اعتماد، 5 و 6 و 9 و 10/ 11/81
چکیده: آقای دکتر حداد عادل در این گفت وگو دیدگاه خود را درباره ولایت فقیه و مفهوم مردم سالاری دینی بیان می کند.
امام قدس سره نظریه ای به نام جمهوری اسلامی نه یک کلمه بیش و نه یک کلمه کم مطرح می کند. 24 سال از آن حقیقت گذشته است. اما امروز، نه صرفا از منظر علمی، بلکه از دیدگاه نظری آیا شما معتقدید این تئوری به قدری پخته شده بود که بر اساس آن بتوان یک نظام سیاسی بنا نهاد یا خیر؟ در هر صورت نظر شخص شما چیست؟
حداد عادل: سؤال جناب عالی این است که آیا مفهوم جمهوری اسلامی در آغاز انقلاب به حد کافی پخته و پرورده شده بود که بتوان بر اساس آن حکومت تشکیل داد یا نه. مسلما در جامعه ما، قبل از پیروزی انقلاب اسلامی در زمینه فلسفه سیاسی به طور کلی کارِ کمی صورت گرفته بود. استبداد دوران پهلوی به خصوص در فلسفه سیاسی، اجازه نمی داد متفکران انواع حکومت را به درستی نقد کنند. یعنی رشد فلسفه سیاسی یک مانع بیرونی اضافی نیز داشت. در حوزه ها هم مفاهیم حکومت دینی و فلسفه سیاسی، طبعا نمی توانست رشد کافی کرده باشد. لکن گوهر اندیشه حکومت دینی از روز اول همواره در اسلام وجود داشته است، و اصولاً مسئله حکومت، ولایت، رهبری و امامت که اصطلاحات متعلق به حوزه فلسفه سیاسی اسلام و تشیع است، قدمتی دیرینه دارد. در همین دویست سال گذشته با آنکه حکومت شکل دینی نداشت و سلطنتی بود، توده مردم از مراجع دینی اطاعت می کردند و اگر در جایی میان حکم مراجع دینی و نظر حکومت اختلاف آشکاری پدید می آمد، مردم از مراجع دینی جانب داری می کردند. برای نمونه در قضیه تنباکو حکومت مایل بود که مردم از کمپانی رژی تبعیت کنند اما میرازی شیرازی نظری مخالف حکومت ناصرالدین شاه داشت، و مردم از مرجع دینی تبعیت کردند، نه از حکومت. در مشروطه نیز ترغیب علمای بزرگ باعث شد که مردم به صحنه بیایند و مشروطیت را به پیروزی برسانند. این بینش که در حقیقت به معنای پذیرفتن ولایت مراجع تقلید بود، همواره وجود داشته است. بنابراین گوهر تبعیت از مراجع دینی در میان مردم، به صورت مجمل و سربسته بوده است. امام که در سال 41 مبارزه با رژیم شاه را آغاز کردند، بین سال های 41 تا 57 با درس های ولایت فقیه این نظریه سیاسی اسلامی را تا حدی پیش بردند و به تشخیص خودشان در سال 57 این نظریه برای تأسیس جمهوری اسلامی کافی بود. اما این به معنای آن نیست که در سال 57 ما صاحب یک فلسفه مدون و گسترده و جاافتاده یی بودیم که در آن پاسخ سؤالات امروز ما، پیش بینی شده باشد. بسیاری از مسائل در عمل پیش می آید و واقعیت های عملی در داخل کشور و نیز در روابط بین الملل سؤالات جدید ایجاد می کند و اذهان را به تلاش و تکاپو وا می دارد. اما پاسخ بنده به طور فشرده و خلاصه به سؤال جناب عالی این است که تا حد قابل قبولی موضوع حکومت اسلامی برای بنیان گذار این حکومت و آشنایان به اندیشه او معلوم بود؛ اما این اندیشه مانند هر تفکر دیگری که در طول زمان در بوته واقعیت گداخته می شود و شکل پیدا می کند و می بالد در مدت 24 سال گذشته در معرض انواع چالش و سؤال قرار گرفته است و از این به بعد نیز این وضع ادامه خواهد داشت، و روزبه روز با طرح سؤالات جدید و اندیشه ها و تحقیقات تازه این مفهوم غنی تر و گسترده تر خواهد شد، و اساسا این مسئله به موضوع حکومت اسلامی اختصاص ندارد.
