روایت حمله مسلحانه گروههای سیاسی به صداوسیما

 به تازگی با هوشنگ توکلی به گفت‌وگو نشسته ایم و او در این نشست حرف‌های بسیار خواندنی را اذعان کرده است. او دوران مدیریت فخرالدین انوار و محمد بهشتی را دوران سیاه مدیریت سینمایی می‌داند و از ضعف‌های مدیریت آن زمان می‌گوید.

توکلی می‌گوید که سال‌ها بود که تصمیم گرفته‌بود سکوت کند و احساس می‌کرد که این سکوت چقدر خوب است؛ اما در حال حاضر تصور می‌کند که باید به این سکوت خاتمه داد و راجع به مباحث سخن گفت. چندی پیش بخش اول این گفت‌وگو منتشر شد که می‌توانید آن را (اینجا) آن را مشاهده کنید.

اینک در ادامه مشروح بخش دوم این گفت‌وگو را مطالعه می‌کنید:

***

آقای توکلی، در گفت‌وگوهایی که پیش از این با شما داشتیم بسیار تأکید به سکوت کردن در عصر حاضر داشتید، دلیل این مسئله چه بود؟

توکلی: در این اوضاعِ آشفتۀ فرهنگی که ما در ایران داریم واقعاً یک زمانی ترجیح می­‌دهم اصلاً حرفی نزنم. اوضاع آشفته از آن جهت که هیچ چیزی سر جای خودش نیست. من هر سالی که می­‌گذرد بیشتر احساس می­‌کنم این سکوت چقدر خوب است. به‌نظرم ما سال به سال رشد معکوسی در حوزه فرهنگ و هنر داریم.

یعنی به‌جای پیشرفت، عقب­گرد داریم؟

توکلی: در نظر هم‌نسلی‌های من این‌گونه است. بخشی از این رشد معکوس دست انسان و بخش دیگر آن به‌دست حوادثی است که در جامعه یا محیط پیرامون انسان رخ می‌دهد. انقلاب ایران به‌نظرم در دنیا نقطه عطفی و نگاهِ جدیدی را در دنیا تعریف می­‌کند، در دهه‌های اخیر مثلاً از انقلاب به بعد دنیا وارد یک آشفته­‌بازار عجیبی شده است، یعنی عقلای حکومت­‌ها یا حاکمیت‌­ها کنار می­‌روند و شرورها در رأس قدرت قرار می­‌گیرند، این تعریف جهانی آن است، یعنی مثلاً از 1980 میلادی به بعد مجموعه رئیس­‌ جمهورهایی که در آمریکا روی کار آمدند و یا مدیرانِ سیاسی که در اروپا می­‌بینید، هیچ کدام از آن تعقل لازم برای ادارۀ جهان برخوردار نیستند، به‌اصطلاح می‌گوییم که این افراد که در رأس قدرت قرار گرفته‌اند جنگ‌طلب هستند و دنیا را به آتش می‌کشند. انقلاب اسلامی ما در این آشفته‌بازار جهان شکل می‌گیرد و شروع به خودسازی می‌کند. به‌نظرم انقلاب اسلامی ایران آخرین انقلاب جدی جهان بود.

یک تضادی بین انقلاب اسلامی ما و موقعیت جهانی که می‌خواهد باعث جنگ­ و نابودی در منطقۀ خاورمیانه شود، وجود داشت. همان‌طور که در حال حاضر می­‌بینیم این موقعیت جهانی در همه جای خاورمیانه جنگ، خونریزی، خرابی، آتش و نابودی به وجود آورده است. ولی نسل ما درست برای قبل از این ماجراست. دهه 60 و 70 دورانی بود که انسان‌ها امیدوار یا آرمان­گرا بودند. بسیاری از ما بعد از پیروزی انقلاب اسلامی نتوانستیم با این حوادثی که در پیرامون ما اتفاق می‌‌افتد، خودمان را وِفق دهیم.

حوادث اجتماعی ما این‌گونه بود که کسانی که در حوزۀ مسئولیت قرار گرفتند ــ به‌غیر از رهبری که مسئله­‌‌اش جداست ــ نگفتند دنیا در چه وضعیتی است، یا نخواستند بگویند یا نمی­‌دانستند، به هر حال جامعه را در بی‌­اطلاعی از نظر حوادثی که در دنیا رخ می­‌دهد قرار دادند و حتی طرح و برنامه­‌هایی را هم که برای ساخت‌وساز آیندۀ ایران داشتند یا نگفتند یا به‌صورت مبهم گفتند، این گونه‌ است که امروز همه چیز در حالت تعارض است.

