نشستی با سیدمهدی حسینی، سیدمحمدعلی بابامیری، سیدمهدی میرداماد، حامد حجتی
اشاره
محافل عزاداری حسینی هم واره بستری مناسب و فراگیر برای نشر و ترویج تفکر شیعه بوده است و این حقیقت در لابه لای برگ های تاریخ، ماندگار است. از آن جا که هیأت های مذهبی یکی از ارکان جامعه شیعی ماست فرصت ها و تهدیدها همواره در آن بازخوانی می شود. این که متولیان فرهنگ هیأتی به این آسیب ها و آفت ها آشنا باشند، به یقین باعث خواهد شد در ارتباط با نسل امروز، نقش تأثیرگذارتری داشته باشند. بر این اساس با جمعی از شاعران آیینی و اهل بیت در دفتر نشریه نشستی داشتیم، نشستی که به بازکاوی مسائل هیأت ها بپردازد. شاید نتوانیم حاصل تمام حرف ها و نظرات دوستان را در این فرصت کوتاه تقدیم کنیم. آن چه می خوانید فقط بخشی است از حرف های دوستان که بیش تر به رکن مداحی هیأت ها پرداخته اند. اگر توفیق باشد بخش های بعدی این میزگرد را در شماره های بعد تقدیم خواهیم کرد.
سردبیر
سیدمهدی حسینی ( شاعر)
اگر کتاب های شعر مذهبی را تورق کرده باشید، حتماً با اسم او آشنا هستید. کارهای ماندگاری از سیدمهدی حسینی در قاموس ادبیات آیینی ما نقش بسته است که حلاوت آن از برکت نام سیدالشهدا است. سید مهدی حسینی علاوه بر شعر، در آموزش مداحی و فعالیت در این حوزه تلاش های بسیاری داشته و می توان او را یکی از کسانی دانست که در حوزه مباحث مربوط به هیأت ، مداحی و شعر صاحب نظر است.
سیدمهدی میرداماد (مداح اهل بیت)
او را حتماً می شناسید. چند شماره قبل مصاحبه مفصلی با او داشتیم. صدای گرم، و ارائه نوآوری هایی بدیع در مداحی از ویژگی های اوست؛ این در حالی است که بسیار متواضع و دوست داشتنی است. سید مهدی بسیار با تأمل حرف می زند، سعی می کند گمشده ها و آسیب های هیأت های مذهبی را با صداقت بگوید و برای تبدیل کردن آن به فرصت های طلایی، بسیار کوشاست.
سید محمد بابامیری (شاعر)
یکی از کسانی که این روزها شعرهایش را مداحان جوان بیش تر می خوانند و شاید شما عزیز مخاطب با شعرهایش آشنا باشید سیدمحمد بابامیری است. حرف های شنیدنی او و دغدغه هایش می تواند سرآغاز حرکتی نو و جدید در ادبیات آیینی ـ هیأت ها و محافل مذهبی باشد.
هنر آیینی، هنر مذهبی
حسینی
ارایه یک تعریف برای هنر آیینی مشکل است اما می توانیم زمینه ها، ویژگی ها و نشانه هایش را شناسایی کنیم و بر حسب آن نشانه ها ذهنیتی برای این مخاطبان فراهم آوریم. در خودِ این اصطلاح «هنر آیینی» حداقل چند گزینه وجود دارد. اصولاًً هنر باید برگرفته از دو گزینه باشد، اندیشه و مهارت. تعهد، در اندیشه جاری است، و البته به قول زنده یاد مرحوم حسن حسینی (در کتاب براده ها): «هنر بدون تعهد یا هنر برای هنر مثل این است که بگوییم نردبان برای نردبان» حالا اگر بخواهیم صفت آیینی به آن اضافه کنیم در حقیقت تأکیدی است برای تعهدها، تعهدی که از آن بحث می کنیم همان گنجاندن باورهای خاص است، این در هنر آیینی مجموعه ای از ذوق و فطرت، علم و اندیشه، مهارت و تخصص است. این ها شالوده ای است که ما هم در ذهن پرورانده ایم و به صورت عینی در جامعه می بینیم. البته قالب های دیگر هم هستند مثلاً نقاشی، خط، تعزیه، موسیقی که درون مایه آیینی دارند.
حجتی
یک بحث این جا مطرح می شود که چرا هنر آیینی؟ چرا نمی گویند هنر دینی؟ من برداشتم این است که کسانی که این نام گذاری را داشته اند تعریفشان از آیین، چیزی فراتر از دین است. در این صورت خیلی از هنرها در تعریف هنر آیینی می گنجند. حتی بعضی از سبک های هنری بخشی از هنر آیینی است. یعنی آیین خاصی را از جهت معنوی و مذهبی و فکری، ترویج می کند. به هرحال وقتی که می گویند هنر آیینی، یا شعر آیینی، همیشه این سؤال هست که چرا نمی گویند هنر دینی؟
حسینی
یکی از اساتید روی این موضوع بحث کرده، اشاره داشته اند. ما به این دلیل می گوییم آیینی که خیلی از موارد که جنبه انسانی دارد و ریشه در فطرت دارد، می تواند هنر آیینی باشد مثلاً شعری را که نصیحت است، نکته اخلاقی در آن هست، با این تعریف می توانیم شعر آیینی نام بگذاریم. بنابراین «شمول» فکر می کنم مهم ترین دلیل انتخاب این واژه باشد اما از لحاظ اصطلاحی به این معنا نیست که اگر شعر مذهبی صرف بود دیگر شعر آیینی نیست.
