نظم دادن به جامعه اقتصادی خود، ناگزیرند چیزی را مقیاس قرار داده و به آن مالیت بدهند تا اینکه سایر اجناس روی آن مقیاس قیمت گذاری و مبادله شوند. لذا مالیت هر مال به اعتبار بستگی دارد; اعتباری که عقلاء برایش قائل شده اند تکرار می کنم، مالیت همه اشیاء به مالیت نقدین بسته است و اساسا مالیت امر اعتباری است که عقلاء با مقایسه و موازنه بین اشیاء و کاربردی که در تبادل دارد این مالیت را در آن اعتبار کرده اند; ولی برای شکل دادن به نظام اقتصادی یک چیز را اصل قرار داده اند و بقیه را فرع; یک چیز را «مقیس علیه » قرار داده اند و بقیه را «مقیس » برای اینکه یک معیاری در جامعه باشد تا همه اشیاء روی آن سنجیده شود.
بنا بر این ما همه مالیت ها را اعتباری می دانیم، نهایت در برخی چیزها اعتبار مالیت، اصلی است و در برخی دیگر تبعی.
اعتبار مالیت برای نقدین در گذشته اصلی بوده است و برای دیگر اشیاء تبعی. و معنایش این نیست که مالیت یک امر ثابتی باشد چون اصولا امور اعتباریه چه منشا انتراع داشته باشد یا نه، در نوسان است و نمی تواند ثابت باشد; مالیت مال امری اعتباری است و به اعتبار عقلاء در هر دوره و زمانی بستگی دارد. فرض کنید یک کیلو برنج از بیست سال پیش تاکنون مالیتی را که عقلاء برایش اعتبار کرده اند در نوسان بوده است. بیست سال پیش یک کیلو برنج چهار تومان بوده است امروز چهار صدتومان است. این تفاوت مالیت را عرف و عقلاء بر اساس قدرت کاربرد برنج به آن داده اند. بیست سال پیش مزد روزانه یک کارگر بیست تومان بود که با این بیست تومان می توانست پنج کیلو برنج بخرد. امروز که حقوق کارگر دو هزار تومان شده است باز می تواند با آن، همان پنج کیلو برنج را بخرد. موازنه و مقایسه محفوظ مانده است. بنا بر این چهارصد تومان امروز مساوی همان اعتبار مالیتی است که بیست سال پیش به برنج داده بودند. ولی اگر ثابت نمانده باشد اعتبار جدید باید ملاحظه شود.
فرض کنیم، اگر مهریه زنی را در بیست سال پیش صد کیلو برنج قرار داده باشیم، امروز هم، همان صدکیلو الیت خودش را دارد یعنی آن روز چهارصد تومان مالیت داشته امروز چهل هزار تومان. نمی توان گفت چون یست سال پیش صد کیلو برنج بود، اکنون باید بیشتر باشد چون مالیت اعتباریش که همان کاربردش در زندگی انسانهاست تفاوتی نکرده است. الان هم همان توانایی یست سال پیش را دارد. همین طور اگر مهریه را بیست مثقال طلا قرار می دادیم.
اما اگر مهریه پولی بود که اعتبار محض بود و صرف نظر از اعتبار، هیچ مالیت و کاربردی نداشت، مانند اسکناس، در این جا اگر مهریه زنی بیست سال پیش بیست هزار تومان بوده است امروز نمی توانیم بگوئیم مهریه همان بیست هزار تومان است. چون وقتی می گوئیم اعتبار پول به مالیتش هست یعنی به کاربردش و به قدرت خریدش و توانایی معامله ای که دارد، با بیست هزار تومان پول در آن زمان می توانستیم خانه ای صد متری بخریم ولی امروز این مقدار پول این توانایی وارزش را ندارد در حقیقت عقلاء این ارزش را برایش اعتبار نکرده اند.
بنا بر این بیست هزار تومان امروز از نظر مالیت همانندی با بیست هزار تومان بیست سال پیش را ندارد، پولی باید پرداخت شود که مالیت آن در نظر عقل، به اندازه همان پولی باشد که در مهریه قرار داده شده بود. به نظر ما پولی را که بشر در درجه اول وضع کرده بود طلا و نقره بود و اشیاء دیگری را که پول قرار داده معیار ارزش را همان طلا و نقره قرار داده است یعنی صد تومان اسکناس بیست سال پیش در مقابل یک مثقال طلا بوده است چون به اندازه یک مثقال طلا کاربرد داشته و همین قدرت خرید را عقلاء اعتبار کرده اند. اگر امروز یک مثقال طلا ده هزار تومان است آن صد تومان مهریه بیست سال پیش به ده هزار تومان تبدیل می شود چون مالیتی که بیست سال پیش برایش اعتبار شده است به ارزش کاربردی یک مثقال طلا بوده است و امروز اگر بخواهد آن ارزش و مالیت محفوظ بماند باید به جای یکصد تومان ده هزار تومان پرداخت شود.
فقه اهل بیت: اینکه گفته می شود اصل اولی در همه اشیاء مثلی است و اگر بعضی از اموال مانند اسب، خانه، فرش و... قیمی به حساب می آیند بدان جهت است که یافتن مثل آن دشوار است. مطابق حدیث مشهور:«علی الید ما اخذت حتی تؤدی » بر هر کس لازم است همان چیزی را که می گیرد به صاحبش برگرداند و اگر نشد نزدیکتر به آن چیز را برگرداند و نزدیکترین چیز در درجه اول مثل آن است و در درجه دوم قیمت معینی و در صورتی قیمت را باید پرداخت که مثل آن یافت نشود.
*بنده این اصل را قبول دارم که در ضمانت اعتبار اولی، روی مثل است یعنی اگر کسی چیزی را گرفت و یا متعهد شد در درجه اول باید خود آن شیی ء یا مثل آن را رد کند و در صورت ناتوانی، قیمت آن را. ولی این در جایی است که آن شیی ء دارای عنوانی باشد که اعتبار مالیتش بر اساس آن عنوان باشد مانند: برنج، طلا،گوسفند و... اما اگر چیزی غیر از اعتبار مالیت، هیچ ارزشی نداشته باشد و عنوانش به همین اعتبار مالیتش باشد مانند اسکناس، در این صورت موضوع فرق می کند. این جا، مالیت بر اساس اعتبار است و اعتبار هم به اندازه کاربرد و قدرت خریدی است که داشته است مثلا اعتباری که برای یکصد تومان در بیست سال پیش داده اند ارزش برابر با25 کیلو برنج یا یک مثقال طلا را داشته است، اما امروز همان عقلاء این ارزش را پائین آورده اند و به یک چهارم یک کیلو برنج، کاهش داده اند اکنون خود همان اعتبار کننده ها آن ارزش بیست سال پیش را به او نمی دهند. چگونه ما بگوئیم این هم مانند سایر مثلیات است. بنا بر این، پول با سایر اموال متفاوت است.
فقه اهل بیت: شاید بتوان گفت اگر ما پول را مثلی بدانیم باز هم در صورت کاهش ارزش پول، ارزش آن را ضامن هستیم; زیرا مثل باید تمام ویژگیها، از جمله کاربرد و قدرت خرید آن مثل، را داشته باشد; نه مثل اسمی و شکلی.
* بله، اینکه فقهاء گفته اند اگر کسی در تابستان قالب یخی را تلف کند و بخواهد در زمستان مثل آن را بدهد اداء دین نکرده است چرا؟ چون کاربرد و ارزش آن را در نظر گرفته اند; با اینکه مثلی است و از نظر ظاهر همانندی حفظ شده است.
