گفت وگو با بهمن بازرگانی
جامعه نو، ش 9
چکیده: به باور آقای بازرگانی، انسان ها با حالات وجودی خود، هاله ای بر گرد خود ایجاد می کنند و براثر تجمع افراد همنام و همدل، این هاله ها فضاهایی را می سازد . محور شکل دهی به هر فضا، کانون زیبایی شناختی نسبتا مشترک افراد شریک در آن فضاست . دوره های مختلف، بر مبنای کانون های زیبایی شناختی مختلف و در نتیجه، فضاهای مختلف از یکدیگر متمایز می گردند . پست مدرنیسم حالت انتقال از یک فضا به فضای دیگر است .
به نظر شما هر فضایی، کانون جاذبه زیباشناسی خاص خودش را دارد . سؤال این است: کسی که در فضای نوین است، فضای جاودانگی را چگونه می تواند ببیند؟
این فضاها خارج از حالت های وجودی ما نیستند; یعنی این فضاها خارج از تک تک آدم ها وجود ندارند . فضای فرافردی به این معناست که شما هاله ای دور خودتان در نظر بگیرید . وقتی افراد همنام یک جا جمع می شوند، انگار هاله بزرگ تر می شود; چون همه همنام هستند . همین که شما پراکنده شوید، چیزی نمی ماند; چون این هاله ناشی از تجمع فضاهای فردی است; نه اینکه خارج از ما فضایی وجود داشته باشد .
با پیش فرض من، هر فردی در فضایش یک کانون جاذبه زیبایی شناختی دارد که با فضای فرد همنام دیگر کمی فرق دارد، ولی در مقایسه با آنهایی که غیرهمنام هستند، خیلی به هم نزدیک ترند .
من می خواهم بدانم بین الفضایی را درست فهمیدم یا نه . برای مثال، وقتی از فضای حلقوی به سمت فضای جاودانگی حرکت می کنیم، در قسمت هایی، این تجمع تقریبا وجود ندارد . بنابراین ما باید در طول تاریخ مابازایی برای این بین الفضایی ها داشته باشیم; چون همواره از فضایی به فضای دیگری حرکت می کنیم . آیا پست مدرن را هم می توان این گونه تبیین کرد؟
در ماتریس زیبایی زیر عنوان «وضعیت های پست مدرن پیش مدرن » نقل قولی از گمبیریچ (1) آوردم . آنجا گفتم در اثر انتقال از یک فضا به فضای دیگر این حالت پیش می آید; یعنی حالتی که ما به عنوان وضعیت پست مدرن، حالت بی اعتمادی و بی معیاری داریم . یونان عصر هلنی چنین دوره ای است یا دورانی که بعد از رنسانس، پیش از اینکه باروک پیدا شود، پیش می آید; حالا هم همین طور . من از سال 78 به بعد، به این نتیجه رسیدم که ما در حال ورود به فضای جدیدی هستیم; بار دیگر فراروایت های جدید تشکیل خواهند شد .
اگر شما وارد فضاهای مختلف بشوید و باورمندانه با اینها روبه رو گردید، در انتقال از یک فضا به فضای دیگر، این حالت ها را حس نخواهید کرد . اما وقتی شما به شکل توریست وارد فضاهای مختلف شوید، برخوردتان با آنها باورمندانه نیست، بلکه گزینشی است .
به نظر من باور یعنی خوکردن و یا حل شدن در چیزی . آن گاه که باورمندانه باشد، یعنی با همه چیز با فاصله برخورد کنید . در نتیجه، در انتقال از یک فضا به فضای دیگر شما آن حالت را نخواهید داشت; مسئله عوض می شود . این حالت بینابینی ناشی از باورمندی است . اگر این باورمندی دیگر در میان نباشد، این حالت بینابینی و نگرانی و بلاتکلیفی هم ناپدید خواهد شد .
آیا فرد، طبقه اش را انتخاب می کند یا محکوم و تابع طبقه است؟ در مارکسیسم طبقه است که موقعیت و سرنوشت فرد را تعیین می کند; ولی این گونه که شما تصور می کنید، این منم که با کانون زیبایی خودم آن طبقه را برمی گزینم و متعلقات این کانون را در این طبقه، یا منافع یا جریان می بینم; من هستم که انتخاب می کنم .
بله، اتفاقا این مسئله ای است که زمانی مورد توجه من بود و روی این مسئله دقت کرده ام .