حجتی
اتفاقاً مقام معظم رهبری در دیداری که با هنرمندان داشتند، فرمودند: هرجا که یک حرکت انسانی ترویج می شود آن حرکت یک حرکت دینی و انسانی است، پس با این حساب هنر دینی و آیینی باید مروج انسانیت باشد.
میرداماد
من قبل از این که توضیحات دوستان را بشنوم وقتی بحث هنر آیینی می شد ناخودآگاه ذهنم سراغ مداحی می رفت. ما در تعریف مداحی می گوییم یک هنر آیینی است ... به هر حال مداحی آیینی ترین هنر است چرا که ما در قالب خاصی حرکت می کنیم؛ یعنی در دایره چهارده معصوم(ع) کار می کنیم. ولی در قالب شعر شاید بشود بیش تر از این ها کار کرد. علاوه بر این که مداحی هنر است و تقوا، خصوصاً در مداحی چشم گیرتر است به خاطر همین عرض می کنم که شاید مداحی در هنرهای آیینی جایگاه ویژه ای دارد.
بابامیری
هر تفکر ماندگار در طول تاریخ از هنر استفاده کرده است. بحث آیینی هم که می آید در کنار این قرار می گیرد مسئولیت آن هایی که هنرمند آیینی هستند سنگین تر می شود. در هنر آیینی مسئولیتی که به دوش ما می افتد این است که چه کار کنیم که با ابزار برّنده ای مثل هنر، اخلاقیات، نیکی ها و مسائل انسانی را فراگیر کنیم، تا هم دین را در بر بگیرد و هم آیین را. نکته این است که متأسفانه هنر، خیلی جاها در مقوله های آیینی درست به کار گرفته نمی شود. به خاطر همین کاستی هایی به وجود می آید و این ضعف کم کم بروز می کند و مشکلاتی را به وجود می آورد. به نظر می رسد وقتی دین را با چاشنی هنر معرفی نکنیم، شاید شبیه عقاید کهنه جلوه کند و ما همیشه در یک حد بمانیم. من فکر می کنم اولین کسی که آمد بحث هنر آیینی را مطرح کرد هدف اصلی اش این بود که چه طور خوبی ها بماند، چه طور خوبی ها گسترش پیدا کند و جذاب تر جلوه کند، و برای آن ها که می خواهند این را از زوایای مختلف نگاه کنند روز آمد باشد.
حجتی
هنر یک وسیله و فن است به عبارتی دیگر یک مهارت است که هرکسی بخواهد برای ترویج تفکر خودش از آن استفاده کند نیاز به این دارد که ویژگی هایی را در آن رسوخ دهد. کسانی که کار مذهبی و دینی و آیینی می کنند در واقع دنبال این هستند که عقاید مذهبی خود و گرایش های آیینی خود را با ابزار هنر سرایت دهند. وقتی می گوییم هنر مذهبی یا آ یینی، ذهن آدم ها به سراغ سه چهار تا رشته بیش تر نمی رود که از جمله آن ها مداحی است در حالی که مداحی به نظر می رسد یک هنر است و البته خیلی ها آن را هنر نمی دانند. تمام تعاریفی که برای هنر می شود در مداحی فراگیر است. سوال این جاست چرا خیلی ها در مصادیقی که برای هنر می شمرند به مداحی نمی رسند؟
مداحی یک هنر است
بابامیری
فکر می کنم علتش ابتدایی بودن مداحی در نیم قرن گذشته باشد. اگرچه مداحی در طول خوانندگی بوده است؛ خوانندگی به شیوه سنتی اش، و به این علت است که به عنوان یک هنر مستقل به آن نگاه نمی کنند.