فقه: از فرمایشات جنابعالی چنین بر می آید که کاهش ارزش پول ضمان آور است. لطفا توضیح بیشتری بدهید.
* برای بیان مطلب مثالی ذکر می کنیم: اگر کسی قبل از حمله عراق به کویت دو میلیون دینار کویتی به کسی مدیون بوده و نپرداخته است; و پس از حمله عراق که ارزش دینار کویت به یک سوم کاهش یافته بخواهد همان دو میلیون را بپردازد; چنانچه طلبکار بگوید: این، آن طلبکاری من یست سخن بی جایی نگفته است و در نتیجه مدیون با دادن آن دو میلیون، بری ء الذمه، نمی شود. زیرا مطابق آنچه گفتیم، دینار کویتی قبل از حمله عراق، اعتبار مالیتی داشت که پس از حمله آن اعتبار را ندارد درست مانند: یخ در زمستان و همان را که مطابق قاعده «علی الید» ضامن بود با پرداخت دو میلیون به طلبکار نداده است زیرا از نظر عرف و عقلاء این، آن دو میلیون دیناری که مدیون گرفته بود نیست; مثل پولی می ماند که از اعتبار خارج شده باشد. در امور اعتباری مانند پول باید عنوان کاربردی و قدرت خرید را درنظرگرفت.
و اساسا این نکته را باید توجه داشت که پول را عقلا اختراع کرده اند و ارزش اقتصادی برای پول بسته به این است که عقلاء چه می گویند. یک امر شرعی و فقهی نیست تا بتوانیم مصطلحات خودمان را بر آن تحمیل کنیم. همانطور که اصل اعتبار مالیت را از عقلاء و عرف گرفته ایم باید خصوصیات آن را هم از عرف بگیریم; لذا اگر عقلاء برای ارزش پول از یست سال قبل تا بحال تفاوت قائلند ما هم باید آن را بپذیریم چون وقتی اصل پول امر عرفی است خصوصیات و ریزه کاریهای آن را هم باید از عرف بگیریم.
فقه اهل بیت: با توجه به مبنای حضرت عالی که بدهکار کاهش ارزش پول را ضامن است; آیا بین مهریه، قرض، خمس و سایر دیون فرقی هست؟
* هیچ فرقی نیست.
فقه اهل بیت: از اینکه وقت شریفتان را گرفتیم پوزش می طلبیم.
* موفق باشد.
مصاحبه با استاد حاج شیخ محمد مهدی آصفی
فقه اهل بیت: با تشکر از حضرت عالی از اینکه قبول زحمت فرمودید; لطفا بفرمائید ماهیت پول چیست؟ حوالیه است یا مال؟
* پول مال است و حواله نیست; به این دلیل که اگر برگه حواله از دست طلبکار گم شود، حق او بر ذمه بدهکار (کسی که به او حواله شده) ساقط نمی شود و محال علیه نسبت به طلبکار بریی ء الذمه نمی شود و اگر احیانا از پول اعتباری (اسکناس) به حواله تعبیر شده مقصود از آن، معنی فقهی «حواله » نبوده است; چون در حواله، با پذیرفته شدن حواله از طرف محال علیه، ذمه بدهکار اول نسبت به دینی که بر او بوده، فارغ می شود و ذمه محال علیه جای ذمه محیل (حواله دهنده که همان بدهکار اول است) را می گیرد. اما در مورد پول اصلا «محال علیه » معنا ندارد و کسی که پول را به صاحب حق می پردازد، شخص معینی را برای این حواله در نظر نگرفته و با کسی بر سر حواله توافق نکرده و کسی به عنوان «محال علیه » متعهد ادای وجه آن حواله نشده است.
بنا بر این، به هیچ وجه صحیح نیست که ما پول اعتباری (اسکناس) را از نوع حواله به معنی فقهی دقیق آن بدانیم; و اگر احیانا این عنوان درباره پول آمده باشد به این معنا است که پشتوانه پول کالایی است که در دست مردم است و پول برای تسهیل نقل و انتقال این کالاست و در حقیقت پول، حواله کالاست; لذا اگر احیانا حجم این حواله بیشتر از حجم کالا باشد، به این معنی که صدور پول سریع تر و بیشتر از تولید کالا باشد، نرخ تورم به طور بی رویه ای بالا می رود و پیامدهای ناگوار و تلخی برای اقتصاد و بازار خواهد داشت.
چنین تحلیلی از پول صحیح است; ولی در آن، «حواله » به معنای فقهی آن بکار نرفته و مقصود چیزی دیگری است. بنا بر این پول مال است و حواله نیست و به نظر بنده این مطلب از مسائل روشن فقه است که نباید روی آن زیاد توقف کرد: ولی باید سؤال کرد که پول چه نوع مالی است؟ برای توضیح این سؤال باید گفت: مال هم ممکن است کالا باشد، و هم ممکن است پول باشد و به هر دو «مال » گفته می شود. چنانچه مقصود از «مال » معنی «مصرفی » آن باشد کالاست هر چند بالمآل و برای مصرف کننده باشد. چون بالاخره وقتی تاجری هم کالائی را خریداری کرد مآلا برای این خریداری میکند که به وسیله مصرف کننده به مصرف برسد; و اگر مقصود از «مال » معنی «تبادلی » و «معاوضی » آن باشد پول است; چون وظیفه پول، فقط تسهیل امر تبادل و نقل و انتقال ملکیت هاست.
پول نیز به دو گونه است: گاهی منشا مالیت آن یک امر عینی و خارجی است، از قبیل سکه های طلا و نقره یا پولی که پشتوانه طلا داشته باشد. ارزش و مالیت این نوع پول، که امروز تقریبا منسوخ شده، ذاتی است; و گاهی منشا اعتبار پول، اعتباری است; به این معنی که دولت به پول، اعتبار حقوقی می دهد و در این صورت پول حامل یک اعتبار حقوقی خواهد بود. و درست با این ترکیب «اقتصادی - حقوقی » پول شکل خود را می گیرد. پول های عصر ما بیشتر از این قبیل است. برای صحت اعتبار، پشتوانه ای لازم نیست و فقط شرعیت معتبر (اعتبار کننده) شرط است.
فقه اهل بیت: آیا پول مثلی است یا قیمی؟ لطفا توضیح بفرمایید.
* پول گاهی مثلی است و از مقوله مثلیات; و گاهی قیمی است و از مقوله قیمیات; و هر دو معنی در مورد پول صدق می کند. ابتداء لازم است به طور مختصر معنای «مثلی » و «قیمی » را توضیح دهیم تا بتوانیم به طور مستدل به سؤال شما پاسخ دهیم. از این دو اصطلاح در لسان ادله و نصوص اثری نیست; بلکه در معاقد اجماع فقهاء نیز اثری از این دو اصطلاح نمی بینیم; ولی در لسان فقهاء از متقدمین و متاخرین این دو اصطلاح زیاد به چشم میخورد.