اگر نظریه مارکسیسم درست است، چرا در همه کشورهایی که به نحوی در آنها نهادهای اجتماعی دموکراتیک وجود دارند، کارگران به دو گروه تقسیم می شوند . گروهی از نظر سیاسی در طیف راست قرار می گیرند و گروهی در طیف چپ . خود بورژواها این گونه اند که بعضی به چپ می آیند و بعضی به راست . من می گویم نگاه زیبایی شناختی افراد متفاوت است . همان گونه که در حال حاضر، اگر جناح ها را در نظر بگیرید، چیزی را که یکی زیبا می بیند، چیزی نیست که دیگری در جناح مقابل زیبا می بیند . در نتیجه، اینها می خواهند جهان های زیبای خود را بسازند . بنابراین فرض بر این است که هرکس با چیزی که می گوید تطابق دارد . از این زاویه، بر اساس دیدگاه مارکس، اگر مسئله را در رابطه با ابزار تولید در نظر بگیریم، هیچ کدام از این طبقات انسجام ندارند; چون نگاه های زیبایی شناختی اینها با هم در درون آن طبقه ای که مارکس می گوید، فرق دارد . بنابراین از نگاه من، احزاب و گروه بندی های اجتماعی را همان زیبایی شناسی های مختلف تعیین می کند; نه وابستگی های طبقاتی . بر اساس دیدگاه من، تکثرگرایی در هر دوره ای هست، ولی متعلقاتش فرق می کند .
در فضای دکارتی حقیقت جای زیبایی می نشیند; ولی در فضایی که ما هستیم، زیبایی در هنر متجلی است; آن موقع در خرد متجلی بوده است . از این زاویه که می نگرم تکثر در تمام فضاها هست . چه کسی می گوید احترام فضای متکثری است . وقتی به خود احترام نگاه کنیم، تمام کثرت گرایی از میان می رود و به یک رفتار واحد دیکتاتورمنشانه تبدیل می شود که اگر کسی محترمانه برخورد نکند، حذف می گردد . پس این با فضاهای دیگر فرقی ندارد . اما آن چیزهایی که متعلق تکثر می شوند، در فضاهای دیگر فرق دارند . این به ما یک حالت ترانساندانس جدید می دهد که هرکس متکثر و کثرت گراست، متعالی است . من با این هم مخالف هستم . می خواهم بگویم در فضاهای دیگر، چیزهای دیگری هم واجب است متکثر شوند که ما آنها را نمی بینیم .
اکنون از پایگاه ماتریس زیبایی در مورد زبان می خواهیم صحبت کنیم . در این پایگاهی که شما دارید، زبان را چگونه می بینید; تعریف زبان برای شما چیست؟
واژه ها یک بار زیبایی شناختی دارند . براساس آن بار زیبایی شناختی، معقول یا منطقی دیده می شوند . وقتی شما یک جمله را با یک روال خاص می سازید، این جمله سازی منطقی و معقول دیده می شود . اگر یک جمله را جور دیگری بسازیم، چون در ملاک های زیبایی شناسی (یا آن گونه که در آنجا دیده می شود، در ملاک های خرد) تغییر رخ می دهد، دیگر آن جمله معقول دیده نمی شود . نگاه من به این شکل است; یعنی تغییر معانی واژه ها را اگر بخواهیم درک کنیم، باید در فضاهای گوناگون زیبایی شناختی که این واژه در آن به کار برده شده، ردپایش را بیابیم .
آیا تنها شاعران می توانند این کار را انجام دهند، یا با تغییر یک کانون زیبایی، هر فردی می تواند این کار را انجام دهد؟
بله، بچه ها هم این کار را می کنند . معانی گوناگونی به کار می برند که معمولی نیست; شاعران هم به کار می برند . آن چیزی که من می گویم این است که یک چیزهایی در هر فضا زیبا دیده می شود; به عنوان مثال، در فضای حلقوی شجاعت زیباست . وقتی که به این شکل است، این زیبایی و شجاعت یک واژه پیدا می کنند . پس از آن، وقتی به فضای بعدی می آید، زیبایی چیز دیگری می شود .