حسینی
من اجازه می خواهم به این موضوع از نگاه خودم بپردازم طبق تعریفی که ارائه کردم. گفتیم نشانه های هنر در مداحی هست. یک مداح از ادبیات و موسیقی استفاده می کند. حتی از بداهه خوانی که در حقیقت ریشه در موسیقی دارد استفاده می کند. شما وقتی صدایش را می شنوید و نگاهی که او به مستمع دارد و هنرهای کلامی او برای جذب مخاطب، عنصر صدا سازی، برای تلقین عاطفی و تأثیر گذاری، این ها نشانه های هنر است. یعنی شما وقتی می خواهید آواز کار کنید، در اولین قدم می گویند صداسازی کنید. صدا را که ساختید، توانستید صدا را متناسب با نیاز مخاطب و متناسب با دستگاه های موسیقی پرورش دهید، می شوید خواننده. خوب این یکی از جلوه های کار مداحی است؛ بنابراین مداحی هنر است. اما این که چرا مداحی را هنر نمی دانند، من فکر می کنم ریشه در دو موضوع دارد، یکی این که مداحی یک هنر کاملاً آیینی و مذهبی است. شما ریشه یابی کنید می بینید چند سال علیه مذهب در ایران کار شده است. بنابراین یک دلیل بی توجهی، یعنی عوامانه جلوه دادن مداحی باعث شده که در هنر بودنش شک کنند، چون اصالت آیینی دارد. بنابراین، یک دلیل اجتماعی سیاسی فرهنگی دارد. نکته دیگر که تأثیرگذار بوده است در حقیقت عوامانه شدن بعضی از مداحی ها است. یک عده از دوستان در این عرصه وارد شده اند بدون این که آموزه های مداحی را دقیقاً بشناسند و آموزش ببینند و در کنار مهارت، صاحب علم و اندیشه بشوند. یکی از نشانه های هنر این است که شما علم و اندیشه را با هم داشته باشید. اگر قرار باشد بر کسی تأثیر بگذاری، باید حرفی برای گفتن داشته باشی. یعنی باید باور داشته باشی تا بتوانی کار کنی، در حقیقت مداحی یک شکل عوامانه پیدا کرد البته در بعضی موارد نه همیشه. به همین خاطر شما مستمعان محافل مذهبی را دو گروه می بینید. یک عده فرهیخته ها هستند که ممکن است یا پای مداحی ننشینند یا جاهای خاصی بروند، عده ای هستند پای مداح خاص می نشینند یا قالب ها و سبک های خاصی را می پسندند. این دو دستگی، خبر از این می دهد که در حقیقت همان افراد که ما آن ها را هنرمند مداح می شناسیم به مداحی نگاه علمی نداشته اند، فقط یک مهارت را یاد گرفته اند.
میرداماد
اگر بخواهیم موضوع را کامل تر کنیم، باید بگوییم خود مداح ها هم در این که این هنر است یا نیست مقصرند. خودشان هم هنوز به این نتیجه نرسیده اند که هنر است کلاس و ویژگی های خاص خودش را دارد. من احساس می کنم خود مداحان هم از جمله دلایلند، در نگاه اول ظاهراً قدیمی ها خیلی قصیده ها و غزل های نابی در خواندنشان داشتند، اما خوب که نگاه می کردید می دیدید هیچ نوآوری در آن ها نیست. یعنی ابتکار خاصی در آن وجود نداشت که ذهن مخاطب معطوف به آن شود.
حسینی
یعنی این هنرگریزی که شما می گویید، از طرف مداح ها بوده است، چون نسبت به هم بدبین بودند. یک عده از دوستان مداح ما، مداحی را کاملاً هدیه آسمانی می دانند. یعنی می گفتند این را به ما داده اند، الان متأسفانه، این نگاه عوامانه ای که در مداحی وجود دارد، در حقیقت دارد گریبان گیر شعر هم می شود. در واقع مداحی های قدیم فاقد خلاقیت بوده است و بیش تر تعبدی و سینه به سینه بوده است. استاد جلسه یک چیزی را می گفت شاگرد می پذیرفت و اگر یک جایی هم خلاقیتی در ذهن یک انسان خلاق به وجود می آمد تصور غالب این بود که به او حواله شده است، اما برعکس استاد «علی انسانی» می گویند من خیلی از شگردهای هنری را دارم ولی هنوز جایی نگفته ام یعنی برای خودش یک جاهایی کشف کرده و به عنوان گنجینه در قلبش به امانت سپرده است. حالا کجا قرار است عرضه کند؟ خدا می داند.
حجتی
براساس این تعریفی که الان از هنر آیینی وجود دارد و ما توانستیم مداحی را جزو هنر آیینی بدانیم، باید بگوییم سی سال پیش این گونه تعریفی برای هنر آیینی وجود نداشته است. یعنی هنر برای هنر بوده است. همین الان کسانی که هنر آیینی را مطرح می کنند محکومند به این که هنر برای هنر را مطرح نمی کنند. در واقع این از برکات انقلاب است که تعریفی برای هنر آیینی ایجاد شده که ما امروز بتوانیم مداحی را به عنوان هنر آیینی مطرحش کنیم، حالا وظیفه ما و کسانی که در این قسمت کار می کنند این است که برای این هنر آیینی تئوری داشته باشیم تا دیگر علی انسانی ها، نگویند من یک شگردهایی در ذهنم مانده است. باید درباره سبک های هنری در مداحی بحث شود، این بحث ها خیلی جدی است، یعنی ما الان در حوزه هنر مداحی نیاز به این داریم که تولید علم کنیم. یک نهضت نرم افزاری داشته باشیم. مداح باید یک هنرمند شیعه شناس باشد.