به نظر این جانب، بهترین تعریف مثلی و قیمی همان است که جناب شیخ انصاری (رضوان علیه) در مکاسب از مشهور فقهاء نقل کرده اند. ایشان می فرمایند: «و قد اختلفت کلمات اصحابنا فی تعریف المثلی; فالشیخ و ابن زهرة و ابن ادریس و المحقق و تلمیذه و العلامة و غیره (قدس الله اسرارهم) بل المشهور، علی ما حکی انه ما یتساوی اجزاؤه من حیث القیمة.» سپس شیخ اعظم (قدس الله سره) درباره این تعریف دو توضیح می دهد یکی آنکه «المراد باجزائه ما یصدق علیه اسم الحقیقه.» یعنی مراد از جزء جزئی است در مقابل کلی نه جزء در مقابل کل دیگر آنکه درباره «ما یتساوی اجزاؤه من حیث القیمة » توضیح میدهد که (المراد بتساویها من حیث القیمة تساویها بالنسبة، بمعنی کون بعض بالنسبة الی قیمة بعض الاخر) یعنی همیشه نسبت قیمتها، مساوی نسبت اجزاء آن کالا است، مثلا اگر قیمت مقداری از گندم صد تومان باشد و قیمت مقدار دیگری پنجاه تومان باشد، - یعنی قیمت آن یک سوم قیمت مقدار اول باشد - نسبت دو مقدار با یکدیگر نیز باید نسبت یک دوم و دو یکم باشد. پس اگر وزن مقدار اول دو کیلوگرم است، وزن مقدار دوم باید یک کیلوگرم باشد.
این تعریفی است که جناب شیخ (رحمه الله) از مشهور درباره «مثلی » نقل میکند، و به نظر بنده تعریف خوبی است. از این تعریف معلوم می شود که «قیمی » آن است که افراد (جزئیات) آن به لحاظ صفاتی که مورد رغبت مردم است، متساوی القیمه نباشند; یعنی فی المثل اگر یک نگین عقیق هزار تومان باشد، لازم نیست که عقیقی دیگر که به همان حجم باشد همان قیمت را داشته باشد; بلکه شاید کمتر باشد و شاید بیشتر. بنا بر این، به اموالی «قیمی » گفته می شود که به لحاظ صفاتی که مورد رغبت مردم هستند، مثل یکدیگر نباشند; از قبیل خانه، اسب، ماشین های دست دوم و امثال آن. در این جا لازم است دو توضیح برای این مطلب اضافه کنیم.
توضیح اول آنکه: صفاتی که اختلاف آنها «مال » را قیمی میکند لازم نیست همیشه از نوع صفات فیزیکی یعنی رنگ و حجم و سنگینی و امثال آن باشد، بلکه ممکن است از نوع دیگری مانند اختلاف مکان و اختلاف زمان باشد; چه بسا دو خانه با یک طرح و یک مساحت و یک نوع مواد ساختمانی و .. .، به جهت اختلاف مکان مثلا در شمال و جنوب شهر بودن دو قیمت مختلف داشته باشند،و احیانا اختلاف فاحش با فرض آنکه از لحاظ صفات فیزیکی از هر جهت متساوی هستند و فکر نمی کنم فقیهی در این مورد تشکیک کند.
توضیح دوم آنکه: افراد «مختلف القیمه »ی یک مال لازم نیست همیشه در عرض یکدیگر باشند، بلکه گاهی ممکن است در طول یکدیگر باشند و به علت اختلاف زمان، افراد آن اختلاف قیمت پیدا کنند; مثلا یک مال در دو زمان مختلف به جهت اختلاف سطح عرضه و تقاضا دو قیمت متفاوت پیدا می کند و این اختلاف به جهت اختلاف زمان است. مثل میوه نوبر با همان میوه در وقت وفور آن. مانعی ندارد که افراد عرضی یک مال مثلی باشند و افراد طولی آن قیمی.
با ملاحظه این دو توضیح می توانیم افراد طولی پول را در صورتی که زمان، نسبتا طولانی باشد و اختلاف ارزش (قدرت خرید) آن، فاحش باشد و از نظر عرف قابل اغماض نباشد، قیمی به حساب آورد; گرچه افراد عرضی آن مثلی باشد. البته این در صورتی است که اختلاف ارزش و قدرت خرید پول در دو زمان مختلف، در بازار قابل اغماض نباشد، و گرنه مثلی خواهد بود. بنا بر این، فقها اگر «پول » را از مقوله مثلیات می دانند نظر آنها یا باید به افراد عرضی (همزمان) پول باشد یا به افراد طولی آن در صورتی که اختلاف فاحشی نداشته باشند.
فقه اهل بیت: اگر مثلی است، کاهش ارزش آن، ضمان دارد یا نه؟
* قبلا اشاره کردم که (مال) ممکن است دو نوع ارزش داشته باشد ارزش مصرفی و ذاتی، و ارزش تبادلی. مثلا یک باب خانه دو نوع ارزش دارد: یکی ارزش مصرفی آن، که به کار سکونت می خورد، و دیگری ارزش تبادلی آن یعنی این خانه را ممکن است با یک ماشین، یا ده راس اسب، یا صد دستگاه ضبط صوت مبادله کرد و این ارزش تبادلی پول است. جمعی از فقها اختلاف این دو ارزش را ملاک تشخیص «ثمن » از «مثمن » می دانند; یعنی می گویند: «ثمن »، آن مالی است که ارزش تبادلی آن مورد عنایت باشد و «مثمن »، آن مالی است که ارزش مصرفی آن مورد عنایت باشد. و به نظر این جانب این فرق گذاری با کمی مسامحه صحیح است. حال، ممکن است چیزی فقط ارزش مصرفی داشته باشد و اصلا ارزش تبادلی نداشته باشد، مثل آب در کنار رودخانه، و ممکن است چیزی فقط ارزش تبادلی داشته باشد و ارزش مصرفی نداشته باشد از قبیل پول اعتباری (اسکناس) که هیچ ارزش مصرفی به لحاظ نوع کاغذ آن ندارد; گرچه ارزش تبادلی وسیعی داشته باشد. و ممکن است هم ارزش مصرفی و هم ارزش تبادلی داشته باشد. مثل اکثر چیزهائی که در بازار خرید و فروش می شود، از قبیل رادیو، نوشت افزار، صابون، گوشت، قند. پول حقیقی (طلا و نقره) هر دو ارزش را دارد، اما پول اعتباری (اسکناس) فقط حامل ارزش تبادلی است و هیچ ارزش مصرفی قابل توجهی ندارد.
فقه اهل بیت: شاید بتوان گفت اصل اولی در همه اشیاء مثلی است و اگر بعضی از اموال مانند اسب، خانه، فرش، ... قیمی به حساب می آیند بدان جهت است که یافتن مثل آن دشوار است. به نظر حضرتعالی پول چه وصفی دارد؟
* در صورتی که پول از مثلیات باشد، ضمان آن به مثل آن است و در صورتی که از قیمیات باشد ضمان آن به قیمت آن است. و فقیهی خلاف آن را نگفته است اما در مدرک این قاعده یعنی «ضمان مثلی به مثل و ضمان قیمی به قیمت » آراء مختلفی ارائه داده اند.
گاهی به آیه شریفه: «من اعتدی علیکم فاعتدوا علیه بمثل ما اعتدی علیکم » تمسک کرده اند; لکن آیه شریفه دلالتی بر این مطلب ندارد و فقط بر همسنگ و متساوی بودن ضمانت دلالت می کند نه بر همسان و مثلی بودن ضمانت با مالی که تضمین شده; و خلاصه آیه شریفه می گوید ضمانت باید با عدوان متساوی باشند و به قدری که متعدی تعدی کرده، باید آن را جبران کند و بر چیزی غیر از این دلالت ندارد. و گاهی به حدیث معروف «لایحل مال امرء الا بطیب نفسه » تمسک کرده اند، که ظاهرا با مساله مورد نظر ما مناسبتی ندارد.