سؤال مشخص من که به خصوص در بخش آخر فرمایش شما هم وجود داشت، این است که ما برای تشکیل جمهوری اسلامی باید تصویر روشنی داشته باشیم. برای نمونه امام قدس سره در همان مجموعه سخنرانی هایشان نجف اشرف که بعدها به صورت کتاب جهاد اکبر درآمد، تصویری که از حکومت دارد با آنچه بعدها پس از انقلاب شکل گرفت متفاوت است. بنده نیز می پذیرم که در عالم نظر می توان طرح جامعی داشت ولی در مقام اجرا و اِعمال این طرح، عامل زمان خود را تحمیل می کند و موجب تغییراتی می شود. مثلاً در نوشتن قانون اساسی، ولایت فقیه که یکی از مهم ترین ارکان جمهوری اسلامی است وجود ندارد، ولی وقتی این قانون به مجلس خبرگان می رسد، در مجلس خبرگانی که طیف های مختلفی همچون ملی گراها، اساتید دانشگاه، روشن فکران هستند، به عنوان یک رکن رأی می آورد و در دل جمهوری اسلامی قرار می گیرد. به نظر حضرت عالی آیا این مدل منطقی، آن قدر به پختگی رسیده بود که خطرپذیری تشکیل یک حکومت را پذیرا شود؟
حداد عادل: به عقیده بنده برای شروع کفایت می کرد؛ ولی وظیفه از دوش کسانی که قدم در راه انقلاب نهادند برداشته نمی شود که آن جرقه اولیه را به یک روشنایی گسترده تبدیل کنند.
مفهوم دولت در دنیای جدید، مفهوم تازه ای است، و معنای حکومت در دنیای جدید با معنای آن در پانصد یا هزار سال پیش، تحول بسیار یافته است. پانصد سال پیش وظایف حکومت ها بسیار محدود بود. حکومت ها، عمدتا عهده دار تأمین امنیت مردم بودند و حفظ شهرها و مرزها از تهاجم را بر عهده داشتند. حکومت ها در زندگی روزمره چندان دخالت نمی کردند. حتی اقتصاد چندان تحت تأثیر دخالت حکومت ها نبود و بیشتر تحت تأثیر عوامل طبیعی بود. حکومت ها پانصد سال پیش خود را موظف نمی دیدند که در آموزش و پرورش یا فرهنگ یا تبلیغات دخالت کنند؛ اما وقتی دولت به معنای جدید آن پدید آمد، حکومت ها در همه امور مردم، از بهداشت و آموزش و پرورش گرفته تا حل و فصل دعاوی و فرهنگ و علم دخالت کردند. مفهوم جدید دولت سبب شد که مردم در دین داری دچار تعارض شوند که آیا باید دنباله رو مراجع دینی باشند یا دنباله رو دولت هایی که می خواهند فرهنگ و اقتصاد و نحوه زندگی را به آنان دیکته کنند. امام قدس سره بذر فلسفه سیاسی اسلام را با نظریه ولایت فقیه در خاک جامعه ما کاشت. این بذر هم ریشه داد و هم ساقه. اما این به معنای آن نیست که این شاخه رشد نمی کند، شاخه های جدیدی نمی دهد و آن ریشه گسترش نمی یابد. مهم این است که این درخت، هویت خود را حفظ کند. اینکه اشاره کردید، ولایت فقیه در پیش نویس قانون اساسی نبوده و بعدا در مجلس خبرگان به آن اضافه شده است، مسئله قابل ملاحظه ایی است. من از جناب عالی سؤال می کنم آیا امام قدس سره که سال ها قبل از پیروزی انقلاب، در نجف مفهوم ولایت فقیه را از کتب فقهی استخراج کرده، آن را پرورش داده، تدریس کرده و به صورت یک کتاب درآورده و عرضه کرده است، برای جایگاه این مفهوم در قانون اساسی نظامی که به رهبری خود او در یک انقلاب به پیروزی رسیده، طرح و اندیشه ای نداشته است؟ اگر در پیش نویس قانون اساسی، پیش بینی نشده یک نقطه ضعف بوده است. این بدان معنا نیست که امام قدس سره بر نبود ولایت فقیه در پیش نویس قانون اساسی، صحه گذارده باشد.