بابامیری
چاره ای نداریم جز این که در این عصر، مداحی را هنر بدانیم. چون که الان مداحی بعد از انقلاب، تبدیل شده به پایه یک حرکت آرمانی برای مردم ایران و حتی برای کل شیعیان، یعنی ممکن است قبل از انقلاب در مجالس اهل بیت فقط یک گریه کردن و عرض ادب و ثواب بردن بود اما امروز هیأت تبدیل شده به یک قیام بر ضد ناصالحان. در جریان انقلاب این را دیدیم که از امام حسین(ع) شروع شد و به پیروزی رسید. اگر ما این مداحی را هنر ندانیم و اگر به صورت یک هنرمند به مداح نگاه نکنیم یک سری مشکلاتی پیش می آید. جوان امروز در جامعه ای زندگی می کند که به هر مقوله ای از دریچه هنر نگاه می کند. دیگر آن موقع گذشته که هرچه بگویی بپذیرد. پس ما ناچاریم به مداحی به عنوان هنر نگاه کنیم و مداح را هنرمند ببینیم.
آسیب شناسی مداحی
حجتی
چون بحث مداحی شده است می خواهیم یک مقدار درباره مداحی صحبت کنیم. بد نیست اگر بعضی از آسیب های مداحی را بگوییم، گاهی از همین آسیب ها ضربه هایی به هنر مداحی وارد می شود که خیلی جبران ناپذیر است. این آسیب ها چیست و برایش چه کار باید کرد؟ ما باید برای مداحی یک دکترین جامع داشته باشیم. یک تئوری ناب. یک ساختار منظم. چه بسا نیاز باشد که جماعتی از مداح های هنرمند و روشن فکر، دنبال این باشند که طرحی برای این کار بنویسند، مداحی به عنوان یک هنر قابل پذیرفتن است امروز ما وارد دوره تثبیت شده ایم. الان به هر کسی بگویی مداحی هنر است یا نه؟ می گوید هنر است. در دوره تثبیت باید به تعریف های ساختاری برسیم. ما برای این که راحت تر به این تعریف ها برسیم باید آسیب های این کار را بررسی کنیم. بدون تردید هنر مداحی یک هنر بسیار ارزش مند و عالی و به قول دوستان آیینی ترین هنر است. چون محدوده مقدسی دارد اگر ما بتوانیم برای هنر مداحی، ساز و کاری مشخص داشته باشیم؛ می توانیم یک جهت قابل توجهی به آن بدهیم. ولی اگر این آسیب ها شناخته نشود و ما در واقع در گرداب تعریف ها و تمجیدها و بعضی اتفاقات حاشیه ای بیفتیم مثل خیلی از هنرها افت خواهیم کرد.
میرداماد
وقتی آسیب ها مطرح شود نقاط قوت هم شناخته می شود. فکر می کنم درست ترین بررسی هر مقوله ای خصوصاً در بحث هنر از آسیب شروع می شود. اگر مثل نقد شعر و نقد سینما، نقد مداحی هم داشته باشیم می تواند خیلی راه گشا باشد.
حسینی
بحث را باید با این سؤال آغاز کنیم که آیا آن چه که الان در دنیای مداحی می بینیم واقعاً همان هنر آیینی است که تعریف کردیم یا نه؟ گفتیم هنر مهارت های خاصی دارد اندیشه و ذوق و خلاقیت هم دارد. آسیب هایی هم که مداحی را تهدید می کند دوری از همین موارد است. اولین و مهم ترین آسیب، نگاه سطحی است. سطحی نگری در مداحی به نظر من بزرگ ترین ضربه ها را به این هنر زده است. یک مداح اگر نگاهش به شعر، سطحی باشد یعنی به شعر به عنوان یک ماده یک بار مصرف نگاه کند، یا به نوحه ای که به عنوان مثال امشب فقط در شب شهادت امام جواد(ع) کارش را راه بیاندازد یا قصیده ای که از رو بخواند و مجلس را راضی کند، و به تبعات بعدی اش کار نداشته باشد، این یک نوع سطحی نگری است. در سبک ها، وقتی سبک آنالیز نشده باشد. در حقیقت خط قرمزها مشخص نشده باشد، در نتیجه کار به کپی کاری کشیده می شود. در برنامه کودک سرودی را می خوانند، دو روز بعد می بینیم آقای مداح برای فلان امام از روی آن سرود ساخته است، با همان سبک. این در حقیقت هم کپی است و هم عوامانه بودن کار را نشان می دهد. یعنی یک لحظه تأمل نشده که آیا این مخاطبی که با آن تعریف دارد تلویزیون را می بیند مثلاً فلان برنامه طنز را یا فلان برنامه کودک را، اگر با آن نگرش، آن صدا و ترانه و سبک را در مجلس مداحی بشنود چه تعریفی می کند. مداح چون به این سؤال نرسیده جواب هم برایش ندارد و اصلاً فکر نمی کند که بر مخاطب چه تأثیری دارد. یا شخصی که پای نوارهای آن طرف آب نشسته، الان می آید در مجلس، همان سبک را دارد با مضامین دیگر می شنود. یعنی ما هدفمان را گم کرده ایم، برای چه می خوانیم، برای اهل بیت یا راضی کردن مستمع؟ به چه قیمتی؟ ابزاری که استفاده می کنیم چیست؟ سبک، درست است؟ شعر، دقیق است؟ نتیجه اش چیست؟ اگر مداح مطالعه و تأمل نداشته باشد و تحلیل نکند، سطحی نگر می شود، فکر می کند فقط باید روضه بخواند و مردم گریه کنند. خوب هدف شد روضه خواندن، هدف شد گریاندن، آن وقت هدف ما دیگر سطحی می شود. شاعر هم همین طور. خیلی از شاعرها تحت تأثیر مداحان شعرهایی را ساخته اند که کاملاً شخصیت ائمه را زیر سؤال برده است، چون سطحی بوده است. یعنی می خواسته به شکلی مجلس را بترکاند! گریه بیندازد دیگر نگاه نکرده این اتفاقات به چه قیمتی؟
ما باید فضائل خوانی کنیم. بله ما با روضه ها گریه می کنیم. مادرانمان با روضه و گریه به ما شیر داده اند اما واقعیت این است که اصل مداحی که هدفمند است به خاطر عوامانه شدن کار فراموش شده است، گاهی مدح ها کلی است، هیچ خط سیری از ائمه به ما نشان نمی دهد، تقصیر شاعر هم هست همیشه تقصیر مداح نیست. منِ شاعر، باید شعری بسازم که مداح را به سمت فضائل گویی ببرد. در حقیقت در شعر باید کدهایی بدهم. من بعضی وقت ها از خودم سؤال می کنم چرا مرحوم شهریار شعرِ «علی ای همای رحمتش» گل کرده است، شعر خیلی هنری نیست، شما خودتان اهل فن هستید، من احساس می کنم چون دقیقاً ذره بین گذاشته روی فضائل مولا:
به جز از علی که گوید به پسر که قاتل من
چو اسیر توست امشب به اسیر کن مدارا
بابامیری
شاعر و مداح دست به دست هم می دهند تا مجلس را به گونه ای اداره کنند. هدف سطحی داشتن چیست؟ یک سری از تفکرات ضعیف که برگرفته از بعضی روایاتی است که معلوم نیست سندش چیست و کجاست. پس اخلاص کجاست؟ اشک برای امام حسین این قدر فضیلت و ثواب دارد علتش این است که برای منِ بچه شیعه اگر روزی شرایطی پیش بیاید که برای امام حسین پیش آمد من هم همان وظیفه را ایفا کنم، این مجلس راه را به من نشان می دهد، ولی ما آمدیم این تفسیرها را از مجالس جدا کردیم تا عوام پسندتر شود. ما مسائل حاشیه ای را آن قدر بزرگ کردیم که اصلاً متن در آن گم شده و به آن خیلی توجهی نمی شود.
حسینی
بحث بی سامانی در مداح بحث مهمی است؛ دلایل آن هم به چند چیز بر می گردد. اول این که مداحی علمی نیست، ذوقی است. یعنی هر کسی با سلیقه و ذوق و دل خودش می آید. دوم این که متأسفانه تقوا در بعضی از دوستان نیست. من برای شما یک مثال بزنم، زمانی آقای انسانی آمدند به یک جلسه و خیلی هم دوستان از تجربیات ایشان استفاده کردند. به عنوان کسی که واقعاً در مداحی کار کرده و به عنوان یک هنرمند، نظرات او بسیار ارزش مند است. بعد از این، ما بعد از مدتی برای یک جلسه دیگر به یکی از افرادی که جوان تر از ایشان که مشهور هم هستند و جوان ها هم خیلی ایشان را می پسندند گفتیم شما هم بیایید صحبت کنید. آقای انسانی هم قبلاً به این برنامه آمده اند. اما این بنده خدا نیامد با اینکه ایشان از لحاظ سن و تجربه شاگرد آن استاد حساب می شود. بعد به این نتیجه رسیدم که اگر در مداحی یک ذره شهرت به آن فضیلت هایی که خودشان دارند بچربد یا در حقیقت اگر توازن به هم بریزد هیچ قاعدة دیگری را پذیرا نیست. یعنی اگر بنده به اندازه دانشم تواضع داشته باشم لااقل حرف حساب دیگری را می پذیرم. تقوا، چاشنی کار است. در هر رده ای در هر موقعیت اجتماعی، معیار ما تقوا است. اگر بنده به عنوان سپر بلا این تقوا را نداشته باشم در هر کاری در اوج فضیلت هم باشم مشکل پیدا می کنم. این که مرحوم امام فرمودند اگر علم توحید هم باشد، اگر تقوا در کار نباشد به درد نمی خورد ریشه در همین حرف است.