در فضای حلقوی، مسائلی مانند شجاعت و قدرت در کانون زیبایی است; درحالی که در فضای جاودانگی، پیری به کانون زیبایی نزدیک می شود . در این فضا، جوانی با هوا و هوس و غرایز و امیال در ارتباط بوده و با آنها مترادف است، و پیری از این مسائل فاصله می گیرد و زیبا دیده می شود . در فضای حلقوی «پیر» بار مثبت ندارد; کسانی را که به سن پیری می رسند ترک می کنند; مثل اسکیموها که کوچ می کنند و پیرها را با خود نمی برند . این نگاه به پیری به فضای حلقوی مربوط است; درحالی که در فضای جاودانگی به پیری چنین نمی نگرند . این مسئله در هنر آن دوره متجلی است; چهره ای که از مقدس ها می کشند، بیشتر افراد سالخورده و پیر و رنج کشیده هستند .
در مدرنیته، بار دیگر پیری معادل از کارافتادگی و بی مصرفی تلقی می شود: خانه های سالمندان درست می کنند; پیرها را از خودشان دور می کنند; پیری نوعی زشتی شمرده می شود .
البته من این برداشت ها را درباره پیری و جوانی، ذاتی موضوع نمی دانم; همه ناشی از ماتریس های متفاوت زیبایی است . همین که ماتریس زیبایی عوض شود، تصور از پیری و جوانی تغییر می کند .
در دید تکامل گرا، فضاها تاریخی و زمانی دیده می شوند; در یک دوره تاریخی هستند، بعد دوره آنها سپری می شود و از میان می روند . از چشم اندازی که من می بینم، هیچ چیز از میان نمی رود; آدم ها هستند که حالت های وجودی مختلف دارند .
بعضی پست مدرن را پیامد یا مرحله بعد از مدرنیته می شمرند . حتی یکی از پرسش های پیشین ما این بود که در جامعه ما، که هنوز مرحله مدرنیسم را طی نکرده است، آیا سخن گفتن از پست مدرن درست است؟ درحالی که شما معتقدید چه بسا پیش از میلاد مسیح هم انسان هایی بوده اند که تفکر پست مدرنیستی داشته اند .
به نظر من، پست مدرن خود یک بین الفضاست، اگر باورمندانه به فضاها برویم . بومیان هر فضایی باورمندند; ولی وقتی از یک فضا خارج می شویم و به سوی یک فضای دیگر می رویم، در انتقال از یک نظام باورمند به یک نظام مخالف آن، به اجبار، از یک دوره بی اعتقادی و پادرهوایی عبور می کنیم . من آن را پست مدرن می گویم . ممکن است دیگران پست مدرن را به این معنا به کار نبرند; ولی من آن را یک مرحله انتقالی می دانم .
اشاره
1 . آنچه آقای بازرگانی در این گفت وگو و نیز در کتابشان، ماتریس زیبایی، آورده اند، پردازشی از این نظریه است که حس زیبایی شناسی انسان محور شکل گیری هویت اوست و دیگر حواس و قوای او را در پی خود می کشد . این نظریه در برابر نظریه هایی قرار دارد که عقل یا تجربه یا مسائل بیرون از انسان، مانند محیط طبیعی، محیط اجتماعی، تاریخ و ... را عامل شکل گیری شخصیت انسان می دانند .
2 . این تحلیل که نوع نگرش، رفتار، ارزش ها و حتی اموری مانند زبان، در فضاهای متفاوت، تغییر می کنند و حتی مفاهیم واژگان نیز بارهای مثبت یا منفی می یابند، تحلیل درستی است . انسان با مجموعه فضای فکری، قلبی، رفتاری و ارزشی خود زیست می کند . با این مجموعه کار می کند و در این مجموعه تغذیه می کند و رشد می یابد و همه چیز را از دریچه همین مجموعه می بیند . این نیز درست است که انسان محکوم طبقه، تاریخ، نژاد، جغرافیای زیست، اجتماع و مانند آن نیست، بلکه می تواند آنها را انتخاب کند و حتی بسازد . هر نوع نظریه تقلیل گرا که یکی از این نوع عوامل را عامل اصلی ساخته شدن شخصیت، موقعیت و سرنوشت انسان به شمار آورد، به بیراهه رفته است .
