گفتگو با آیت الله العظمی موسوی اردبیلی
اشاره: آنچه در پی می آید متن تلخیص شده گفتگوی پژوهشنامه متین با آیت الله العظمی سیدعبدالکریم موسوی اردبیلی است که در تاریخ 6/9/77 در قم صورت پذیرفت. در این گفتگو آیت الله سید محمد موسوی بجنوردی و آقایان دکتر نجفقلی حبیبی، دکتر علی محمد حاضری و محمدمهدی مجاهدی نیز از سوی هیات تحریریه فصلنامه پژوهشکده حضور داشتند.
متین: با تشکر از اینکه وقت خود را در اختیار پژوهشنامه قرار دادید اجازه می خواهیم تا سؤالات خودرا مطرح کنیم. پرسش اولی که قابل طرح است این است که اساسا چرا انقلاب به وقوع پیوست. در پاسخ به این پرسش دو دیدگاه وجود دارد. دیدگاههای معطوف به تبیین علل و عواملی که انقلاب از میان آنها سرمی زند و دیدگاههای معطوف به تبیین اهدافی که انقلاب برای تحقق بخشیدن به آنها رخ می دهد. بحث فعلی ما از منظر دوم است و می خواهیم انقلاب اسلامی را بر اساس آن تحلیل کنیم. در بررسی اهداف انقلاب برخی هدف اصلی را کسب «آزادی » می دانند. برخی این هدف را «عدالت خواهی » معرفی می کنند و نظر سومی هم هست مبنی بر اینکه انقلاب برای «اسلام خواهی » رخ داد. حال سؤال این است که آیا این سه نظر با یکدیگر تعارض دارند؟ آیا اسلام دو نظر دیگر را در درون خود دارد؟ آیا می توانیم اسلام را طوری معنا کنیم که احتمالا نافی دو آرمان دیگر باشد؟
حضرتعالی یکی از شخصیتهایی هستید که از قبل از انقلاب و در آغاز آن در جریان حوادث بوده اید. تلقی شما در این خصوص چیست؟
موسوی اردبیلی: در پاسخ به پرسش شما راجع به اینکه هدف انقلاب چه بود باید بگویم مردم اسلام را می خواستند و به این دلیل اسلام را می خواستند که اسلام طرفدار آزادی است. در اسلام خشونت، دیکتاتوری و زورگویی معنا ندارد. اسلام مجمع تمام خوبیهاست. اسلام عبارت است از مجموعه ای از افکار و اعمالی که هر خردمندی، هر عاقلی و هر دانشمندی آن را می پسندد. البته اینکه می گویم اسلام طرفدار آزادی است منظورم هر نوع آزادی نیست. چون هر کس آزادی رابه نحوی تعریف می کند. بعضی می گویند هر چه به نفع من باشد آزادی و عدالت است و هر چه به ضرر من باشد اسارت و ظلم است. هر معنایی از آزادی را نمی توان به اسلام نسبت داد; چون اسلام شناخته شده است.
متین: مساله مورد مناقشه این است که مراد از آزادی و عدالت در اسلام چیست؟ آیا می شود آزادی را در اسلام طوری تعریف کرد که ناقض آزادی به معنای اصول شناخته شده ای باشد که آزادیخواهان به آن معتقدند؟
موسوی اردبیلی: یکی از قدیمی ترین عباراتی که در مورد آزادی به ما رسیده است از امام حسین(ع) است. امام می فرمایند:«یا اهل الکوفة ان لم یکن لکم دین فکونوا احرارا فی دنیاکم ». معنای آزادی در اسلام این است. اگر کسی این معنا از آزادی را در نظر نمی گیرد و معنای دیگری را مد نظر دارد، نه من و نه هیچ کس از دیگر انقلابیون از آن معنا اطلاع نداریم. آنچه من می دانم این است که ما برای آزادی به معنای اسلامی آن انقلاب کردیم. اینجا درصدد نیستم که بگویم معنای دیگری از آزادی صحیح است یا خیر. آنچه بر آن تاکید می کنم این است که وقتی در انقلاب می گفتیم «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی » نه معنای دیگری از آزادی شنیده بودیم، نه معنای دیگری می فهمیدیم و نه برای معنای دیگری انقلاب کردیم. شاید عده انگشت شماری هم بودند که در راهپیماییها شرکت می کردند و مرادشان از آزادی چیز دیگری بود; اما مردم مسلما منظوری جز آزادی به معنای اسلامی آن نداشتند.