بابامیری
یکی از علل دیگر می تواند این باشد که انسان را به جایی می رسانند که دیگر جرأت نقد کردن از بین می رود. هر جا که می روی، مهری رویش می زنند که انسان جرأت نمی کند از آن جا پایش را جلوتر بگذارد. مثلاً می گویند آقا امام حسین این طوری خواسته اگر شما مخالفت کنی با امام حسین در می افتید. چیزی می خوانند یا حرفی می زنند که نباید بزنند بعد با یک کلمه «حواله شده» همه چیز را به هم می ریزند. باب هر گفت وگو و اعتراض و نقدی را می بندند. ضمن این که اگر بروید جلو با افکار عمومی روبه رو می شوید. یا مثلا می گویند اگر این طور نباشد دهانم قفل شود یا می گویند کربلا بودم و به امام حسین(ع) گفتم اگر این روضه دروغ است همین جا لال شوم، چون لال نشدم پس درست است. من فکر می کنم که همین تفکر یا به عبارت دیگر سوء استفاده از تعبد مستمع، باعث عدم پیشرفت می شود. در حالی که باید سیره اهل بیت را با مدرک و دلیل بپذیریم.
میرداماد
بعضی وقت ها می گویم بیاییم یک اساسنامه بنویسیم یا کمیته انضباطی تشکیل بدهیم، ولی یک لحظه به خودم نهیب می زنم که آیا با این کار، تقدس این مداحی پایین نمی آید. ما می توانیم با این کار خواننده را تنبیه کنیم. مثلاً بگوییم یک دهه محرم را نباید بخوانی. ولی باز فکر می کنم و آخرش به این حرف شما می رسم که این کار صاحب دارد و ارباب دارد و اگر واقعاً بی تقوایی باشد خودش نمی گذارد رسوخ کند والبته هنوز در این مانده ایم که برای اصلاح این حرکت چه باید بکنیم.
حسینی
قرآن می فرماید: «ان الله لایغیر ما بقوم حتی یغیروا ما بانفسهم» بنده و شما که می دانیم این کار اشتباه است. اولاً باید برویم سراغ امر به معروف و نهی از منکر. آن هم با روش خودش. یکی از دلایلی که این مسائل پیش آمده دقیقاً برخوردهای عوامانه با مسأله مداحی بوده است.
میرداماد
می خواهم این را بگویم که ما الان به چه کسی بگوییم که مداحی را سازماندهی و ساماندهی کند؟ باید تعریف خاصی باشد، اصلاً این مسأله را جامعه نمی پذیرد.
تعصب؛ آسیب دوم
حسینی
دومین مشکلی که در آسیب شناسی مداحی مورد نظر داشتم و تلویحاً دوستان اشاره کردند بحث تعصب و نتایج آن است. اولین نتیجه بدی که دارد این است که مداح دور از نقد است. فقط طیب الله به او می گویند چون نوحه خوان امام حسین است. می گویند نفسش را امام حسین عنایت کرده. به او نمی گویند چرا این جا را این جوری خواندی؟ این است که امنیت خاطر برای مداح وجود دارد می گوید من که این همه خواندم کسی به من چیزی نمی گوید، پس می توانم هر شکل دلم بخواهد عمل کنم و این باعث می شود که قداست مداحی در پیش افراد فرهیخته زیر سؤال برود. یعنی آن شخصی که مطالعه دارد می فهمد که این کار با آموزه های علمی و دینی ما سازگار نیست. مداحی که به عنوان یک رسانه دارد اهل بیت را تبلیغ می کند اگر در رفتار و گفتارش، متّصف به فضائل نباشد، زود مشخص است، و این همان سطحی نگری است. ما باید بدانیم مجالس مداحی در حقیقت پایگاه تبلیغ ماست و شما حتماً متوجه شدید و خبر دارید، که سازمان سیا به این نتیجه رسیده که باید روی هیأت ها برنامه ریزی کند، الان بعضی از جناح ها روی هیأت ها سرمایه گذاری می کنند و ما غافل هستیم. چرا؟ به دلیل این که کارمان از لحاظ علمی ریشه ندارد. آقای میرداماد! شما به عنوان مداح یک کتاب علمی درباره مداحی به ما معرفی کن. نیست. واقعاً جای تأسف دارد.