و گاهی به حدیث معروف «علی الید ما اخذت حتی تؤدی » تمسک کرده اند. این روایت نبوی است و سندی معتبری ندارد; ولی در احادیث جمهور آمده است و نزد فقهای امامیه نیز معروف است و چنانچه شهرت در روایت ضعف سند را جبران بکند، می توان به این روایت از لحاظ سند تمسک کرد; به این تقریر که: مالی که به دست کسی می آید تضمین آن نیز به عهده همان دست(ید) است، و هر که به مال دیگری دست بزند ضمانت آن را نیز به عهده می گیرد. حال اگر خود مال موجود باشد ضمانت آن به عین آن است، و اگر خود مال موجود نباشد - مثلا تلف شده باشد - ضمانت آن به نزدیکترین اموال به آن است; و آن مال، باید مثل و مشابه آن باشد و اگر برای آن مثل و مشابهی ممکن نباشد، ضمانت آن به «قیمت » آن خواهد بود. بنا بر این، ضمانت ابتداء به عین تعلق می گیرد. و بعدا به «مثل » تنزل می کند و در آخرین مرحله به «قیمت » تنزل می کند.
ولی حق آن است که این حدیث به این معنا ناظر نیست و فقط بر این معنی دلالت دارد که مالی که تحت ضمانت می آید، ضمانت آن به عین آن است، اگر موجود باشد; ولی اگر موجود نباشد، نمی توانیم از این روایت تنزل دوم و سوم را به حسب ترتیب بالا استفاده کنیم. تنها دلیلی که می شود به آن تمسک کرد سیره عقلا و عرف است، در حدود ضمانت (ضمانت اتلاف و ید) عرف به طور قطع ضمانت مثلی را به مثل و قیمی را به قیمت می داند و شارع از این سیره قطعی عقلا، هیچ وقت جلوگیری نکرده، و همین عدم ردع شارع با عنایت به این که این مساله، مساله ای مورد ابتلا است، دلیل بر امضای آن است. ولی باید اضافه کنم که این سیره عقلا که مورد امضای شارع قرار گرفته، دلیل به اصطلاح «لبی » است و دلیل لفظی نیست تا بتوان با کمک «مقدمات حکمت » به اطلاق آن تمسک کرد. و فقط در مقدار متیقن می توان به آن تمسک کرد; و قدر متیقن این سیره عقلا همان مواردی است که افراد طولی و عرضی یک مال با همدیگر اختلاف فاحشی نداشته باشند; و اگر اختلافی باشد از نظر عرف بازار قابل اغماض باشد; اما در صورتی که میان افراد عرضی یا افراد طولی یک مال تفاوت فاحشی باشد، معلوم نیست آن مورد مشمول این سیره عقلائی باشد.
بهتر آن است که بگوئیم: این سیره در موردی است که تفاوت فاحشی میان افراد طولی و عرضی مال نباشد; اما اگر میان افراد آن تفاوت فاحشی باشد آن مال به لحاظ «موضوع »، دیگر مثلی نیست بلکه قیمی است; نه اینکه به لحاظ موضوع مثلی است و از لحاظ حکم، حکم قیمی را دارد. و به نظر این جانب همین طور است، چون با اختلاف فاحشی که میان افراد طولی و عرضی یک مال پیدا می شود آن مال از حال مثلی بودن به حال قیمی بودن منقلب می شود.
فقه اهل بیت: شما تعارض روایات را چگونه حل می کنید؟
* اما تعارض روایات، در این باب دو دسته روایت داریم: دسته اول: روایاتی که دلالت می کند بر این که پول از مقوله قیمیات است. دسته دوم: روایاتی که دلالت دارد بر اینکه پول از مقوله مثلیات است.
اما دسته اول: محمد بن عیسی عن یونس: «قال کتبت الی الرضا(ع) ان لی علی رجل ثلاثة آلاف درهم به و کانت تلک الدراهم تنفق بین الناس تلک الایام و لیست تنفق الیوم فلی علیه تلک الدراهم باعیانها او ما ینفق بین الناس الیوم؟ قال: فکتب الی: لک ان تاخذ منه ما ینفق بین الناس کما اعطیته ما ینفق بین الناس » این روایت دلالت دارد بر اینکه پول از مقوله قیمیات است نه مثلیات و لذا امام(ع) به یونس می گوید که می تواند قرضی را که داده، از دراهم رایج روز بگیرد نه دراهمی که از رواج در بازار افتاده; یعنی می تواند قیمت آن دراهم را بازپس بگیرد نه مثل آنرا. اگر چه این روایت به طریق شیخ(ره) در «فقیه » به علت وجود سهل بن زیاد در طریق شیخ ضعیف است; لکن ثقة الاسلام کلینی(ره) همین روایت را از علی بن ابراهیم از محمد بن عیسی روایت کرده. و بنا بر وثاقت محمد بن عیسی، این روایت قابل اعتبار است.
دسته دوم: در این دسته دو صحیحه داریم یکی از صفوان و دیگری از یونس از حضرت علی بن موسی الرضا(ع).
اما صحیحه صفوان: «قال: ساله معاویة بن سعید عن رجل استقرض دراهم من رجل و سقطت تلک الدراهم او تغیرت و لایباع بها شی ء. ا لصاحب الدراهم الدراهم الاولی او الجائزة التی تجوز بین الناس؟ فقال لصاحب الدراهم الدراهم الاولی » این صحیحه دلالت بر مثلی بودن آن دراهم می کند: این روایت گرچه مضمره است، ولی این اضمار با ملاحظه شخص صفوان(ره) و مقام شامخ او ضرری به اعتبار روایت نمی زند.
اما صحیحه یونس: «قال: کتبت الی ابی الحسن الرضا(ع) انه کان لی علی رجل دراهم و ان السلطان اسقط تلک الدراهم، و جاءت دراهم اعلی من الدراهم الاولی و لها الیوم وضیعة، فای شی ء لی علیه له، الاولی التی اسقطها السلطان او الدراهم التی اجازها السلطان؟ فکتب لک الدراهم الاولی.» این روایت نیز همانند روایت قبل دلالت بر مثلی بودن دراهم می کند. بااین نگاه، تعارض این دو دسته از روایات مشکل می گردد. بنده ابتدا به تحلیل آخرین روایت (صحیحه یونس) می پردازم و سپس در پرتو همین تحلیل به توضیح صحیحه صفوان می پردازم. در صحیحه یونس دو نکته آمده است که قابل توجه است: نکته اول: «و جاء بدراهم اعلی من تلک الدراهم و لها الیوم وضیعة » یونس به امام(ع) میگوید که دراهم جدیدی که سلطان رایج کرده، اعلی از دراهم قبلی است که از رواج افتاده، و حتما مقصود این است که کمیت نقره ای که دراهم جدید به کار رفته، بیشتر است و کلمه «اعلی » نمی تواند معنای دیگری داشته باشد. نکته دوم: در عبارت «لها الیوم وضیعة » ضمیر «ولها» حتما باید به دراهم اول که رواج افتاده برگردد، و معنی ندارد که بگوئیم به دراهم رایج جدید بر می گردد; چون فرض این بود که دراهم جدید از لحاظ وزن سنگین تر از دراهم قبلی است، پس ممکن نیست بگوئیم که در عین حال دراهم رایج جدید وضیعه (کاستی وزن) دارد. بنا بر این، باید مقصود از دراهمی که کاستی دارد دراهم قبلی باشد.