صحبت‌های دولتمردان، مردم را گیج کرده است

کمی واضح‌تر توضیح می‌دهید؟

توکلی: تا به اینجای صحبت‌هایم مباحث را کمی پیچیده گفتم، اما از این بعد ساده می‌گویم. در حال حاضر دولت آقای روحانی طی این 4 سال معتقد است یک نگاهِ جدیدِ اقتصادی را وارد جامعه کرده است، شعارهایی هم داده است، گفته «من تورم را به حداقل می‌رسانم، صنایع را رونق می­‌دهم، ایجاد کار می­‌کنم» و مبانی­‌اش را هم گذاشته بر مبانی­‌ چند کشور در دنیا که این موقعیت را تجربه کرده‌اند. اقتصاددانان و مشاوران آقای روحانی معتقدند تحصلیکردۀ آمریکا هستند و اقتصاد دنیا را هم خوب می‌شناسند، پس چرا طی این 4 سال نارضایتی‌ها و بیکاری‌ها در همه امور کشورمان بیشتر شده است؟

صحبت‌های دولتمردانمان، مردم را گیج کرده است. دولت اعلام می­‌کند «می­‌خواهیم مالیات بگیریم»، بعد می‌بینیم این مالیات در کوی و برزن به یک شکل دیگری تعریف می­‌شود، یعنی همین‌طوری مردم راه می­‌روند و نفرین می­‌کنند که چرا شغلی و درآمدی ندارند؛ اما مالیات می‌دهند. این افراد اعتراض یا سؤال می‌‌کنند. وقتی مسئولین اجرایی می‌خواهند راجع به این سؤالات صحبت کنند، صحبت­هایی گنگ و مبهم را مطرح می‌کنند. ای‌کاش رئیس جمهور یا مدیران اقتصادی یا مشاوران اقتصادی‌اش می­‌آمدند و می­‌گفتند «مردم، دنیا تغییر کرده، نظام­های جدیدِ اقتصادی در دنیا تعریف شده است و این اقتصادِ جدید این‌گونه عمل می­‌کند، ما می­‌خواهیم این الگو را بگذاریم و می­‌خواهیم این کارها را انجام بدهیم»، وقتی این را نمی­‌گویند مردم در ناآگاهی به سر می­‌برند و طبیعی است انسا­نها براساس تجربیات گذشته­‌شان زندگی می­‌کنند و جلو می­‌آیند، یک‌شبه هیچ معجزه‌­ای رخ نمی­‌دهد.

حال جامعه وارد بحران می­‌شود و هنرمند یا اهل فرهنگ می­‌خواهند اتفاقی را که در جامعه افتاده است منعکس کنند، اما اهل فرهنگ از این موضوعات مطلع نیست، چرا که اطلاعات لازم در اختیارش قرار نگرفته است. براساس حدس و گمان نمی­‌شود یک کشور، سرزمین و یا یک دنیایی را اداره کرد، دنیا حساب، کتاب و قانون‌هایی دارد، انسانها رفتارهایی دارند و براساس آنها دور هم جمع می­‌شوند و  کارهایی می­‌کنند. یکی از نقش‌های هنر این است که نقش فیلتر را بازی کند.

حساسیت هنر بالاست، وقتی حوادث مثبت یا  منفی را می‌بیند از صافی خودش عبور می­‌دهد و وارد تجزیه و تحلیلی می­‌شود تا به موضوعات پاسخ  بدهد. این وظیفۀ هنر است که یک عملِ انعکاسی انجام دهد؛ حال وقتی این‌همه بحران به وجود می­­‌آید که برمی­‌گردد به عدمِ اطلاعِ یک مجموعه از افرادی که در یک جامعه، شهر و کشور زندگی می­‌کنند، خودبه‌خود این اعمال انعکاسی همه به در و دیوار می­‌خورد و هیچ‌کدام کارساز نمی‌شود.

اگر از امروز برگردیم به دوران قبل می­‌بینیم که هر طرح و عمل و پیشنهادی که مثلاً در حوزۀ اقتصاد برای ساخت‌و‌ساز مملکت و رشد جامعه انجام داده شده، به‌شکلِ نیمه‌­کاره رها شده است و تغییر نکرده است. مدیران بعدی هم که رأس کار آمدند سعی کردند تعاریف دیگری از اقتصاد را ابراز کنند؛ اما آنها نیز اقتصاد را از چاله به چاه انداخته‌اند. به‌نظرم تا زمانی که وضعیت اقتصادیِ کشورمان شفاف نشود، نمی‌توانیم مسائل فرهنگی‌مان را حل کنیم.