میرداماد
آیا می شود این بی سامانی ها را اصلاح کرد؟
حسینی
بله می شود. دو راه دارد. یکی این که روی جوان ها سرمایه گذاری کنیم. یعنی ما فرهنگ ایجاد کنیم برای ده سال دیگر. راه دومش این است که افرادی که الان واقعاً در این دوران هستند پا روی هوای نفسشان بگذارند و اشتباهات را بپذیرند، حتی اگر به ضرر خودشان باشد. البته دلایل دیگر هم وجود دارد مثلاً یکی از چیزهایی که بسیار در جریان مداحی امروز تأثیر منفی گذاشته است صدا و سیما است. یعنی سیمای جمهوری اسلامی، گاهی یک مداحی را پخش می کند فقط برای این که برنامه شب شهادتش پر شود، بدون تحقیق، یک مداح نوجوان را می آورد که شعر را غلط می خواند، آمادگی ندارد از روی کاغذ می خواند. بگذارید یک خاطره بگویم. با لشکر رفته بودیم اردوی نظامی، برنامه مستقیم رادیویی داشتیم. متن می نوشتیم و گوینده می خواند و پخش می شد. دم ظهر شد و ما گفتیم یکی از بچه های رزمنده که در مانور هست به صورت زنده قرآن تلاوت کند، یکی از مسئولینی که در پخش مستقیم بود گفت به هیچ وجه امکان ندارد باید تلاوت قرآن در شورای تلاوت بررسی شود اگر مناسب بود پخش شود. ما می بینیم در برنامه مستقیمِ مداحی بدون آن که مداحی برررسی شود پخش می شود آن هم روضه های دروغ، یک نفر هم اعتراض نمی کند. یعنی واقعاً یکی از مشکلات ما این است که صدا و سیما اصلاً روی این موضوع حساسیت نشان نمی دهد یا مثلاً حج و زیارت، این همه در مورد روحانی و معین کاروان حساسیت نشان می دهد و امتحان می گیرد و پرونده درست می کند و ناظر می گذارد. باید برای مداح ها هم همین کار را بکند. حساسیت نشان دهد. بنابراین باید فرهنگ سازی کرد برای ده سال دیگر. این فضاها باید فراهم شود و الحمدلله زمینه هایش هست. همین جلسه ای که شما گذاشتید به نوعی می تواند زمینه ساز باشد.
حجتی
در بحث آسیب های مداحی، کلیدی ترین مباحث در این دو قسمت هست. ما باید چه کار کنیم، آیا این روند اصلاح پذیر است یا خیر؟ اولاً در خود مداح ها باید نیاز به اصلاح احساس شود به هر حال مداحی نیاز به این دارد که طرحی برایش نوشته شود. اصلاً هم قرار نیست که کسی محدود شود. اتفاقاً قرار است همه چیز سامان بپذیرد. الان ما در مرحله ای هستیم که هیچ کسی هیچ ساز و کاری برای این که کسی چگونه مداح شود ندارد. امشب می نشیند نوار مداحی را گوش می دهد و یادداشت می کند و فردا در مدرسه شان می خواند، می شود مداح اهل بیت. در حالی که در تمام مشاغل و رشته ها، هرکسی می خواهد به یک مرحله ای برود باید چیزهایی را بگذراند. می خواهد معلم شود باید دوره ای را بگذراند، می خواهد معمم شود باید یک سطحی داشته باشد، بالاخره باید برای این قسمت از مداحی فکری اساسی شود.
بابامیری
ما داریم از بعضی از اشتباهات خودمان با تعصب دفاع می کنیم و هر گونه صدای مخالفی را خفه می کنیم. به نظر من این افراط و تفریط و تعصب های بی جا باعث شده که ما در خیلی از جاها در جا بزنیم. عقب بمانیم و حتی زمین بخوریم. صدمه این بی توجهی اول متوجه دستگاه امام حسین(ع) است و بعد خودمان. مثلاً چرا به مداح اهل بیت گیر دادی؟ چرا آن بنده خدا با یک اخلاصی شعر گفته تو در ذوقش زدی؟ دست امام حسین می آید و حنجره ات را می گیرد. حتماً امام حسین باید بیاید به خوابت و تهدیدت کند تا از این کارها دست برداری! این ها حرف هایی است که ما کم و بیش می شنویم. حالا باید ببینیم دلیلش چیست؟ یک عده کسانی که می خواهند روی افکار مردم موج سواری کنند و منافع خودشان را پیش ببرند و حاکمیت خودشان را بر جریان مداحی ادامه بدهند به این ها دامن می زنند. آن ها می گویند ما قائم مقام امام حسین هستیم و هر چه می گوییم باید بگویید چشم، و یا این که نه واقعاً از خارج از مرزها دارد هدایت می شود، می خواهند ما را قوم بدون تفکر و دگم معرفی کنند. تا بعد بتوانند از آب گل آلود ماهی بگیرند.