موسوی بجنوردی: باید بین آزادی و انحراف فرق گذاشت. اسلام آزادی اندیشه و آزادی در افعال انسان را تا آنجا می پذیرد که به انحراف منجر نشود. آنجا که اندیشه و عمل به انحراف کشیده شد دیگر اسلام آن را قبول ندارد.
موسوی اردبیلی: همان طور که یادآوری کردم آن آزادی که برای رسیدن به آن شعار می دادند و برای آن انقلاب کردند آزادی به معنای اسلامی است. حال، ممکن است که بگویند آزادی به این معناست که هر کس حق دارد دست به جیب دیگری ببرد و هیچ کس هم حق ندارد مانع کار او شود، یا بگویند هر کس حق دارد سب خدا و پیامبر کند و هیچ کس هم حق ندارد در مورد او حکمی صادر کند. اگر من را جزء انقلابیون به حساب آورید، می گویم که ما برای آن نوع آزادی که بر خلاف دستور شرع باشد انقلاب نکردیم.
موسوی بجنوردی: در این مورد که آزادی فقط در محدوده شرع است باید اضافه کنم این محدوده بسیار وسیع است. در دوران حضرت علی(ع) - که در زمان خلافتش حاکم بسیار قدرتمندی بود - در مرکز خلافت آن حضرت، شهر کوفه، خوارج علنا به ایشان اهانت می کردند و می گفتند: «یا علی! اشرکت بالله » و با ایشان در مسجد کوفه نماز نمی خواندند و حضرت هیچ عکس العملی در مقابل آنان نشان نمی دادند. حتی آن عطایایی که به بقیه مسلمین می دادند به آنها هم می دادند. رابطه میان حاکم و مردم در حکومت اسلامی اینطور است که تبلورش را در شخص امیرالمؤمنین(ع) می بینیم. همچنین، امام در وصیتشان به امام حسن(ع) به ایشان توصیه می کنند که با این افراد برخورد نکن، اینها اشتباه در اندیشه دارند، با آنها هم مانند دیگر مسلمانان رفتارکن!
موسوی اردبیلی: اسلام با دیکتاتوری با زورگویی و با خشونت مخالف است. اما برخی از ما چهره اسلام را طوری معرفی کرده ایم که خشن و منفور و عبوس است; در حالی که چهره واقعی اسلام سرشار از رحمت است. اگر کسی بگوید ما رحمتی بالاتر از اسلام می خواهیم من می گویم رحمتی بالاتر از اسلام نداریم. جدا من هیچ دیدگاه و مکتب و مذهبی را نمی شناسم که بیش از اسلام به عدالت و آزادی اعتقاد داشته باشد.
متین: از اسلام برداشتهای بسیار متفاوتی می شود. دامنه این اختلاف برداشتها تا آنجاست که برخی به نام دفاع از اسلام بسیاری از آزادیها را نفی می کنند و بعضی به نام دفاع از آزادی خیلی از اصول شرعی را نفی می کنند. بحث این است که ما از این دامنه اختلاف برداشتها چگونه می توانیم اصول اسلام را به دست آوریم؟
موسوی اردبیلی: اسلام را نباید از اشخاص گرفت بلکه باید آن را از قرآن و سنت گرفت. آن هم ما نباید بگیریم چون هم قرآن ذو وجوه است و هم سنت قابل تاویل. اسلام دین جدیدی نیست که هر کس آن را به شکلی معنا کند. مباحث و مسائل اسلام به اندازه کافی مورد بحث قرار گرفته و شناخته شده است. شما نمی توانید هیچ مبحثی را پیدا کنید که از دوره پیامبر تاکنون اصول آن تبیین نشده باشد و قرار باشد ما آن را تبیین کنیم. ما باید ببینیم امام صادق(ع)، شیخ طوسی و دیگران چه گفته اند.