با ملاحظه این دو نکته، علت اینکه امام(ع) دستور می دهد که همان دراهم اولی را پس بگیرد، واضح می شود: چون کمیت نقره ای که در دراهم جدید به کار رفته، بیشتر است، بنا بر این، امام(ع) به او دستور می دهد که همان دراهم قبلی را که وزن کمتری داشته باید مطالعه کند و نمی تواند غیر از آن را از طرف دوم درخواست کند. با این تحلیل از صحیحه یونس، می توانیم بگوییم: که مورد سؤال معاویه بن سعید در صحیحه صفوان همین مورد یا مورد مشابهی بوده است که امام (علیه السلام) دستور میدهد که همان دراهم اولی را پس بگیرد; یعنی صحیحه یونس را قرینه برای توجیه صحیحه صفوان قرار می دهیم. حدس می زنم که هر دو شخص معاویه بن سعید و یونس از امام(ع) در مورد یک قضیه خارجیه سؤال می کنند که خصوصیات این قضیه خارجیه، در صحیحه یونس واضح تر آمده است. با این ملاحظه، ممکن است ما در دلالت این دو صحیحه بر مثلی بودن، تشکیک کنیم و روایت دسته اول را میزان عمل قرار بدهیم. اینها نکاتی است که فعلا به فکر این جانب می رسد و قطعا احتیاج به تامل بیشتری دارد و نمی توان به همین نظر سریع بسنده کرد.
مصاحبه با استاد سید محمد حسن مرعشی
فقه اهل بیت:ضمن سپاس از اینکه دعوت ما را پذیرفتیدودراین گفت وگوشرکت نمودید، اولین سؤال ازحضرت عالی این است که ماهیت پول چیست؟
* عنوان پول از نظر تاریخی عنوانی است بسیار قدیمی، با اشکال مختلف; گاهی اوقات کالا به عنوان پول بوده است و آن زمانی است که جنس را با جنس معامله می کرده اند و بشر به فلزات دسترسی پیدا نکرده بود. بعد از مدتها که به فلزات دسترسی پیدا کرد ابتدا از فلزهای ساده استفاده می کرد و بعد، از طلا و نقره به عنوان تعیین ارزش کالاها استفاده نمود. در طول تاریخ سعی بر این بوده که بتوانند چیزی را پول قرار دهند که مورد قبول همگانی باشد، یعنی در همه جا ارزش داشته باشد و قیمت اجناس بوسیله آن ثابت بماند که بعد بتوانند اشیاء را هم با همدیگر مقایسه نمایند. مثلا بتوانند گندم را با جو، حیوانات را با حیوانات یا غیر حیوانات از نظر ارزش مقایسه کنند و همچنین بتوانند تمام اشیایی که مورد معامله قرار می گیرند را ارزشیابی کنند. پس پول یعنی چیزی که بتواند ارزش اشیاء را مشخص کند. اسکناس هم پول است، طلا و نقره هم پول است. هر چیزی را که عرف و عقلاء برای تعیین ارزشها مورد توجه قرار می دهند و با آن معامله می کنند، پول است.
فقه اهل بیت: در این که آیا پول مثلی است یا قیمی، میان فقها اختلاف وجود دارد: برخی آن را مثلی می دانند ولی برخی از فقهای معاصر و قدماء پول را قیمی می دانند و دلائلی را هم برای این مطلب ذکر کرده اند. برخی از صاحب نظران در فقه نیز معتقدند که پول نه مثلی است و نه قیمی. به نظر حضرت عالی کدامیک از این سه دیدگاه صحیح است و چرا؟
* مساله مثلی و قیمی، که فقها مطرح کرده اند، به نظرم اساس درستی ندارد. اینکه فقها می گویند اگر مال مثلی باشد و تلف شود، تلف کننده باید مثل آنرا به صاحبش برگرداند و اگر قیمی باشد، قیمت آنرا و استدلال می کنند به اینکه همیشه باید «اقرب الی التالف » در نظر گرفته شود و اقرب الی التالف، در مثلی مثل و در قیمی، قیمت است; اینها در فقه شیعه اساس و پایه ای ندارد. برای اینکه در آیات و روایاتی که از طریق اهل بیت (صلوات الله و سلام علیهم اجمعین) به ما رسیده، چنین چیزی نیست که تلف کننده در مثلی، ضامن مثل و در قیمی، ضامن قیمت است. ما باید به عرف مراجعه کنیم که اگر مالی تلف شد، عرف در مقابل آن مال، چه چیزی را لازم می بیند که پرداخت شود. به عنوان مثال فرض کنید خانه ای را که در آن اشیاء متعدد بوده، هم اموال قیمی و هم اموال مثلی (به اصطلاح آقایان)، و این خانه آتش می گیرد. وقتی که برای آن خسارت تعیین می کنند، همه را با پول تعیین می کنند; می گویند این مقدار از اموال اعم از مثلی و قیمی در این منزل بوده است و شما آنرا آتش زدید; پول آنرا بدهید. یعنی هم در مقابل مثلی ها و هم در مقابل قیمی ها، پول می گیرند. بنا بر این چون کلمه مثلی و قیمی در روایات وارد نشده و موضوع حکم شرعی نیستند، ما نمی توانیم آنها را در فقه ملاک و مناط احکام قرار دهیم. همین مطلب در مورد معاطاة نیز وجود دارد. در مکاسب، بحث می کنیم که در اینجا معاطاة صدق می کند و در آنجا صدق نمی کند، پس در اینجا معامله صحیح است و در آنجا نیست; با اینکه کلمه معاطاة نه در آیه ای وارد شده و نه در روایتی. چیزی که در آیات و روایات وارد نشده نمی تواند موضوع حکم شرعی واقع شود. خیلی از موارد همین وضع را دارد، مثل قاعده «ما یضمن بصحیحه یضمن بفاسده و ما لایضمن بصحیحه لایضمن بفاسده » خیلی از آقایان کلمه به کلمه این قاعده را مورد بحث قرار می دهند که در اینجا ضمان صدق می کند یا نمی کند; و حال آنکه این قاعده نه در آیات آمده و نه در روایات; این یک قاعده ای است که در فقه عامه و خاصه مطرح است و چون این قاعده وارد نشده، در آیات و روایات ما باید سراغ مدرک این قاعده در فقه برویم و ببینیم که آیا دلیل آن لاضرر است یا قاعده اقدام یا بنای عقلاء؟ ما از آن جهت باید بحث کنیم نه از هت خود الفاظ این قاعده که از ادله دیگر انتزاع شده است. اینها خودشان ملاک حکم نیستند.
مثلی و قیمی نیز ملاک حکم نیستند. عرف هم آنطور که آقایان می گویند برای ما ثابت نشده است که اگر کسی گندم های کسی را تلف کرد از او گندم بگیرد نه گوسفندهایش را و اگر گوسفندهایش را تلف کرد، در مقابل قیمت بگیرد. ما چنین چیزی از عرف سراغ نداریم که بگویند این اقرب است و آن غیر اقرب است. این اقربیة و عدم اقربیة هیچ دلیلی ندارد; بلکه ملاک تشخیص عرف است. در عرف به کسی که گندمهایش تلف شده می گویند از تلف کننده، پولش را بگیر و نمی گویند از او گندم بگیر. بنا بر این من از این جهت بحثی نسبت به پول ندارم که آیا پول مثلی است یا قیمی. این یک بحث غلطی است که در فقه آمده. شما اول برای آن موضوع شرعی درست کنید; بگوئید مثلی یا قیمی در لسان شارع ذکر شده، تا بعد در مورد آثار مترتبه بر مثلی و قیمی با شما بحث کنیم.