نقاط قوت مداحی امروز
حسینی
مداحی امروز و دیروز اگر بخواهیم در یک جمله خلاصه کنیم عرصه افراط و تفریط است. یعنی بعضی از بزرگان قدیم هم دچار افراط بودند، افراط در مورد مداحی امروز، تفریط در مورد نوع مداحی خودشان. امروز هم مداحی جوان در حقیقت ـ اگر این تعبیر درست باشد ـ دچار همان افراط و تفریط است. یعنی با تشکیک به مداحی گذشته نگاه می کند. بعضی از آن ها را قبول ندارد. به جلسات آموزشی پشت می کند. اما یک سری چیزهایی را هم از مداحی های قدیم گرفته است که همان ها نقاط قوت است. ببینید ما در بسیاری از افرادی که امروز جوان هستند و مداحی می کنند و دارند صاحب سبک هم می شوند در حقیقت تنوع وزن های مختلف شعری را در مداحی شان می بینیم، و این تنوع وزن ها در حقیقت در سبک های مداحی شان نفوذ و جلوه پیدا کرده است، از این جهت اگر شما یک آمار بگیرید در قیاس با وزن هایی که قدیم استفاده می شده است، می بینید بسیار متنوع است. دومین نکته ای که در مداحی امروز زیاد دیده نمی شود ولی وقتی که دیده می شود واقعاً خوب جلوه می کند قصیده خوانی است. یکی از اعتراضاتی که قدیمی ها و بزرگان و پیشکسوت ها دارند این است که چرا جوان های امروز قصیده خوانی نمی کنند. البته قصیده در مداحی به معنای شعر بلند است و ریشه در این پیام دارد که مداح به جای این که حرف بزند باید شعر بخواند. اگر در کتاب ها می بینید نوشته، قصیده در میلاد حضرت ابوالفضل ولی قالب مثنوی است مقصود همین است منظور ما هم تسامحاً از این قصیده خوانی همین کاربرد شعر بلند است. اگر مداح قصیده می خواند باید شعر را حفظ هم باشد. این را من در بعضی از مداح های جوان دیدم که واقعاً یک نکته قوت است و ریشه در سنت قدیمی ها دارد و خدا کند که این سنت زنده بماند. نکته بعد این که اگرچه ما ردیف خوان در جوانان مداح کم داریم اما آن ها از موسیقی بهره های خوبی می برند. در سبک ها تنوع موسیقی خیلی می بینیم. البته گرایش سبک ها عاطفی است بر خلاف قدیم که حماسی بوده است. نکته آخر این که ما در مداحی قدیم، مدیحه خوانی و مرثیه خوانی داشتیم. مناجات خوان داشتیم اما به مناجات خوان مداح نمی گفتند، مناجات خوان کارش فقط مناجات خواندن بود، اما امروزه خوشبختانه مداحان جوان اهل دعا خواندن و اهل مناجاتند یعنی پیوند بین این قالب ها در مداحی امروز ایجاد شده و این یک نکته قوت است.
بابامیری
از نقاط قوت هنر مداحی یکی تعدد مداح است، در قدیم این طور نبوده در یک شهر چند تا مداح باشند ولی امروز ما حضور وسیع مداحان را در شهرها می بینیم، نکته دیگر رونق جلسات هفتگی است که مداح ها بانی آن هستند. نکته دیگر هم جسارت است. وقتی که جوان آمد روی صحنه، این جوان خواه ناخواه تفکرات نو دارد و از آن حالات جمود و خمودگی کنده شده و به یک نوگرایی رسیده است. وقتی انسان پا به سن می گذارد یک مقداری محافظه کار می شود و احتیاط می کند و جوان ها هستند که در آن ها جسارت رونق دارد. البته در کنار این ها ممکن است آفت هایی هم باشد، از نقاط قوت دیگر این که مداحی هم جهانی شده است، بگذریم از مسائل اینترنت و ماهواره، که تا دورترین نقاط بُرد دارد، رفته و نفوذ کرده است.
میرداماد
بد نیست خاطره ای از جهانی شدن مداحی عرض کنم در فنلاند در جلسه ای ـ شاید بیست نفره ـ یک خانواده مشهدی بودند که ده دوازده سال در فنلاند زندگی می کردند برایم خیلی جالب بود، پدر و پسری که خیلی ذوق زده شده بودند بعد از مجلس به من گفتند: سبک های شما برای ما خیلی جالب است، فکر می کردم که در حد تعارفات بعد از مجلس است، بعد دیدم پسر خانواده شعر «به کربلا اومدم...»، شعری که ما تازه در ایران خوانده بودیم همه اش را حفظ بود برایم خواند. گفتم چطوری این ها را حفظ می کنی و به دست می آوری؟ گفت زنگ می زنم ایران برایم می فرستند.
بابامیری
نقطه قوت دیگر مداحی امروز این است که قدرت انتخاب شعر بالا رفته است. شیوه های اداره جلسات مداحی نیز خیلی متفاوت شده است. گریزهای نو، برداشت های مختلف مثلاً آقای حدادیان در روضه امام جواد(ع) یک گریز خیلی قشنگی زد و خطاب به امام حسن مجتبی(ع) گفت: که اگر شما همسرتان مسمومتان کرد یک پرستاری مثل حضرت زینب داشتید، خوب این برداشت ها و فکرها، در مداحی های قدیم کم بود. مثلاً قدیم همین که به روضه امام رضا می رسیدند و این که امام جواد از مدینه آمد سریع گریز می زند به روضه حضرت علی اکبر، نمی دانم شاید صد سال است که در ایران خوانده می شود. اولین کسی که این کار را کرد یک حرکت نو بود و بقیه همه تقلیدی بود. اما الان تقریباً این گریزها و برداشت های خوب به روز است. این به خاطر این است که میدان رقابت پیش آمده است و باز بحث جوان شدن مداحی است.
نکته بعد تنوع در خودِ مجلس است؛ قدیم یک روضه می خواندند و بعد یک نوحه و آخرش هم رو به قبله یک ذکر می گفتند «سقای دشت کربلا ابوالفضل» و همه می نشستند لباس هایشان را می پوشیدند. اما امروز می بینیم با روضه شروع می شود و بعد نوحه، واحد، کم کم