متین: اما حالا، وقتی اسلام شناسان به همین منابعی که حضرتعالی می فرمایید استناد می کنند برداشتهای متفاوتی از آنها دارند. نظرتان در مورد این برداشتهای متفاوت چیست؟
موسوی اردبیلی: اسلام شناسی مدرک می خواهد. اگر من امروز به شما می گویم آزادی در اسلام این است شما نباید فکرکنید که مثلا من سیدروحانی و آیت الله هستم و حرفم صحیح است. شما باید از من مدرک بخواهید. اگر من از علامه، شیخ طوسی، محقق شهید مدرک ارائه کردم حرفم قابل پذیرش است و گرنه قابل قبول نیست. ابوعلی سینا می گوید: «پذیرفتن حرف بدون دلیل به معنای دور شدن از فطرت انسانی است ». نباید از هیچ کس صحبتی را بی دلیل بپذیریم، حتی اگر اعلم العلما باشد. من به شما قول می دهم محال است کسی بتواند مدرکی ارائه کند که در طی هزار و چهارصد سال یا از زمان امام صادق(ع) تاکنون در مورد یک امر به طور متناقض نظر داده باشند و آن مساله تبیین نشده باقی مانده باشد. البته اختلاف در آرای فقهی داریم اما این اختلافات در اصول نیست بلکه در فروع است. اسلامی که الان داریم اسلام سلیقه ای است. هر کس از اسلام یک چیزی رامی پسندد و اسمش را هم اسلام می گذارد. از اینجاست که نظریات ضدونقیض به اسلام نسبت داده می شود. اسلامی که در دوره ما هست متاسفانه اسلام واقعی نیست. آنچه بدون مدرک به اسلام نسبت داده شده اسلام نیست. ضربه ای که اسلام از سلیقه افراد خورده از هیچ دشمنی نخورده است; چون یک مسلمان چیزی را به خدا و پیامبر نسبت می دهد که خدا و پیامبر از آن خبر ندارند. پس باید بین اسلام شناخته شده با اسلام ادعایی تفاوت قائل شد. ادعای بزرگی است که کسی بگوید من اصلی از اصول را فهمیدم که در طی هزار و چهارصد سال، این همه اکابر و علما و محققین و نوابغ نفهمیده اند لذا دلیل او هم باید به بزرگی مدعایش باشد. حال اگر بگوید فرعی از فروع، را فهمیدم اشکال ندارد چون فروع مستحدثه هستند. اما مقولاتی مانند آزادی اندیشه و بیان جزء اصول غیرقابل خدشه هستند.
متین: نظرتان در مورد اختلافی که در مورد آزادی بین مرحوم علامه نائینی با شیخ فضل الله رخ داد، چیست؟ آیا آنها به منابع دسترسی نداشتند؟ یا اختلافشان در فروع بوده است؟
موسوی اردبیلی: این دو با هم اختلاف نداشتند. تازه اگر اختلاف هم داشته باشند، نمی شود سخن هر دو مبتنی بر اصول اسلام باشد، چون تناقض در احکام اسلام راه ندارد.