فقه اهل بیت: با مبنای حضرت عالی، دیگر طرح این سؤال بی معنی است که اگر پول مثلی است کاهش ارزش آن، ضمان دارد یا ندارد؟ ولی صرف نظر از مثلی بودن یا قیمی بودن نظر شما درباره کاهش ارزش پول چیست؟
* کاهش ارزش پول ربطی به مثلی و قیمی بودن آن ندارد. کاهش ارزش همانطور که بر پول عارض می شود، بر دیگر اعیان خارجیه هم عارض می شود. همانطور که باقی اجناس خارجیه هم گاهی قیمت آن بالا می رود و گاهی پایین می آید، پول هم، مثل سایر اشیاء، گاهی ارزش پیدا می کند و گاهی کاهش پیدا می کند. هر دوی آنها مانند هم هستند. هر حکمی دیگر اموال دارد، پول هم عینا همان حکم را دارد.
فقه اهل بیت: از یک جهت فرقی است بین کالای حقیقی و پول: اگر فرضا کسی ده سال پیش گوسفندان کسی را تلف کرده باشد، و الان بخواهد آنرا جبران کند، با دادن 10 گوسفند بری ء الذمه می شود; هر چند که ممکن است ارزش پولی آن متفاوت باشد; ولی در مورد پول چنین نیست و ارزش و قدرت خرید آن بسیار متفاوت می شود. به عنوان مثال به هنگام جنگ خلیج فارس، ارزش پول برخی از کشورها این قدر سقوط کرده بود که مردم با مقدار هنگفتی از پول، تنها می توانستند قطعه نانی بخرند. حال اگر در همان شرایط کسی برای خریدن مقداری نان، آن مقدار پول قرض کرده و پس از چند سال که وضع اقتصادی کشور بهتر شده، بخواهد بدهی خود را پس دهد، آیا باید همان مقدار پولی که قرض کرده را بدهد و یا به مقداری که برای خرید مقداری نان در موقع پرداخت بدهی کافی باشد؟ پس بین پول و کالای حقیقی تفاوت وجود دارد.
* ببینید، من به شما امروز پول قرض می دهم تا بعد از یک سال آنرا به من پس دهید. این از سه حال خارج نیست: یا ارزش پول بالا رفته و یا پائین آمده و یا ثابت مانده است; اگر ثابت مانده باشد، بحثی نداریم; همان مقدار پول را پس می گیرم. اما اگر ارزش و قدرت خرید آن بالا رفته باشد، یعنی با پولی که به شما دادم می شد یک یخچال خرید و الان می شود دو تا یخچال خرید، اگر شما بخواهید ذمه خود را بری ء کنید، نصف آن پول را به من می دهید یا کل آنرا؟ مسلما کل آنرا می دهید; حال آنکه اگر ارزش پول را ملاک بدانید، می توانید نصف آن پول را به من دهید، چون ملاک تعداد اسکناسهایی که به شما دادم، نیست; بلکه ملاک ارزش آن است; بنا بر این شما می توانید بگوئید: با پولی که شما به من دادید می شد یک یخچال خرید، الان با آن دو یخچال می شود گرفت، بنا بر این شما نصف پول را از من طلبکارید، یعنی شما آن ارزشی که پول داشته است از من طلبکار هستید. پس اگر من به شما ده هزار تومان داده ام، شما می توانید پنج هزار تومان به من بدهید. و حال آنکه بنای عرف بر این نیست.
فقه اهل بیت: در همین زمینه عرفها مختلف است و عرف مسلمی وجود ندارد. و به خاطر همین اختلافی که در بین عرف و عقلا وجود دارد، فقهاء در مورد پاسخ به این سؤال، هم در مورد کاهش و هم در مورد افزایش قدرت خرید اختلاف کرده اند. می توان گفت بیش از نیمی از فقهای معاصر در پاسخ به سؤالی که حضرتعالی مطرح فرمودید، می فرمایند که چه ارزش پول کاهش پیدا کند و چه افزایش، «این همانی » واقعی باید پرداخت شود.
* اگر این را بپذیریم، ثمن در تمام بیع های سلفی و نسیه ای مجهول می شود; چون امروز من کالایی را به شما می فروشم به مبلغی که نمی دانم در وقت پرداخت، آن مبلغ چقدر ارزش دارد; بنا بر این ثمن برای من مجهول است. فرض کنید کالایی را به مبلغ ده هزار تومان به شما فروختم; در زمان فروش قدرت خرید ده هزار تومان مشخص است و فرضا می توان با آن یک یخچال خرید، ولی زمانی که می خواهید ثمن را به من بدهید، قدرت خرید آن بالا رود و بتوان با آن دو یخچال خرید. حال اگر شما قدرت خرید را ملاک بدانید، می توانید پنج هزار تومان به من بدهید. پس الان که کالا را به شما می فروشم برای من معلوم نیست که قدرت خرید ده هزار تومان ثابت بماند و نمی توانم بگویم اینرا به شما ده هزار تومان فروختم; بلکه باید بگویم من این کالا را به شما فروختم به پولی که می توان با آن دو یخچال خرید. و این به معنی مجهول بودن ثمن است. پس الان من نمی دانم ثمن ده هزار تومان است یا پنج هزار تومان و یا به عکس بیست هزار تومان; به عبارت دیگر نمی دانم پولی که می توان با آن دو یخچال خرید، پنج هزار تومان است یا ده هزار تومان یا بیست هزار تومان. بنا بر این اگر نظر یاد شده را قبول کنیم، اصلا سنگ روی سنگ بند نمی شود و تمام معاملات قرضی باطل می شوند چون ثمن در آنها مجهول است، معنی این سخن این است که شما بگوئید ثمن معامله لازم نیست مشخص باشد. و همینطور در معامله سلفی که مثمن باید در آینده پرداخت شود و ثمن آن نقد است. پول را الان می دهم، بعد این کالا را در موقعی که می خواهم از شما تحویل بگیرم، ارزش آن بالا رفت. فرضا صد من گندم از شما خریدم به صد تومان، اما در زمان تحویل، ارزش این صد من گندم دو برابر آن زمان شده است پس شما می توانید پنجاه من گندم به من بدهید. یعنی ما اگر بخواهیم ارزشها را حساب کنیم این دیگر مخصوص پول نیست و در مورد کالاها نیز این بحث می آید. یعنی کالایی که من از شما خریدم هم روی ارزش آن است. پول به اعتبار ارزش آن است، کالا هم به اعتبار ارزشش است; و لذا ارزش همه چیزها مجهول می شود. بنا بر این ملاک آن چیزی است که در قرار ذکر شده و طرفین بر آن توافق کرده اند; و توافق بر اساس ارزشها نبوده; گفته من اینرا به تو می فروشم ده هزار تومان. این ده هزار تومان را باید به او بدهد چه بالا برود و چه پائین بیاید، خودش قبول کرده. قرارداد این است این فرد وقتی معامله کرده با او قرارداد بسته، گفته قیمت این جنس ده هزار تومان است، پس باید همان ده هزار تومان را بگیرد، چه ارزش آن بالا رفته و چه پائین آمده. چون مساله این است که توافق کرده اند. این مصداق «تجارة عن تراض;07-÷» است. وقتی مصداق آن باشد و معامله با رضایت انجام گرفته باشد، باید همان پول را بگیرد، چه ارزش آن بالا رفته باشد و چه پایین آمده باشد.