مدیرانی در سازمان‌های انقلابی پُست‌هایی در اختیار گرفته‌اند که به ساختار جمهوری اسلامی اعتقادی ندارند

عد از پیروزی انقلاب هم این‌طوری بوده است؟

توکلی: نه؛ بعد از پیروزی انقلاب علی‌رغم اینکه جریانات سیاسی، تضارب آراء، درگیری­های گروهی، جناحی، سیاسی و تشکیلاتی وجود داشت، همه در  یک چیز متحد بودند و آن هم این بود که یک انقلابی شده و هر کسی براساس علم، تجربه و آگاهی خودش می‌تواند کمکی انجام دهد. در اوایل انقلاب و در دهه 60 همه امیدها، نگاه­‌ها و انرژی‌­ها به‌سمت‌وسوی ساخت‌وساز رفته بود. در آن سالها بچه‌های انقلابی به این رسیده‌ بودند که هرچقدر وابستگی‌شان به خارج از مرزهای جغرافیایی کمتر باشد، در انجام امور موفق‌ترند. هرچقدر نیروهایی که از خارج می­­‌آیند با اسامی مختلف مانند انجمن اسلامی آمریکا، بچه­‌های کنفدراسیون و غیره در ساخت‌وساز اخلال به وجود می­‌آوردند و در تعریفِ یک انقلاب جامع که در ایران رخ داده است، ایجاد تضاد می­‌کنند. چون یک عقبه‌‌ای هم  از یک جریانات پنهانی دارند و از طریق آنها حمایت می­‌شوند. متأسفانه بخشی از این افراد، گلوگاه­‌های مهم را در اختیار می­‌گیرند به‌خصوص در حوزۀ فرهنگ و هنر، گروه­‌ها و بچه­‌هایی که در دهۀ 50 و 60، از آمریکا وارد ایران شدند، زیر چتر انجمن اسلامی، اینها هنوز آن خط و خطوطی که پهن کرده بودند، به‌قول بچه‌‌های خودمان ریل­‌گذاری­هایی که شده بود، روی آن ریل­‌گذاری­ها حرکت می­‌کنند و از همان اوایل انقلاب ما که در حوزۀ فرهنگ و هنر کار می­‌کردیم، احساس می­‌کردیم یک تضادی بین ما و آنها وجود دارد.

صدا و سیما هیچ جذابیتی ندارد که از خودش دفاع کند

من هفتۀ گذشته با چند نفر از دوستان صحبت می­‌کردم که جزء دلسوزان این انقلاب و مملکت هستند و سالها کار می­‌کردند، گفتم صدا و سیما، جزء نهادهایی است که در زیرمجموعۀ مدیریتِ مقام معظم رهبری قرار دارد، این مدیریت باید مضاعف شود، مدیرانی که می­‌آیند و در صدا و سیما کار می­‌کنند دو مسئولیت دارند، یکی مسئولیت عمومی که باید برای اعتلای کشور کار کنند، دوم اینکه به‌حرمت اسم رهبری باید دو برابر تلاش کنند. امروز وقتی جریان یا طیفی به صدا و سیما حمله می­‌کند صدا و سیما هیچ جذابیتی ندارد که از خودش دفاع کند. اینکه ما در حال حاضر 40 سال است که به نتیجه نرسیده‌ایم به این علت است که مدیرانی در سازمان‌های انقلابی ما پُست‌های گلوگاهی را در اختیار گرفته‌اند که به ساختار جمهوری اسلامی اعتقادی ندارند. این افراد نمی‌خواهند این کشور به اعتلا برسد؛ 40 سال فرصت داشتند که بیایند در پُست‌های گلوگاهی قرار بگیرند و باعث بی‌خاصیتی نهادهای مهم شوند، به همین علت است که در حال حاضر نیروهای متخصص پشت درهای بسته نگه داشته شده‌‌اند.

در دهه 60 من «مدرس» را کار کردم. در آن سالها صداوسیما به‌دلیل شرایط بحرانیِ انقلاب تولیدات کمی داشت. آقای حجت، قائم­‌مقام محمد هاشمی مدیرعامل سازمان صداوسیما یک گزارش محرمانه‌­ای تهیه کردند که این گزارش محرمانه در حال حاضر در دفتر مدیریت صدا و سیما وجود دارد، تولیدِ مفیدِ صدا و سیما در آن سال‌ها روزی 7 ثانیه بود، با «مدرس» این تولید تبدیل شد به روزی 17 دقیقه و این بزرگترین امتیاز بود، یعنی بالاخره صدا و سیما موفق شده بود بعد از 10 سال درها را باز کند و یک کارهایی انجام دهد، منظورم از تولید تلویزیون ساخت‌وساز فیلم­ها نیست، آنچه به آن تولید تلویزیونی می‌­گویند و در داخلِ استودیوها انجام می­­‌شود، برای اینکه این تولید از 7 ثانیه به 17 دقیقه برسد، 10 سال شبانه­‌روز کار کردیم تا این اتفاق افتاد، امروز با داشتن این‌همه امکانات، بودجه، ابزارآلات فنی و تکنولوژی چه داریم؟ تمام رؤیای ما در دهه 60 این بود که بتوانیم با آن  نورپردازانِ بزرگی که در آن زمان در صدا و سیما حضور داشتند، یک رنگ سفید را در طیف رنگ­هایمان اضافه کنیم، اما نمی‌شد چون امکاناتش وجود نداشت. در حال حاضر ما به این نقطه رسیده‌ایم که همه امکانات در دسترسمان است؛ اما تولید نداریم! چرا چون افرادی نمی‌گذارند و به‌وسیله قدرتی که در دست دارند اهالی فرهنگ و هنر را تهدید می‌کنند و به انزوا می‌برند.