حبیبی: صورت کلی کبرای قضیه ای که می فرمایید درست است. یعنی اینکه ما اسلامی را می خواستیم که از زمان حضرت رسول اکرم(ص)، اهل بیت(ع)، تا عصر حاضر تعریف شده باشد. اما هنوز این سؤال مطرح است که کدام تفسیر بر حق است؟ مساله این است که شارحان و مفسران با هم اختلاف دارند. یکی می گوید امام صادق(ع) آزادی را اینگونه معنا کرده و دیگری می گوید طور دیگری معنا کرده است. اختلاف نظر میان ناقلین است. مثلا بحث ولایت فقیه را در نظر بگیرید. امام اعتقادشان این است که کسی فقیه تر از پیامبر نیست و خود حضرت رسول(ص)، مصداق ولی فقیه است. امام با توجه به قول امام صادق(ع) به ولایت فقیه معتقد شدند. در مقابل مرحوم آیت الله بروجردی که ایشان نیز از فقهای بزرگ اسلام هستند معتقدند که ادله، کامل و تمام نیست تا بر اساس آنها حکومت ولایت فقیه را بنیانگذاری کنیم. من در مورد تعبیر امام صادق(ع) حرفی ندارم. اما بحث این است که در حال حاضر دیگر به امام صادق(ع) دسترسی نداریم. به حضرت مهدی(عج) دسترسی نداریم. الآن دسترسی ما به علماست، که با واسطه شاگردان و مفسران آن مکتب هستند. این مفسران احادیث را به یک صورت تفسیر نمی کنند. در مورد آزادی هم همین طور است.
هیچ یک از اینها اسلام به معنای واقعی نیست. درست است اینها فتواها و نظریات فقهاست. اما عامه مردم اگر امروز بخواهند این مسائل را با یک محک قوی اسلام بسنجند، ملاک تفسیر این محک چیست؟ زبان اسلام یکی است ولی زبان شارحان متفاوت است. اشکال اصلی و نقطه تاریکی که امروزه نسل جوان و تحصیلکرده را گرفتار ابهام کرده این است که اصول به گونه های متفاوت تفسیر می شود. کاملا درست است که مردم در دوران انقلاب نظام اسلام را می خواستند. تعریفی هم از اسلام داشتند. اما نکته جالب اینجاست که هنوز ده سال کامل از ارتحال امام نگذشته است که این اختلاف برداشتها مطرح شده است. یکی می گوید هدف انقلاب عدالتخواهی است و دیگری می گوید هدف انقلاب آزادی است. طبیعی است که همین حالت در تاریخ هم تکرار شده است. پس اختلاف تنها در فروع نیست بلکه اختلاف در تبیین اصول از زبان امام صادق(ع) نیز هست.
مشکل دیگری که مساله را تشدید می کند این است که در حکومت دینی در هر دوره قدرت و حاکمیت در دست عده ای از مفسران است و ملاکهایی که آنها به جامعه عرضه می کنند پشتوانه عملی دارد مثلا روزنامه ای یا حزبی تعطیل می شود و یا افرادی به محکمه کشیده می شوند و ... . این مساله الآن خیلی جدی شده است. وقتی به دوره طولانی بیست ساله انقلاب نگاه می کنیم می بینیم که بعضی از مسائل که الآن مطرح می شود در روزها و ماههای اول انقلاب اصلا مطرح نبوده است; مثلا یکی از مسائل بسیار جدی که در مراکز علمی، سیاسی، اجتماعی مطرح است نقش مردم در حکومت است. تا چند سال پیش هیچ کس سؤال نمی کرد که جایگاه مردم کجاست، چون عملا می دیدند که مردم همه کاره هستند و در همه جا حضور دارند. اما دیدگاه حاضر این است که رای مردم زینت المجالسی است و هیچ ارزش و اعتباری در مشروعیت بخشی ندارد. دیدگاه اوایل انقلاب، اسلامی بود و الآن ادعا این است که نظر گاه فعلی مبتنی بر اسلام است. در واقع این یک بحث نظری است که چون قدرت اجرایی پشتوانه آن است در جنبه های عملی تاثیرگذار شده است و جدالهای بسیار سختی هم از نظر فکری در حال شکل گیری است. در عمل هم می بینیم گهگاه اتفاقات ناخوشایندی می افتد. هر چند کلیت حکومت این دیدگاهها را نمی پذیرد و بر مبنای همان دیدگاههای خود عمل می کند; اما چون افکاری در جامعه مطرح است و تا حدی تاثیرگذار نیز شده است، به اختلافات دامن زده می شود.