3 . درباره کانون زیبایی شناختی هر فرد، و نیز محور تجمع کانون های شخصی در هر فضا جای تامل بسیار است . به نظر می رسد کانون محوری هر فرد آن حس پرستش و عشقی است که ریشه ای ترین حس شمرده می شود و بر همه علایق دیگر حاکم می گردد . علاقه غایی هر فرد، یعنی خدای او . علقه غایی، عامل جهت دهنده به دیگر علقه ها و نیز به اندیشه و کنش فرد است . بر پایه این علقه نهایی است که فضای تجمع افراد شکل می گیرد . همنامی افراد، در واقع، به همراهی در مسیر علقه نهایی، و به وحدت آن است . وقتی علقه های غایی وحدت یافتند، فضای واحد شکل می گیرد; اذهان در این فضا ساخته می شوند; رفتار جمعی نیز در این فضا سامان می یابد و مفاهمه و زبان بر پایه مقتضیات این فضا شکل می گیرد . در فضای تعلقات الاهی، مفاهیمی مانند طاغوت، مستکبر، مؤمن، کافر، منافق و مانند آن شکل می گیرد و در فضای تعلقات غیرالاهی - برای مثال، در فضای مدرن - مفاهیمی چون محافظه کار، لیبرال، چپ و راست پدید می آید . ملاک دسته بندی اجتماع، در فضای نخست، میزان دوری و نزدیکی انسان ها به متعلق علقه غایی، یعنی خداست; درحالی که ملاک دسته بندی اجتماع، در فضای دوم میزان همسویی سود اشخاص است . حال اگر مقصود آقای بازرگانی از زیبایی همان باشد که متعلق عشق و پرستش قرار می گیرد، نظریه ایشان با آنچه گفتیم تطبیق می کند; هرچند از مفهوم دیگری استفاده کرده اند . اما اگر متعلق عشق چیز دیگری باشد، تفاوت نظری و عملی میان این دو نظریه وجود خواهد داشت . از آنجا که به نظر ما متعلق عشق و علقه غایی انسان، بالاترین وصف زیبایی را دارد و زیباتر از آن را نمی توان تصور کرد، چنان که کامل تر از آن را نمی توان تصور کرد، می توان به نزدیکی دو نظریه حکم کرد; هرچند نتوان آنها را واحد دانست . عشق و پرستش بدون زیبایی متعلق آن ناممکن است .
بنابراین می توان از مفهوم ماتریس عشق/ماتریس پرستش به جای مفهوم ماتریس زیبایی استفاده کرد . از آنجا که جوهره مفهوم ولایت و تولا نیز عشق و پرستش است، جای گزینی مفهوم ماتریس ولایت نیز امکان پذیر است . براین اساس، همنامی یعنی همنامی در ولایت و غیرهمنام نیز یعنی غیرخود در نسبت با ولایت . ولایت محوری هر شخص، کانون فضای هر شخص را می سازد و هاله ای بر گرد او پدید می آورد که با تجمع افراد دارای یک کانون ولایت، فضای اجتماعی درست می شود .
4 . این نکته که «وقتی به خود با احترام نگاه کنیم، تمام کثرت گرایی از میان می رود و تبدیل به یک رفتار واحد دیکتاتورمنشانه می شود ...» نکته ای درست است . نگاه آقای بازرگانی به فضای دیدگاه های کثرت گرا، نگاهی از بیرون است که خود آن فضا را، فضایی در کنار دیگر فضاها می بیند و معتقد است تنها با توریست شدن می توان کثرت گرای واقعی و متعالی شد . اما پرسش اصلی که در بیان ایشان پاسخی بدان داده نشده، این است که آیا چنین چیزی ممکن است؟ آیا می توان توریستی شد که به هیچ فضایی تعلق ندارد و پیوسته در بین فضاها حرکت می کند؟ آیا انسان بدون داشتن علقه نهایی می تواند زندگی کند؟ به نظر می رسد پاسخ همه این پرسش ها منفی باشد . بنابراین طرح کثرت گرایی درجه دو آقای بازرگانی ناممکن است .
5 . در اینکه پست مدرن یک بین الفضاست با آقای بازرگانی موافقیم; اما نباید نام هر بین الفضایی را پست مدرن بگذاریم . ایشان به بین الفضاهای قرن های گذشته، یعنی آن زمانی که از مدرنیسم خبری نبود، نیز مفهوم پست مدرن را اطلاق کرده اند که درست نیست . در آنجا باید یک «پست » دیگر را، متناسب با فضایی که ترک شده است، به کار برد .
پی نوشت:
1. Gombrich.