 آقای توکلی، فلش‌بکی بزنیم به سالهای اول انقلاب، زمانی که شما تل‌فیلم را در باغ سپهسالار راه انداختید و آن مکان باب شد تا بسیاری از کارگردانان مطرح حال حاضر کشورمان وارد عرصه سینمای شوند.

توکلی: شما این موضوع را از کجا می‌دانید، چون به سنتان نمی‌خورد که آن دوران را درک کرده باشید؟!

روی آثار و فعالیت‌هایتان مطالعه داشته‌ایم. راجع به آن سالها برایمان بگویید.

توکلی: اگر دقت کرده باشید ساختمان تئاتر شهر شبیه برج طغرل (در شهر ری) است. از قدیم هم مردم لقب برج طغرل را به آن داده بودند و شاید در انگاره‌های ذهنی‌شان این بود که روزی بتوانند آن را فتح کنند، چون آنهایی که بیرون از این برج بودند فکر می‌کردند که می‌شود افراد بسیاری را در این مکان جمع کرد، بعد از پیروزی انقلاب درها باز شد و وقتی آنها آمدند داخل، دیدند اصلاً نمی­‌توانند آنجا راه بروند، چون تمام برج طغرل، یک سالن و یک عده تماشاچی هستند که می‌­نشینند و یک صحنه است که بازیگران روی صحنه بازی می‌کنند و چند اتاق اداری و آن چیزی نبود که در تصور آنها بود ولی تصور جای خودش باقی بود. به هر حال انقلاب شده بود و بسیاری دوست داشتند در عرصۀ هنر ورود کرده و کار کنند، ما کلاس­­هایی را در تئاتر شهر دایر کردیم که در حال حاضر بهترین کارگردانان و بهترین بازیگران کشورمان که امروز حرف اول را می­‌زنند، اکثراً بچه‌­هایی هستند که در آن دوره‌ و کلاس‌های تئاتر شهر حضور پیدا کردند.

 آقای کاسبی هم بودند؟

توکلی: نه، آقای کاسبی بیشتر با بچه­‌های دراماتیک بود، افرادی مثل آقای میرباقری که سریال «مختارنامه» را ساختند در آن کلاس‌ها حضور داشتند. به هر حال آنچه مقدمۀ حضور نسل جدید در حوزۀ فعالیت­های هنری شد از کلاس‌هایی شروع شد که ما در تئاتر شهر دایر کردیم.

 دقیقاً چه افرادی این کلاس‌ها را راه‌اندازی کردند؟

توکلی:من بودم، آقای پورحسینی، آقای طهمورث و خانم سپاه­‌منصور. کلاس‌های ما، کلاس‌های مفیدی بود. از همان زمان هم پیش‌بینی می‌کردیم که چنین نسل درخشانی از آن کلاس‌ها ظهور کند.