موسوی بجنوردی: به اعتقاد من آزادی چیزی نیست که اسلام آن را آورده باشد; آزادی یک مفهوم عقلانی است که از روزی که عقلا در عالم بودند مطرح بوده است و از جمله مباحثی است که به مساله عقل عملی باز می گردد. اسلام اگر چیزی بگوید در همان مسیر عقل عملی است. من معتقدم که باید ببینیم علمای عالم آزادی را چگونه معنا می کنند، چه چیز را انحراف می دانند، چه را بی بندوباری می نامند، و مرادشان از آزادی چیست. اگر آزادی را با ملاک «باید و نباید» عقل عملی بسنجیم، آنچه «باید» انجام گیرد در حوزه آزادی است و آنچه «نباید» انجام گیرد بی بندوباری است. اسلام هم در همین مسیر قرار دارد و همین تعریف را قبول دارد. این است که علاوه بر کتاب و سنت، عقل هم یکی از منابع مهم فقه شیعه است. ما باید ببینیم که عقلا، عقل سلیم و عقل ناب چه حکم می کنند. باید ببینیم آزادی را چگونه معنا می کنند و حدود آن را چگونه ترسیم می کنند. اگر اسلام شناسان ما در همان مسیری که عقل ناب معنا می کند قدم گذاشتند نظر آنها را می پذیریم; اما اگر بخواهند سلیقه شخصی خود را که در مسیر عقل سلیم و عقل ناب نیست بر اسلام تحمیل کنند، در مقابل آنها می ایستیم و می گوییم این حرف شما معقول نیست.
مضافا، استنباطهای فقها به طور کامل مبتنی بر فقه اسلام نیست. شیعه «مخطئه » است ما می گوییم «المجتهد قد یصیب و قد یخطی ». وقتی ما این عقیده را داریم پس باید بپذیریم که فقه ما عین اسلام نیست، بلکه بخشی از فقه، اسلامی است; یعنی هر فتوایی که مطابق با حکم واقعی باشد از اسلام است و آنکه مطابق با حکم واقعی نباشد اسلام نیست، «کسراب بقیعة یحسبه الظمان ماءا» بنابراین ما باید با این دید آرای فقها و اسلام شناسان را مورد ملاحظه قرار دهیم.
موسوی اردبیلی: ابتدا باید مشخص کنیم جایگاه بحث آزادی کجاست. آیا جزء مسائل فقهی است یا نه؟ مسلما در مباحث فقهی میان فقها اختلاف نظر است; اما اکنون در مقام بررسی آرای فقها نیستیم. این کاری تخصصی است که بر عهده خود فقهاست. بحث ما در مورد یکی از مسائل اجتماعی است. این مسائل غیر از مسائل فقهی، اعتقادی، اقتصادی و ... است. چون بحث ما از مباحث اجتماعی است نباید به آرای فقها مراجعه کنیم. ما کتاب فقهی مفصلتر از جواهر نداریم. اما شما در هیچ جای این کتاب نمی بینید که آزادی معنا شده باشد. البته این بدان معنی نیست که بحث آزادی در اسلام مطرح نمی شود. آزادی، در اسلام، درمقابل دیکتاتوری و زورگویی مطرح می شود. صحیح ترین معنای آزادی که با کتاب و نت برخورد نکند عبارت است از اینکه هر کس در استفاده از حقوق خود آزاد باشد و مکره نباشد. البته برای روشن شدن این تعریف ابتدا باید حق را تعریف کرد. یک وقت من می گویم که حق دارم به شما اهانت کنم. شما در مقابل می گویید آن وقت حق مرا ضایع کرده اید چون به من توهین شده است. مثلا، مساله ای که در حال حاضر در این خصوص مطرح است، ماجرای سلمان رشدی است. سلمان رشدی به پیغمبر توهین کرده است از یک نظر می توان گفت سلمان رشدی در مقام یک نویسنده آزاد است و فکرش به اینجا رسیده که در مورد پیامبر چنین قضاوت کند. اما چنین برداشتی صحیح نیست چون معنایش این است که سلمان رشدی آزاد است اما پیغمبر آزاد نیست تا از خودش دفاع کند; یا تابعین پیغمبر آزاد نیستند که از او و اعتقاد خودشان دفاع کنند. چنین معنایی از آزادی با بی بندوباری مساوی است. کسی می گوید من آزادم درخیابان مزاحم ناموس مردم شوم. اما آیا طرف مقابل آزاد نیست که با امنیت خاطر از منزل خارج شود و کارهایش را انجام دهد. ممکن است کسی بگوید طرف مقابل هم راضی است. در اینجا حق دیگری مطرح می شود که آن حق اجتماع است که اگر این دو فرد آن را رعایت نکنند جامعه آلوده می شود.