امام قدس سره ولایت فقیه را در دوره جدید بیان کرد. شاید ملا احمد نراقی نخستین کسی است که به
این موضوع در فقه ما به طور جدی پرداخت. اما امام قدس سره این مسئله را در دوره جدید به گونه ای کلاسیک مطرح ساخت. براین اساس، چرا امام قدس سره در پاریس این مسئله را به منزله مبانی انقلاب بیان نمی کند؟
پاسخ من به شما این است که زمان حضور امام قدس سره در پاریس، فرصت مناسبی برای طرح مباحث نظری و فقهی و فلسفی نبود. شما اگر مجموعه مصاحبه هایی که با امام قدس سره در پاریس صورت گرفته، پیش چشم داشته باشید، تصدیق می کنید که امام قدس سره خارج از ایران در یک فضای تب آلود، رهبری انقلاب را در مراحل حساس قبل از پیروزی، از نظر خارجی بر عهده داشت. نوع سؤالاتی که از امام قدس سره پرسیده می شد، این بود که شما مثلاً درباره نفت چه تصمیمی دارید؟ یا مثلاً با مسئله بی حجابی چه خواهید کرد؟ یا مثلاً خبرنگار لوموند وقتی در نجف خدمت امام قدس سره رسیده بود، اندکی قبل از خروج امام قدس سره از عراق، سؤال کرده بود که شما با مخالفان خود چه می کنید.
امام قدس سره از گروهی افراد مورد اعتماد خود خواسته بودند که پیش نویسی برای قانون اساسی تهیه کنند. حالا من جزییات این امر را نمی دانم ولی این پیش نویس مثل هر نمونه دیگری صرفا یک پیش نویس است، و وقتی در مجلس خبرگان موضوع ولایت فقیه مطرح شد، امام قدس سره شاهد و ناظر بود و به دقت مذاکرات و مسیر تصمیمات آن مجلس را می گرفت. بنده به یاد می آورم در همان زمان کسانی از اعضای مجلس خبرگان با ولایت فقیه مخالفت کردند. امام قدس سره مخالفت آنان را هم می شنیدند، و اینکه ولایت فقیه در مجلس خبرگان به این صورت به پیش نویس اضافه شد، امری بود که صددرصد مورد تأیید امام قدس سره بود، و در واقع تحقق همان اندیشه ای بود که امام قدس سره به فرموده خودشان احیاگر آن بودند. پس این امری طبیعی است و در واقع نبودن آن در پیش نویس تعجب آور است نه بودنش در مجلس خبرگان.
اما نظر به اینکه انقلاب اسلامی سریع به پیروزی رسید، به قدر کافی برای اداره کشوری مانند ایران در شرایط فعلی جهان، نیرو و مدیر تربیت نکرده بود و اینها مشکلاتی بود که به ذهن خود ما هم می رسید. بنده چون مختصری قبل از انقلاب کار مدیریتی و اجرایی انجام داده بودم، به خوبی این خطر را احساس می کردم. اما اگر شما به جای امام قدس سره بودید، آیا حاضر می شدید که این فرصت طلایی را که قرن ها مردم ایران منتظر آن بودند، از دست بدهید؟
آقای دکتر شما چه تعریفی از جمهوری اسلامی دارید؟ بین جمهوری و اسلامی چه رابطه ای برقرار است؟
سؤال خوبی مطرح کردید. ابتدا باید یک بحث مقدماتی مطرح کنیم و ببینیم ترکیب جمهوری اسلامی چگونه ترکیبی است. آیا به قول شیمی دان ها از گونه مخلوط است یا
ترکیب. آیا جمهوری اسلامی، امری مرکب است، یعنی پدیده یی است حاصل از کنار هم گذاشتن جمهوریت به معنای اروپایی آن و اسلام، یا اینکه این جمهوری اسلامی یک واقعیت مستقل است؟ و ترکیبی است که وحدت دارد؟
اعتقاد ما این است که جمهوری اسلامی یک واقعیت مرکب مستقل است، و حاصل کنار هم قرار گرفتن جمهوریت و اسلام نیست، که حال سؤال کنیم غلبه با کدام است، آیا پنجاه پنجاه است، یا مثلاً «جمهوری» آن را درشت تر بنویسیم یا «اسلامی» آن را. مقام معظم رهبری نیز در یکی از سخنرانی هایشان اشاره کردند که مردم سالاری دینی البته بنده نقل به مضمون می کنم حاصل کنار هم نهادن دین و مردم سالاری نیست؛ بلکه مردم سالاری دینی یک حقیقت است. اما بنده جمهوری اسلامی را نوع حکومت جامعه ای می دانم که اکثر مردم آن به اسلام معتقد هستند و می خواهند اسلام بر جامعه آنان حکومت کند. چنین حکومتی جمهوری اسلامی نام دارد. جمهوری، از آن جهت که اکثر مردم این نوع حکومت را می خواهند. و اسلامی نیز از آن روی که این جمهورِ مردم نوع حکومت خود را حکومت اسلام می خواهند. با چنین تصوری بنده گمان نمی کنم که ما دچار یک تناقض و تعارض بشویم.