کلاس­های شما تا چه‌زمانی طول کشید؟

توکلی:این کلاس‌­ها از اوایل سال 58 تا اواخر 58 ادامه داشت. مدیران فرهنگی آن سالها به‌نحوی می‌خواستند تئاتر شهر را برای طیف خودشان مصادره کنند، چون تنها مرکزی بود که به‌چشم دیده می­‌شد و تهران آن زمان این‌قدر شلوغ نبود، بیشتر جریانات سیاسی فکر می­‌کردند که باید بیایند و در اینجا به حاکمیتی برسند، در واقع تالار سنگلج که مربوط می‌­شد به اداره تئاتر و هنرمندان فرهنگ و هنر تعطیل شده بود و کارآیی خودش را از دست داده بود و این تنها سالنی بود که روی پا بود و به‌نوعی در تفاهم­‌هایی که در مدیریت کلان آنجا انجام شده بود قرار بود سازوکار تئاتر شهر را سازمان جشن و هنر به‌عهده بگیرد و کار کند. مدیریت تلویزیون یعنی آقای قطب­‌زاده چند نیرو با خودش از آمریکا آورده بود که اینها عطش عجیبی داشتند در گرفتنِ این مراکز و از طریق قطب­‌زاده و به‌نوعی نهضت آزادی، انجمن اسلامی آمریکا، آقای دکتر یزدی از جمله این افراد این مجموعه بودند و در رأس آنها آقای فخرالدین انوار که اولین مدیر است که از قطب­‌زاده حکم می­‌گیرد، جای فرخ غفاری، معاونت فرهنگی و هنری صدا و سیما را به‌عهده می­‌گیرد، یکی از معتبرترین معاونت­‌های تلویزیون در قبل از انقلاب معاونتی بود که آقای فرخ غفاری مسئولیت آن را داشت که این برمی­‌گشت به حوزۀ فعالیت­های فرهنگی و هنری که در آن قرار داشت.

بیشتر پاکسازی‌های تلویزیون کار کرباسچی بود

آنها اکثراً نهضت آزادی بودند؟

توکلی: نه؛ آنها خودشان را شاگردان مرحوم شریعتی معرفی می­‌کردند، شریعتی چند شاگرد بیشتر نداشت چون بیشتر آن چند نفر دیگر فرصتی نداشت که شاگرد تربیت کند. این‌ افراد معمولاً در حسینیه ارشاد بودند و یکی، دو کار هم انجام دادند. به هر حال آنها در یک مجموعه‌ه­ایی بودند که در رأس آن آقای انوار قرار داشت. آقای انوار وقتی که در دهم فروردین­ ماه از آقای قطب­‌زاده حکم گرفت و مدیر فعالیت­های فرهنگی و هنری صدا و سیما شد، به مهندس مهدی حجت حکم داد و او نیز رئیس موقت تئاتر شهر شد، تا قبل از این تئاتر شهر مانند بقیه نهادها به‌شکل شورایی از طریق خود هنرمندانی که آنجا کار می­‌کردند، اداره می‌­شد. بعد از اینکه یک مقدار در ایران یارگیری کردند و  قوی‌تر شدند, حال بحران­‌هایی به وجود آمد و آن عدم‌پذیرش این افراد توسط جریانات سیاسی بود. این موضوع باعث درگیری‌های بسیار در سازمان صداوسیما شد، مثلاً هر ماه گروهی را به‌نمایندگی خود معرفی می‌کردند و این گروه می‌آمد اسلحه می‌بست و به صداوسیما حمله می‌کرد و قسمتی را می‌گرفت، بعد دوباره می‌آمدند و آنان را بیرون می‌کردند، دوباره گروه دیگری می‌آمد. ولی آن گروهی که ثابت توانستند مقاومت کنند و بمانند گروهی بودند که زیر نظر آقای فخرالدین انوار وارد تلویزیون شدند. قطب­‌زاده، محمد بهشتی، آقای کرباسچی (شهردار)، اینها کسانی هستند که بیشترین نقش و حضور را در آن دوره در تلویزیون داشتند.

کرباسچی آن زمان چه‌کاره بود؟

توکلی: کرباسچی مسئول پخش بود.

آن زمان معمم بود؟

توکلی: نه؛ مثل حال حاضر کت‌وشلواری بود. او تلخ بود و بسیاری از پاکسازی­‌هایی که در آن دوره در تلویزیون انجام شد از طریق همین فرد صورت گرفت که مبنای عقلی و فکری نداشت.

 محمد بهشتی هم در همین سطحی که در حال حاضر هست، بود یا نه در یک سطح بسته‌­تر مانند آقای کرباسچی؟

توکلی: بهشتی از همان ابتدا بیشتر تلاش می­‌کرد تا خودش را یک عنصر فرهنگی و لیبرال جا بزند، این است که در رفتارهای او چیزی تغییر نکرده است، یعنی امروز شما آقای بهشتی را می­‌بینید همان بهشتی­‌ای است که در آن دوره بود منتها در حال حاضر مانند من پیر شده است ولی تفکراتش همان تفکرات است.