متین: در فلسفه سیاسی برخی حدی برای آزادی قرار داده اند. می گویند هر فرد تا آنجا آزاد است که به آزادی دیگران لطمه نزند.
موسوی اردبیلی: این ملاک عقلی است و ملاک بدی هم نیست. اما باید توجه داشت که همه حقوق رعایت شود، هم حق فرد و هم حق اجتماع.
متین: آیا نظرتان این است که حقوق را باید با ملاک عقلایی معین کرد یا ملاک دیگری در نظر دارید؟
موسوی اردبیلی: اگر ملاک عقل هم باشد قبول داریم. منتها به این معنا که حق هیچ کس ضایع نشود. حق اعم است از حق اجتماع و حق فرد و هر یک از این حقوق شامل حق طبیعی، حق فکری، حق مذهبی و مانند آن می شود. هر ملاکی که کلیه حقوق فردی و اجتماعی و فروع آنها رامحترم بشمارد می تواند ملاک حق قرار گیرد، اما اگر مثلا برای حق طبیعی ارزش قائل شود ولی برای حق دینی ارزش قائل نشود معتبر نیست. باید برای همه حقوق ارزش یکسان قائل بود.
حبیبی: در این میان حق حکومت یک مساله جدی است، حق حکومت را چه کسی تعیین می کند؟ یکی از مواردی که اسلام را سلیقه ای می کند تعیین حق حکومت است. مثلا حکومت اسلامی حق خود می داند که بسیاری از آزادیهایی را که دیگر حکومتها به آن معتقدند محدود کند. مثلا می گویند ما دموکراسی را قبول نداریم، این از اسلام نیست چون حاکم اسلامی از سوی خدا تعیین می شود و مردم هیچ مشروعیتی برای او فراهم نمی کنند. در نتیجه حاکم اسلامی که اینگونه تعیین می شود بسیاری از حقوق را برای خود قائل است که باید تامین شود.
موسوی اردبیلی: ما اگر به صورت عقلی صحبت کنیم. تعریف عقلی همان است که گفتیم.
موسوی بجنوردی: نباید اسلام اصطلاح جدیدی داشته باشد، اصل حکومت عقلایی است. عقلا برای حاکم و حکومت یک حقوقی قائلند، ما نمی توانیم چیزی را بر اسلام تحمیل کنیم و به واسطه آن در مقابل عقلا قرارگیریم و بگوییم چیز تازه ای آورده ایم.
متین: بنابراین اگر اصل حکومت عقلایی است، وصف دینی چه نسبتی با آن دارد؟
موسوی اردبیلی: حکومت اسلامی یعنی حکومتی که اسلام آن را رد نکرده و آن هم اسلام را پیاده می کند. حکومت اسلامی به این معنا نیست که خدا حاکم تعیین کرده است. خداوند پیامبر(ص) و ائمه(ع) را تعیین کرده است، ولی ولی فقیه مستقیما از سوی خدا تعیین نمی شود.
حبیبی: اگر این مبنا را قبول کنیم برخی از مسائل حل می شود، چون در بسیاری از حوادثی که در جامعه اتفاق می افتد می گوییم این ربطی به اسلام ندارد، حاکم اسلامی در واقع کسی است که بر اساس موازین عقلی روی کار می آید و موظف است اسلام را هم پیاده کند.
موسوی اردبیلی: قید پیاده کردن اسلام بسیار مهم است. الآن اگر تمام ایرانیها رای بدهند که شخصی بهایی رئیس جمهور شود، اسلام رد می کند در حالی که در کشورهای دیگر دین و مذهب شرط احراز مقام ریاست جمهوری نیست. آنها کاری ندارند که نامزد ریاست جمهوری کاتولیک است یا پروتستان، چون زیربنای حکومت آنها دینی نیست.