شما برای مشروعیت، منبع الاهی قایل هستید؟
بله، بله! اصلاً مگر معنای دین غیر از این است؟
پس اگر جمهوری اسلامی یعنی اینکه مردم دیندار حکومت اسلامی می خواهند؛ پس چرا مردم نمی توانند پایه این مشروعیت باشند، و اصل حکومت از خدا گرفته می شود؟
بله، منظور بنده از اینکه مشروعیت حکومت از دین گرفته می شود این است که مردم در همه چیز و همه جا نمی توانند همانند یک جمهوری غیردینی، مثل یک جمهوری لائیک یا لیبرال، به آرای عمومی تکیه و استناد کنند. فرق جمهوری اسلامی با یک جمهوری غیردینی یا لائیک این است که مردم در جمهوری اسلامی با تقاضای اکثریت، خودشان حاکمیت دین را بر خود می پذیرند. پذیرش حاکمیت دینی به این معناست که رأی مردم در آنچه از منظر وحی (یا نتیجه وحی) مسلم شناخته می شود، دخالت نخواهد داشت.
برای نمونه اگر در جامعه ای اکثر نمایندگان را هم مردم انتخاب کردند، حال به فرض این نمایندگان رأی دادند که شراب حرام نیست، آیا بنده یا شمایِ متدین باید از جمهوریت پیروی کنیم یا از اسلامیت؟ قبل از انقلاب نیز همین گونه بود. مگر همین شراب و مالیاتِ آن در مجلس تصویب نمی شد و کارخانه های شراب سازی طبق قانون وجود نداشت؟ ولی ما و شما از این حکم حکومتی تبعیت نمی کردیم. البته این بدان معنا نیست که دیگر مردم هیچ کاره اند. همچنین به این معنا نیست که همه چیز از نوع همین حلال و حرامی است که فقها در رساله هایشان آورده اند منطق وسیعی وجود دارد که محتاج شور و مشورت است؛ یعنی اسلام اصولی کلی را عرضه کرده است و ممکن است تشخیص مصادیق این اصول نیازمند مشورت باشد، و این، مقامی است که در آن رأی گیری و بحث و مشورت صورت می گیرد. بنابراین حکومت، تنها در کلیت به جمهوری متکی نیست؛ بلکه در بسیاری از مصادیقِ احکام شرعی نیز محتاج رأی و مشورت خبرگان و کارشناسانی است که مردم آنان را انتخاب می کنند، و در نتیجه نه تنها حضور دائمی مردم در اداره کشور حفظ می شود بلکه حضور کارشناسانِ متخصص در کنار فقها، و هم حضور فقها در جایگاه خود معنا پیدا می کند.
گاه در بیانیه های سیاسی برخی احزاب یا سخنرانی های بعضی افراد مشاهده می شود که کفه مردم سالاری را چنان سنگین می کنند که دیگر جایی برای دین باقی نمی ماند. برای نمونه می گویند ملاک، مردم هستند، اگر مردم زرتشتی بودند، حکومتِ زرتشتی داشتند، و اگر مردم مسلمان بودند، حکومت اسلامی داشتند و این حرف درستی است. ولی من می خواهم از این دوستانی که آنان را مسلمان و متدین می دانم و هیچ قصد جسارت در حق ایشان ندارم سؤال کنم که آیا حکومت اسلامی نقشی ارشادی از نظر فکری و فرهنگی برای مردم دارد یا نه؟ آیا رهبر دینی در یک حکومت اسلامی جلوِ مردم حرکت می کند یا پشت سر آنان؟ و اساسا رهبر یعنی چه؟
حکومت مکتبی وظیفه ای برای هدایت و ارشاد مردم دارد. حکومت دینی به این معناست. امیرالمؤمنین علیه السلام وقتی با مردم پیمان می بندد، می گوید: ای مردم، شما حقی برگردن من دارید و من نیز حقی بر گردن شما.