اگر قدرت خرید ملاک باشد، ما در اجرتها نیز مشکل پیدا می کنیم یعنی ما برای کارمندان نمی توانیم حقوق معین کنیم، دولت نمی تواند حقوق کارمندی که استخدام کرده را معین کند، یا اجرت کارگر و اجیر را نمی توانیم معین کنیم. دولت باید به کارمندش بگوید: زمانی که می خواهیم حقوق تو را پرداخت کنیم، آن را حساب می کنیم; حقوق ماهانه تو پولی است که می توان با آن دو تا یخچال خرید.
و این بر خلاف آنچیزی است که در فقه آمده است، فقه می گوید: اجرت باید مشخص باشد; ولی شما می گوئید لازم نیست. اجرت کارگر یا حقوق کارمند معین باشد. عرض من مطابق کلام فقهاست; در کتاب قرض گفته اند قرض گیرنده باید آنچه را گرفته، برگرداند چه ارزش آن بالا رفته باشد و چه پائین آمده باشد، البته آنها مساله را روی مثلی و قیمی برده اند، ولی ما گفتیم مثلی و قیمی را نمی توانیم موضوع حکم قرار دهیم; چون در روایات و آیات نیامده.
فقه اهل بیت: فقهاء مساله ای را مطرح کرده اند که به نظر می آید با موضوع ضمان کاهش ارزش پول مشابهت دارد. می گویند اگر کسی قالب یخی را در تابستان، قرض بگیرد و در زمستان آن را تحویل دهد، بری ء الذمه نمی شود و باید قیمت آنرا بپردازد.
* تفاوت این دو مساله در این است که در اینجا قرض گیرنده متعهد شده که یخ را در تابستان پس بدهد، ولی تاخیر انداخته و کاری کرده که مال از مالیت ساقط شده، فلذا ضامن مال است. این خسارت تاخیر تادیه است و ربطی به بحث ما ندارد; چون اگر عمدا تاخیر بیاندازد، ضامن است. ولی بحث ما در جایی است که عمدا تاخیر نیانداخته و سر وعده پول را آورده، ولی این پول کم ارزش شده، در اینجا چون طرف دیگر خودش قبول کرده، ما نمی توانیم قرض گیرنده را مسئول بدانیم. اگر در معامله مغبون شده، خیار غبن دارد ولی اگر مغبون نشده، نمی تواند فسخ کند.
فقه اهل بیت: اگر در مورد کاهش و ارزش، شرط ضمان شود، آیا به نظر حضرت عالی در صورت کاهش، بدهکار ضامن است یا خیر؟
* بر مبنای نظریه جدید خودبخود آن را ضامن است و شرط معنی ندارد، ولی اگر ما خواسته باشیم که نظر قدما را در نظر بگیریم، نه متاخرین را، در این صورت چون خلاف کتاب و سنت نیست مانعی ندارد و ضمان آور خواهد بود; و اساسا چنین شرطی در صورتی صحیح است که ما نظر قدماء را بپذیریم; چون اگر ما روی نظر بعضی از متاخرین رفتیم، ضمان، قهری می شود. ولی ما اگر سراغ نظر قدماء برویم جکه بر طبق نظر آنهاج چنین ضمانی ابتداء وجود ندارد، به نظر نمی رسد شرطی خلاف سنت باشد.
فقه اهل بیت: آیا چنین شرطی ربا محسوب نمی شود؟
* مبانی در اینجا مختلف می شود. طبق نظر آقایان (برخی از متاخرین) ربا نیست; برای اینکه پول مجهولی را به او قرض داده و در موقع پرداخت، آن را حساب می کنند و می گیرند; یعنی از اول به او صد تومان قرض نداده، بلکه قدرت خرید صد تومان را قرض داده و لذا باید قدرت خرید را جبران کند; هر چند صد تومان آنروز الان به اندازه یک میلیون تومان قدرت خرید داشته باشد. یعنی قدرت را قرض داده و باید قدرت را برگرداند; ولی طبق مبنای ما و قدمای از فقهاء، ربا حساب می شود زیرا آنها مطلق شرط زیادتی را ربا می دانند.
فقه اهل بیت: آیا در این مساله، طبق مبنای حضرت عالی، میان قرض و مهریه و مضاربه و خمس و سایر دیون فرق است یا خیر؟
* هیچ فرقی نیست.
فقه اهل بیت: برخی از فقهای معاصر بین دیونی که در قرض و مهریه و مضاربه است و دیونی که در خمس وجود دارد فرق گذاشته اند: ضمان کاهش را در خمس ملتزم شده اند ولی در سایر دیون ملتزم نشده اند. برخی نیز در پاسخ به سؤال قبل گفته اند: این مساله - ضمان کاهش ارزش پول - در مورد مضاربه اصلا مورد ندارد; اما در مورد قرض و مهریه و سایر دیون معنی دارد.
* بله، اینکه گفته اند در مضاربه ضمان کاهش معنی ندارد; به این دلیل است که در مضاربه اصلا قرضی در کار نیست; عامل بر روی سرمایه طرف دیگر کار می کند; مال، مال صاحب آن است; ولی در قرض مطرح می شود. در مورد خمس هم نظر آقایان این است که خمس به فائده و غنیمت تعلق می گیرد; زیرا در خمس، حکم روی «انما غنمتم من شی ء» و «الفاضل بعد المؤونة » رفته است; مساله، دائر مدار منفعت و غنیمت است و در مورد کسی که ارزش پول پایین آمده، غنیمت و منفعت صدق نمی کند تا متعلق خمس باشد.
فقه اهل بیت: پس شما قبول دارید که می توان بین خمس و سایر دیون فرق گذاشت.
* باید به عرف مراجعه کرد. اگر عرف این را غنیمت نمی داند، حق با آقایان است; ولی اگر عرف در مورد کسی که سال گذشته صد هزار تومان داشت و امسال دویست هزار تومان دارد، این دویست هزار تومان را غنیمت می داند، ولو اینکه ارزش و قدرت خرید آن صد هزار تومان باشد; ولی عرف می گوید غنیمت است; خمس این را باید بدهد.
فقه اهل بیت: به نظر شما این را عرف غنیمت می داند یا نه؟
* عرف ظاهرا آنرا غنیمت می داند. کسی که سال گذشته تجارت کرده و صد هزار تومان نفع داشته و خمس آن (بیست هزار تومان) را داده; و امسال هم کار کرده و می بیند دویست هزار تومان دارد، 120 هزار تومان زیاد گیرش آمده، خمس این 120 هزار تومان را باید بدهد.
فقه اهل بیت: با توجه به مبنای حضرت عالی آیا در این مساله بین آنجا که عامل تورم دولت باشد یا بازار و بورس جهانی، تفاوتی وجود دارد؟ در صورتی که عامل تورم افزایش تقاضا، کاهش عرضه و یا افزایش هزینه باشد، چه حکمی دارد؟
* به نظر من چون اعتبار پول به دست اعتبار کننده است، در جایی که خود اعتبار کننده ارزش پول خود را پایین بیاورد، چون از طرف خود معتبر ارزش کاهش پیدا کرده، می توانیم این کاهش را در پرداخت ها، در قرض ها و در خمس ها در نظر بگیریم; ولی اگر عامل آن بازار باشد و از نظر اعتبار کننده، ارزش آن تغییری نکرده باشد ولذا، با همان پول ارز تهیه می کند و معاملات خارجی را انجام می دهد، این نوع کاهش ارزش در قرض ها و باقی مسائلی که مطرح کردید، تاثیری ندارد. این تفاوت را می پذیریم، پذیرفتن آن معقول است.