متین: یعنی در کشور اسلامی غیر مسلمان می تواند رئیس جمهور بشود یا نه؟
موسوی اردبیلی: نه، چون «لن یجعل الله للکافرین علی المؤمنین سبیلا».
متین: پس اسلام خودش یک پای قضیه است و هر چیز را که عقلی باشد نمی پذیرد.
موسوی اردبیلی: وقتی اسلام چیزی را قبول نداشته باشد مسلمانان هم آن را قبول ندارند و به آن رای نمی دهند.
موسوی بجنوردی: در حالی که اصل حکومت اسلامی عقلایی است، اسلام می تواند در شرایط انتخاب حاکم دخالت کند و نظر دهد چه کسی حاکم شود و چه کسی حاکم نشود.
موسوی اردبیلی: بله، اسلام دخالت می کند و فرض ما این است مردم ما اسلام را قبول دارند. اگر حکومتی مبنای دینی نداشته باشد برای مردم آن کشور فرق نمی کند که به چه کسی رای دهند. ما هم به آنها ایراد نمی گیریم که چرا به فردی که پروتستان است یاکاتولیک است رای دادید. اما اگر دین مبنای حکومت قرار گیرد، دیگر نمی شود به کافر رای داد. اگر کسی اسلام را قبول دارد و مبنای حکومت کشورش هم اسلام است، اسلام به او می گوید به غیر مسلمان رای ندهد و او هم نمی دهد و کاری خلاف عقل هم صورت نگرفته است.
موسوی بجنوردی: درست نیست که بگوییم حکومت اسلامی با دموکراسی جمع نمی شود. حکومت اسلامی بخصوص بر مبنایی که امام بنیانگذاری کردند حکومت قانون برمردم است، یعنی قانون اسلام در جامعه حکومت می کند وقتی حکومت، حکومت قانون باشد دموکراسی برقرار است.
حبیبی: اما مشکل تفسیرهای مختلف از اسلام هنوز حل نشده است. الآن بین مسلمانهایی که حکومت اسلامی را پذیرفته اند و آن را قبول دارند یک بحران فکری آرام آرام در حال شکل گیری است و دلیلش هم تفسیرهای گوناگون از اسلام است.
موسوی اردبیلی: من معتقدم اسلام در اصول روشن است و تفسیرهای مختلف ندارد. آنجا که اختلاف است در مسائل فقهی است.
حبیبی: بیان حضرتعالی به گذشته دور برمی گردد که همه مسائل روشن بود ولی در حال حاضر مسائل جدیدی مطرح شده که هنوز پاسخی به آنها نداده اند، مثل دموکراسی، قبلا حاکم هم قانونگذار بود و هم مجری، همه کاره خودش بود. الآن دستگاهها و قوا تفکیک شده اند و شیوه های جدیدی در اداره امور به وجود آمده که علمای ما در مورد آن نظر نداده اند.
موسوی بجنوردی: اینطور نیست که حاکم و خلیفه همه امور را در دست داشته باشد و به مردم توجه نکند. در دوران حکومت امیرالمؤمنین(ع)، در جنگ صفین مالک در آستانه پیروزی بود که مردم از حضرت امیر خواستند جنگ را متوقف کند و ایشان به خواسته مردم جنگ را متوقف کرد. اگر واقعا تصمیم گیری فقط با امیرالمؤمنین بود از مردم اطاعت نمی کرد. تعیین حکمین هم دراین جنگ بنابر خواسته مردم بود که حضرت آن را پذیرفت.
حبیبی: من فکر می کنم علت تفسیرهای گوناگون از اسلام در امور اجتماعی آن است که ما در مسائل اجتماعی اسلام، در فلسفه سیاسی اسلام هیچ چیز مدونی نداریم و همین باعث می شود تا هر کس با این مسائل سلیقه ای برخورد کند.