در جامعه ای مانند امروزِ ایران که اندیشه های غیردینی از هر سو هجوم می آورند آیا ما باید نقشی فعال داشته باشیم یا منفعل؟ من نمی گویم که خلاف نظر مردم عمل کنیم، ولی باید دید که نقش هدایتی و روشنگر حکومت در کجاست؟
آقای دکتر، به نظر بنده درباره نکته ای که شما به منزله کسی که دیدگاه مستقل دارد مطرح کردید، همگان توافق دارند؛ ولی ما در روش مشکل داریم. یعنی آیا حکومت مثلاً حق دارد که در جزیی ترین مسائل مردم مداخله کند؟ برخی مواقع اختلاف بر سر روش هاست.
همه ما در معرض خطا هستیم و همواره می باید به حکم آیه قرآن که می گوید: أَلّذِینَ ءَامَنُوا وَ عَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَ تَوَاصَواْ بِالْحَقِّ وَ تَوَاصَواْ بِالْصَّبْرِ، یکدیگر را به حق و حقیقت و راه درست دلالت کنیم. در این معنا هیچ شکی نیست. مثال خیلی ملموسی می زنم. اگر کسی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی است و امور سینما و فیلم سازی در حیطه وظایف اوست، چگونه باید سیاست گذاری کند؟ آیا صحیح است که به نام مردم سالاری، به هر کسی اجازه دهیم هر سناریو و هر فیلم نامه ای را اجرا کند؟ آن هم به این بهانه که مردم آزاد هستند و کسی آنان را مجبور نمی کند که به سینما بروند. هر کس می خواهد فیلم دینی بسازد مختار است، و هر کس هم مایل است فیلم دیگری بسازد، آزاد است. گروهی معتقدند مردم سالاری یعنی اینکه اجازه بدهید هر کس در عرصه سینما هر کاری خواست انجام دهد، انجام بدهد. بنده این چنین اعتقادی ندارم. من می گویم ما در مقام حکومت دینی اگر تشخیص بدهیم فیلم سازی با فیلم خود مردم را به تباهی و فساد اخلاقی می کشاند، وظیفه داریم مانع کار او شویم، و همچنین وظیفه داریم امکانات و تسهیلات را برای آن فیلم سازی تهیه کنیم که می خواهد مردم را به اخلاق، معنویت، کار، جدیت، انضباط، رشد، علم و فرهنگ درست دعوت کند.
آقای دکتر، شما بحث را از حوزه فلسفه سیاسی به عرصه فرهنگ کشاندید؛ همان دغدغه ای که سال ها با آن زندگی کرده اید. ولی آقای دکتر، بعد از 24 سال که ما این همه کنترل کردیم، منع کردیم، و کوشیدیم تا در حکومت، متولی اصلاح اخلاقی جامعه باشیم، حالا چه اتفاقی در جامعه افتاده است؟ چرا آن روش ها جواب نداده اند؟ آقای دکتر، در مقام یک متفکر اسلامی، باید از خودتان بپرسید چرا در حکومت اسلامی، میزان رشد اخلاق و معنویت در جامعه کاهش یافته است؟ به عقیده من اشکال در روش های ماست و ما باید این اشکال ها را اصلاح کنیم.
بنده نگرانی شما را در باب روش هایی که داشته ایم قبول دارم. نگرانی شما، بسیار به جا بوده است. ما باید مدام روش های خود را نقد کنیم. تأکید بنده تا حد زیادی بر سر مبانی است وگرنه من معتقدم که ما چون تجربه حکومت نداشته ایم و روش های ما، شیوه های آزموده شده ای نیستند، همواره می باید آنها را به دیده تردید بنگریم و نتایجشان را ارزیابی کنیم.