فقه اهل بیت: سپاسگذاریم از اینکه به سئوالات ما صمیمانه پاسخ دادید. ان شاء الله این مباحث فقهی رهگشایی برای رسیدن به واقع و کشف حقیقت باشد.
* موفق و مؤید باشید. ما هم امیدواریم که بتوانیم به فقه از راه تحقیق این مطالب خدمت کنیم. هر چند با وجود آقایان و شخصیت های علمی که در کشور و خصوصا در قم هستند، ما خود را قابل نمی دانیم در این گونه مسائل اظهار نظر کنیم.
مصاحبه با استاد سیدمحمد موسوی بجنوردی
فقه اهل بیت: با سپاس از اینکه دعوت ما را پذیرفتید لطف بفرمایید ماهیت پول چیست؟
* امروز اسکناس به عنوان پول رایج در تمامی نظامهای حقوقی و اقتصادی است. حقیقت اسکناس چیزی است که برای تسهیل امور اقتصادی و معاملی قانون گذاران برای آن اعتبار مالیت کرده اند یعنی اعتبار قدرت خرید. بنا بر این هر مقدار از اسکناس نشانه ای از قدرت خریدی است که اعتبار کنندگان برای آن در نظر گرفته اند. دارنده اسکناس مالک مقداری از قدرت خرید است. به این ترتیب تمام حقیقت اسکناس عبارت است از: قدرت خرید و مقدار توانایی بر رفع احتیاجات انسانها. این ارزشی است که در تمام دنیا عقلاء برای پول قائلند.
فقه اهل بیت: لطفا توضیح بیشتری بدهید.
* مالیت یک حکم وضعی و اعتباری است. این مالیت در اشیاء دو گونه قابل تصور است برخی از اشیاء ذاتا مالیت دارند. مورد میل و رغبت مردم هستند احتیاجات مردم را بر طرف می کنند مانند: برنج، گوشت، پارچه و... برخی از اشیاء مالیتشان فقط اعتباری است اگر قانون گذار جعل مالیت نکرده بود هیچ ارزشی نداشتند. این نوع مالیتها تابع اعتبار و قرار داد است باید دید چه مالیتی را جعل کرده اند. پول از اموالی است که مالیت آن صرفا اعتباری است و اگر این اعتبار نبود هیچ ارزشی نداشت. و اعتبار مالیت در پول به این معناست که «هزار تومان » یعنی این مقدار از قدرت خرید. این نشاندهنده آن است که مالک آن می تواند به این مقدار نیازهایش را برطرف نماید. بنا بر این پول مالی است اعتباری که اعتبارکنندگان برایش در نظر گرفته اند تا علامت و نشانه ای باشد بر قدرت خرید خاص و معین که در این اسکناس اعتبار شده است. بنا بر این اسکناس همواره نمایانگر و نشاندهنده قدرت شخصی از خرید است.
فقه اهل بیت: هرچند از فرمایش شما پاسخ این سؤال ما مشخص شد، اما برای توضیح بیشتر بفرمایید به نظر شما پول مثلی است یا قیمی؟ * به نظر ما پول نه مثلی است و نه قیمی هر چند مال است، زیرا ضابطه مثلی و قیمی که فقهاء بیان می نمایند مربوط به اموال و کالاهایی است که ارزش ذاتی دارند. فقهای ما کالا را به دو قسم قیمی و مثلی تقسیم نموده اند ولی اسکناسی که صرفا مال اعتباری است این تقسیم در او راه ندارد و به تعبیر اصطلاحی پول تخصصا و موضوعا از بحث قیمی و مثلی خارج است زیرا امروز کسی پول را کالا نمی داند بلکه آنرا، تنها نشانه قدرت خرید به حساب می آورد نه چیز دیگر. این یک مساله کارشناسی است که باید بینیم آنها پول را چه می دانند.
فقه اهل بیت: حضرت عالی ضمان کاهش و یا افزایش ارزش پول را چگونه می بینید. در باب قرض، مهر و...
* در اینجا اصلا ضمان مطرح نیست. زیرا ضمان یعنی جبران خسارت و اینجا جبران خسارتی در کار نیست. تنها، چیزی را باید بپردازیم که به ذمه آمده است. مهم این است که باید درست تحلیل شود که در این موارد چه چیزی به ذمه آمده است که باید پرداخت شود؟ اگر حقیقت پول و هویت آن را قدرت خرید بدانیم، وقتی که قرض گیرنده پولی را قرض می گیرد آنچه به ذمه او آمده است آن مقدار قدرت خریدی است که برای آن پول اعتبار شده بود. پس آنچه به ذمه آمده است مقداری معین از قدرت خرید است. ما به عدد اسکناس کاری نداریم. به هنگام اداء دین باید همان قدرت خرید پرداخت شود. گاه لازم می شود به خاطر وجود تورم، عدد اسکناسها به هنگام پرداخت بیش از آن تعدادی باشد که قرض دهنده پرداخته بود ولی از نظر توان خرید همان توان خریدی است که به هنگام قرض به ذمه آمده است. بنا بر این قرض دهنده چیزی اضافه بر آنچه گرفته بود نمی پردازد تا بگوئیم به عنوان ضمانت می دهد. او مقدار معینی از قدرت خرید را (که این تعداد از اسکناس بیانگر آن بود) به قرض گرفته و ذمه خودش را به آن مشغول کرده است; هنگام پرداخت دین هم همان مقدار را می پردازد هر چند ممکن است تعداد اسکناسی که الان بیانگر آن قدرت خرید است افزایش یافته باشد.
فقه اهل بیت: مهریه هم همین حکم را دارد؟
* از این نظر تفاوتی نیست. ما باید بینیم هنگام عقد چه چیزی به ذمه زوج آمده است. همان را باید بپردازد. و فقیه هم همین را می تواند بگوید. اما اینکه پول چیست، چه ویژگیهایی دارد و چه چیز به ذمه می آید، موضوعی عرفی است که باید از اهل آن پرسید. جای تقلید نیست.
فقه اهل بیت: با توجه به تفاوت عوامل تورم (کاهش توان خرید)، آیا از نظر ضمان، بین عوامل اختیاری و غیراختیاری که موجب کاهش توان خرید پول می شود، فرقی نیست؟
* عوامل تورم، گاه قهری است مانند جنگ، زلزله، سیل، ارزان شدن قیمت نفت و.... و گاه اختیاری است خواه عامل دولتی باشد یا خصوصی. به نظر من قاعده اتلاف این موارد را شامل می شود و کاهشی که در قدرت خرید مردم بوجود آمده است را عامل آن، ضامن است.
فقه اهل بیت: خرید و فروش اسکناس چه حکمی دارد؟
* اگر غرض عقلایی بر آن مترتب شود اشکالی ندارد زیرا تعریف بیع که مبادله مال به مال است وجود دارد. تملیک عین به عوض هست. مصداق «احل الله البیع » قرار می گیرد. بیست ریال می دهد ده ریال می گیرد غرض عقلایی هم دارد هیچ اشکالی ندارد.
فقه اهل بیت: از اینکه مزاحم وقت ارزشمندتان شدیم ما ر ببخشید.
* من از شما تشکر می کنم که به این گونه مباحث می پردازید. مسائلی که مورد ابتلای جامعه و نظام است که اگر پاسخ مناسب و راه حلهای درست داده نشود حیثیت اسلام در خطر است هر کس در حد توان خودش لازم است به این موضوعات بپردازد. و همانطور که حضرت آیة الله خامنه ای فرمودند اگر کسی حرف جدیدی زد در حوزه قدرت تحمل آن باید باشد. والسلامِ