اما در مورد اختلاف در اصول، از اختلاف در اصول عقاید که بگذریم، در اصول اجتماعی هم اختلاف داریم و همان طور که گفتم اختلافات ناشی از موجود نبودن اصول مدون است. ما در مورد اصول اجتماعی جز مواد خام و پراکنده ای که در لابه لای متون است چیزی نداریم. فقط گاهی در تفسیر، سنت، کلام امیرالمؤمنین و یا علم کلام تحت عنوان حسن و قبح و امثال ذلک مواردی مطرح شده است که آنها هم گردآوری نشده اند. در چنین وضعیتی هر کس قدرت را دردست بگیرد، اصول اجتماعی راتفسیر می کند و در عمل هم به اجرا در می آورد. این تفسیر به صورت اصل اجتماعی درمی آید و ممکن است ضایعات غیرقابل جبرانی را در اجتماع به وجود آورد.
موسوی اردبیلی: حساب بحث فکری و نظری از بحث اجرایی جداست. در مباحث اجرایی اختلاف نظر نداریم، بلکه اختلاف عمل داریم که آن را هم باید ریشه یابی کرد.
متین: آیا عمل از نظر نشات نمی گیرد؟
موسوی اردبیلی: من معتقدم اختلاف عمل به نظر بر نمی گردد. اصلا بین عمل و نظر خلط شده است. نظرا هیچ اختلافی نیست، در عمل اختلاف است; چون هر کسی می خواهد عمل خودش را به اسلام نسبت دهد و می گوید این اسلام است در حالی که نظر اسلام این نیست.
موسوی بجنوردی: به نظر من اینکه در اسلام اصول اجتماعی مدونی نداریم به این دلیل است که اصول اجتماعی عقلایی است و به عقلا واگذاشته شد که در این مورد نظر بدهند و اساسا نباید در متن اسلام به دنبال این اصول بود.
متین: به هر ترتیب که فرض کنیم حکام جامعه یا عقلا سعی می کنند که بگویند نظرشان نظر اسلام است و هر کس با آنها مخالفت کند با اسلام مخالفت کرده است.
موسوی اردبیلی: به هر نظری هم نمی توان اعتماد کرد. بعضی با استناد نظرشان به امام صادق(ع) می گویند: «خدا پا دارد، دست دارد و یا چشم دارد; اگر با من مخالفت کنید با امام صادق(ع) مخالفت کرده اید.» به هر حال هر حرفی دلیل و مدرک موثق می خواهد و نمی شود هر نظری را بدون مدرک پذیرفت.
متین: مرحوم شهید مطهری بحثی مبنایی در مورد عدالت دارند و آن بحث این است که آیا خود عدالت ماهیتا مستقل از دین، مطلوبیت ذاتی دارد؟ آیا ما عدالت را بر مبنای دین درک می کنیم؟ یعنی آیا معیار تشخیص عدالت خود دین ست یا عدالت ملاکی است که ما از روی آن صحت و حقانیت دین را تشخیص می دهیم؟ همین بحث در مورد آزادی و دیگر مسائل اجتماعی هم مطرح است. آیا معرفت در باب عدالت، آزادی، و ...، عقلی است یا شرعی؟
موسوی اردبیلی: به طور کلی ، اصول عقلی است و اسلام در مصادیق دخالت می کند. شناخت عدالت ربطی به دین ندارد. آنطور که در تاریخ مشهور است عمل ضحاک ظالمانه است و عمل انوشیروان، که زنجیر عدالت داشت به فرض صحت، عادلانه است. معنای عدالت مشخص است، فقط اسلام مصداق تعیین می کند و می گوید چه چیز عادلانه است و چه چیز ظالمانه است. در مورد آزادی هم همین طور است. اعتقاد به اینکه عدل را دین تعیین می کند منتسب به اشاعره است که معتقد به حسن و قبح شرعی هستند اما معتزله که به حسن و قبح عقلی قائلند، ملاک تعریف و تعیین این امور را عقلی می دانند که سخن ما هم به ملاک معتزله نزدیک است.