البته اینکه باید روش های ما حساب شده باشد، به این معنا نیست که مطلقا جلوی هیچ چیز را نگیریم. برای مثال اگر سازمان آب متوجه شود که نهری از فاضلاب وارد آب شهر می شود که مردم را بیمار می کند، وظیفه ندارد که جلوی آن را بگیرد؟ آیا مسئولان فرهنگی حکومت اگر تشخیص بدهند که یک جریانی در رودخانه فرهنگی کشور به مثابه یک فاضلاب عمل می کند، نباید جلوی آن را بگیرند. این بدان معنا نیست که ما قیّم مردم هستیم. اگر خلاف این عمل رفتار کنیم در برابر مردم مسئولیم. مردم سالاری به این معنا نیست که ما در عرصه فرهنگ و ارزش های خود منفعل باشیم. ما باید در این عرصه ها فعال باشیم وخودمان را مسئول بدانیم و برای اجرای آن خواسته ای که مردم برای آن قیام و انقلاب کردند بکوشیم. هر چند در بسیاری موارد نیز ممکن است با روش های غلط نتیجه عکس بگیریم.
اشاره
آقای حداد عادل در این گفت وگو به چند نکته مهم اشاره می کنند:
نکته اول اینکه نظریه ولایت فقیه فاقد گسست تاریخی است و به هیچ وجه از ابداعات دوره جدید به شمار نمی آید، و روح این نظریه یعنی تبعیت از علما از دیرباز وجود داشته است و هرچند دولت به معنای مدرن آن پدیده جدیدی است، همواره در میان متدینان این دغدغه به صورت جدی وجود داشته که تبعیت از حکومت نیازمندِ اذنِ فقیهان است.
نکته دوم اینکه برآمدن نظریه ولایت فقیه در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران امرِ عجیبی نیست. طبیعی است که امام قدس سره که از سال ها قبل در درس هایشان این نظریه را پرداخته اند مترصد فرصت بوده اند تا آن را در ساختار حقوقی جمهوری اسلامی تثبیت کنند. براین اساس، اعتقاد به اینکه معمار انقلاب اسلامی خود تمایلی به درج ولایت فقیه در قانون اساسی نداشته است، بسیار بی پایه می نماید. طبیعی است شاگردان امام در مجلس خبرگان درباره تأکید استادشان بر نظریه ولایت فقیه آگاهی کافی داشته اند. در نتیجه این امر عجیب تر می نماید که چگونه در پیش نویس قانون اساسی این اصل به صراحت نیامده است.
نکته دیگری که آقای حداد متذکر می شوند این است که مردم سالاری دینی تألیف دو پاره جمهوریت و اسلامیت نیست، به گونه ای که دو چیز از هم جدا ترکیب شده باشند؛ بلکه در مجموع یک حقیقت دینی است، و ازاین رو نمی توان مؤلفه های دموکراسی را تماما در مردم سالاری دینی مشاهده کرد. تعریف آقای حداد عادل از مردم سالاری اسلامی و جمهوری اسلامی این است که مردم از سر اختیار به حکومت دینی تن داده اند، و بدون انتخاب مردم، اساسا حکومت اسلامی پدید نمی آید و در عین حال مردم در جایی که دین اظهارنظر کرده است از خود اختیاری ندارند و ازهمین رو مشروعیت حکومت، دینی است و تحقق حکومت، مردمی:
نکته ارزنده دیگری که در این گفت وگو بدان اشارت رفته، این است که با وجود دینی بودنِ مشروعیت حکومت، حوزه های پرشماری وجود دارد که به رأی مردم وابسته است تطبیقات بسیاری از احکام، وابسته به نظر کارشناسان است و در این محدوده باب مشورت و مشارکت کاملاً گشوده است. بنابراین چنین نیست که با پذیرش اسلامیت، نتوان جایی برای جمهوریت باز کرد:
مطلب دیگر که به درستی در گفت وگو آمده، این است که دولت اسلامی صرفا دنباله رو نیست بلکه دولت در حکومت اسلامی همراه با مفهوم رهبری است و ازاین رو دولت وظیفه هدایت را نیز بر عهده دارد. مردم سالاری دینی نیز به این معنا نیست که دولت نتواند اقدامات بازدارنده را به اجرا بگذارد.