پشت‌صحنه دولت پنهانی در عرصه فرهنگ چه‌کسانی هستند

چطور این تفکرات با یک‌سری بچه‌های حزب­‌اللهی­‌تر، جمع­‌پذیر می­‌شد؟

توکلی: آنها بلد بودند که زیاد جلو نیایند. هیچ وقت با نیروهایی که درگیر مسائل فرهنگی بودند در خط اول قرار نمی‌گرفتند، پشت یک‌سری جریانات دیگر قرار می­‌گیرند و چون منبع مالی در اختیار آنها بود و ایجاد اضطراب و ترس می­‌کردند و به‌راحتی می­‌توانستند حقوق بسیاری از افراد را قطع کنند، کما اینکه قطع کردند و بسیاری از افراد را بیکار کردند. انقلاب به آنها اعتماد کرده بود و آنها به‌وسیله اقتدار جایگاه قابل توجهی را برای خود به دست آورده بودند. بسیار آگاهانه کار می‌‌کردند و منابع مالی‌‌ای که در اختیار داشتند کمکشان می‌کرد. این موضوع باعث شد آن افراد دولت پنهانی پشت‌صحنه عرصه فرهنگ تشکیل دهند و از عرصه فرهنگ بهره ببرند؛ کما این‌که هنوز که هنوز است از آن بهره می‌برند.

خانه سینما را هم آقای انوار راه انداخت؟

توکلی: بله، من معتقدم آقای انوار هنوز هم دارد طرح و برنامه می‌­دهد و این‌ افراد اجرا می­‌کنند، یعنی چیزی تغییر نکرده فقط آدم­‌ها و هنرمندان و اهالی سینما را فرسوده کرده و نسلها تغییر کرده است و اینها به هر دلیلی که یک روزی اسنادش بیرون می­‌آید و روزی بالاخره خودشان اعتراف می­‌کنند و می­‌گویند، مشخص می‌شود با نیت و هدفی آمدند نشستند و  کجا قرار بود این قافله را ببرند و آیا موفق شدند یا موفق نشدند.

در تئاتر هم این کار را کردند؟

توکلی: بله؛ اساساً با تئاتر شروع کردند، چون آن زمان سینما آن‌قدر جدی نبود. طبیعتاً اولین تابلوی نئونی که توجه آنها را جلب می‌کرد، تئاتر شهر بود، این بود که آمدند داخل تئاتر شهر مستقر شدند، بعد کم‌کم پوست انداختند و وضعیت خودشان را توسعه دادند و جذب نیرو کردند. این گروه به آن نتیجه رسیده بودند که باید مدیرانی را در تمام حوزه‌ها تربیت کنند که سالها بعد مدیریت اجرایی بدنه نظام را به‌عهده بگیرند، در حال حاضر اگر نگاهی به ارگانها و نهادهای کشورمان بیندازید متوجه می‌شوید که در همه آن ارگانها و نهادها نیروهای این گروه وجود دارند. البته من تصور می‌کنم پشتوانه این تفکرشان مرحوم هاشمی رفسنجانی بود.

تل‌فیلم زیرمجموعۀ تلویزیون بود، پس آقای انوار و تیم­شان تصمیم گرفتند بخشی از این بچه­‌ها را جذب کنند و به آنها آموزش بدهند که اینها بعداً مدیرانِ هنری و سینمایی کشور شوند، به همین منظور 200، 300 نفر از بچه­‌های فوق­‌العاده خوش­فکر را گرد هم جمع کردند. حدوداً یک ماه بعد از تشکیل سیمافیلم آقای انوار با من تماس گرفت و گفت که «بیا و به این هنرجویان آموزش بده». در آن روزها در تل‌فیلم یا سیمافیلم امروزی اکبر عالمی کارگردانی سینما، لابراتوآر و عکاسی درس می‌داد. بعد من هم از آقای کلهر که تخصص و تحصیلاتش هنرهای تجسمی بود و ذهن خلاقی داشت، خواهش کردم که در تل‌فیلم حضور پیدا کند؛ چرا که می‌توانست مؤثر واقع شود. این بود که من و آقای کلهر با همدیگر وارد تل‌فیلم و با این بچه‌ها آشنا شدیم. آقای کلهر خیلی جدی‌تر این کلاس‌ها را دنبال کرد؛ اما من بعد از 4‌ــ‌3 جلسه از این کلاس‌ها جدا شدم، چون احساس می‌کردم فاصله بسیاری بین اطلاعاتی که من دارم نسبت به این بچه‌ها وجود دارد.

نهایتاً سیمافیلم به دو گروه تقسیم شد، گروهی از این بچه­‌ها که زیرمجموعۀ ذهنی و فکری آقای کلهر قرار گرفتند و گروهی که زیرمجموعۀ فکری آقای انوار و تیمش قرار گرفتند، گروه اول گروهی بودند که بیشتر جذب اندیشه­‌ها و افکار مقام معظم رهبری شدند و یک‌طوری آقای کلهر و من هم در چند نوبت، خط و خطوطی یا راهنمایی­‌ها را از مقام معظم رهبری می­‌گرفتیم و اجرا می­‌کردیم. گروه آقای انوار هم به شاخۀ مقابل این گروه تبدیل شدند. تفاوت جدی گروه آقای انوار نسبت به بچه‌های کلهر، این بود که بچه‌های آقای انوار به‌خاطر دسترسی شخص آقای انوار، به‌راحتی بودجه دریافت می‌کردند؛ اما بچه‌های گروه آقای کلهر که آقای شورجه، شمقدری و آقای رحیم‌‌پور جزء آنها بودند بودجه‌ای برای فیلم‌سازی نداشتند. این بچه‌ها فقط مدت کوتاهی که ما وارد وزارت ارشاد شدیم توانستند فیلم بسازند که تولیدات سال 60 و 61 از جمله این آثار است.

نقش آقای عالمی در آن سالها چه بود؟

توکلی: آقای عالمی در آن سالها یک تکنسینِ آشنا به فنون لابراتوآر و ابزارآلات سینمایی بود و جزء بچه­‌های تحصیلکردۀ قبل از انقلاب به حساب می‌آمد. در سالهای آغازین انقلاب اسلامی وزارت فرهنگ و هنر با وزارت علوم ادغام شده و به آن وزارت فرهنگ و آموزش عالی می‌‌گفتند. بخش سینمایی و فرهنگ و هنر این وزارتخانه را  شوراها اداره می‌کردند. در دوره‌ای که ما وارد فرهنگ و آموزش عالی شدیم، آقای عالمی به سمت مدیرکل تولیدِ فرهنگ و هنر انتخاب شده بود و مسئولیت لابراتوآر هم بر عهده وی بود. حدود 800 نفر پرسنل زیر نظر آقای عالمی کار می‌کردند، بعد از گذشت چند ماه که کارها سر و سامان گرفت، خود به خود آقای عالمی نتوانست در حوزه مدیریت پابرجا بماند و کنار زده شد؛ اما همکاری او با گروه آقای انوار تا به امروز ادامه پیدا کرد. در کل آقای عالمی معلم مثبتی بود.

صحبت‌های مقام معظم رهبری به دلم نشست

 از دوستی خود با مقام معظم رهبری بگویید.

توکلی: بعد از این که گروه آقای انوار تلویزیون را تسخیر کردند؛ من و آقای کلهر در تئاتر شهر کار می‌کردیم، وقتی در فرودین 58 مدیر تئاترشهر تغییر کرد من و آقای کلهر وارد سازمان آموزش و پرورش شده و در بخش کتابهای درسی شروع به کار کردیم. شهید رجایی در آن دوره معاون آموزش و پرورش بود و ما هم زیر مجموع ایشان بودیم. آقای کلهر بخاطر دوستی‌اش با شهید رجایی و شهید باهنر، بسیار به این دو عزیز نزدیک بود، به همین دلیل درباره مسائل مختلف با من و آقای کلهر مشورت می‌کردند. یک روز آقای رجایی به من زنگ زد و گفت: مجلس شورای اسلامی که آن زمان در خیابان امام خمینی بود، پر از نمادهای طاغوتی است، صندلی‌های قرمز و ... . بیاید مشورت کنیم و ببینیم چه کاری می‌شود انجام داد. من و آقای کلهر راه افتادیم، وقتی رسیدیم و جلوی درب آسانسور منتظر بودیم، درب آسانسور باز شد و آقای باهنر و آیت الله خامنه‌ای از داخل آن بیرون آمدند. این اولین باری بود که آیت الله خامنه‌ای را از نزدیک می‌دیدم، پیش از آن درباره ایشان صحبت‌های بسیاری شده بودم ولی ایشان را از نزدیک ملاقات نکرده بودم. آقای رجایی مرا به آیت الله خامنه‌ای معرفی کرد و بعد از معرفی حضرت آقا دستم را گرفتند و فرمودند:«این انقلاب به این دست‌ها احتیاج دارد، ما خوشحال می‌شویم که از خدمات شما بهره ببریم.» این صحبت‌های آیت الله خامنه‌ای در آن روزها کار را برایم حساس‌تر کرد. شاید تا آن روز افراد بسیار این حرف‌ها را به من گفته‌ بودند؛ اما صحبت‌های آیت الله خامنه‌ای به دلم نشست، چرا که صحبت‌هایش اقتداری بود که نا خدا آگاه به آدم می‌گفت او حقیقت را می‌گوید، اگر می‌گوید فلان کار انجام می‌شود حتماً انجام می‌شد.

بعد از آن روز حدوداً هر دو، سه ماه من و آقای کلهر خدمت آیت الله خامنه‌ای می‌رسیدیم و با ایشان درباره مباحث مختلف صحبت می‌کردم و ایشان هم تا جایی که امکان داشت موانع را از سر راهمان بر می‌داشتند.

دفتر حزب توده خیابان لاله‌زار بود

موانع یعنی چه؟

توکلی:: مثال اجرایی می‌زنم؛ در آن دوره من بیشتر دغدغه‌ام سروسامان دادن به فعالیت‌های تئاتر بود، مشکل بزرگی که آن زمان در این مسیر وجود داشت این بود که سراسر خیابان لاله‌زار را حزب توده اشغال کرده بود و کافه‌های آن خیابان را تبدیل کرده بودند به پایگاه تبلیغات حزب توده، یعنی انگار دفتر اصلی حزب توده در خیابان لاله‌زار بود. یارگیری خوبی هم در آن دوره کردند، اگر روزنامه‌های آن دوره را مطالعه کنید، می‌بینید که چقدر در کارشان موفق بوده‌اند. حزب توده دو کار انجام می‌داد، یک اینکه به تبلیغات برای خودشان می‌پرداختند، دوم اینکه هر رقیبی را منزوی می‌کردند و این انزوا باعث می‌شد هیچ گروهی فرصت تبلیغ نداشته باشد.

سیاوش کسرایی هنرمندان حزب توده را هدایت می‌کرد

هنرمند شاخص آن‌ها آن زمان چه کسانی بودند؟

توکلی: رکن الدین خسروی، احسان طبری، کیانوری و سیاوش کسرایی بودند که پایگاه آنها در خیابان لاله‌زار بود. سیاوش کسرایی این افراد را مدیریت می‌کرد و به اصطلاح رابط آنها با حزب توده بود. این افراد فضای بسیار خطرناکی را در لاله‌زار به وجود آوردند که منجر به شکایت اصناف و به خصوص آیت الله لاله‌زاری پیش نماز مسجد لاله‌زار شده بود. در آن دوره توده‌ای‌ها یک بازیگر زن قبل از انقلابی که یهودی بود را گذاشته‌ بودند رئیس انجمن اسلامی بانوان تئاتر لاله‌زار. نگاه آنها این بود که هر چه آقای خمینی می­‌گوید همان است، فعلاً کار خودمان را می­‌کنیم منتها خیلی همراه نبودند یا مثلاً یک کافه­‌ای در ابتدای لاله‌­زار بود به نام کافه کرامت، آنها را آتش زده بودند و این شده بود یک سالن تئاتر، درستش کرده بودند و مرحوم آغاسی می‌آمد و آنجا می‌خواند. یک روز ما رفتیم کافه کرامت دیدم آقای آغاسی اصول مقدماتی فلسفه و مانیفست را می‌خواند، ما به او گفتیم این مطلب را کجا آورده‌ای، گفت که این آقایان گفتند که این مطلب را بخوانم؛ این یعنی از تمام ابزاری که می‌شد برای جلو بردن کار خودشان استفاده می‌کردند.

به نظرم امروز نباید با دیدگاه نقد به این وقایع نگاه کنیم، باید از دید حوادثی که در آن برهه از تاریخ اتفاق افتاده‌است نگاه کنیم. هنوز ابهامات بسیاری درباره آتش زدن جامعه باربد وجود دارد. جامعه باربد قدیمی‌ترین و مهمترین سالن تئاتر در لاله‌زار بود ه در اوایل انقلاب افرادی آن را به آتش کشیدند. این که آن افراد چه کسانی بودند و با چه هدفی آنجا را آتش زند هنوز مشخص نیست. افراد حزب توده می‌گفتند که اتحادیه صنف لوازم الکتریکی آنجا را آتش زند که پاساژ بسازند ولی بعداً در صحبتهایی که داشتیم متوجه شدیم که آنها انقدر سرمایه دارند که احتیاج نداشته باشند جامعه باربد را به آتش بکشند. امیدوارم این آقایان توده‌ای روزی دهان باز کنند و حقیقت را بگویند. من معتقدم توده‌ای‌ها جامعه باربد را به آتش کشیدند.

آن زمان جامعه باربد را چه کسی اداره می‌کرد؟

توکلی:  در آن زمان جامعه باربد را استاد اسماعیل مهرتاش اداره می‌کرد. جامعه باربد جایی بود که همه بزرگان در آن جمع شده بودند و تئاتر ملی را به وجود آورده بودند. اما رابطه خوبی با توده‌ای‌ها نداشتند، همیشه فضایی رقابت گونه میان آنها وجود داشت.

آیت الله خامنه‌ای آن زمان چه سِمتی داشتند؟

توکلی: ایشان در آن سالهای بیشتر در ارتش و وزارت دفاع فعالیت می‌کردند. ما با ایشان درباره موضوعات هنری مشورت می‌کرد و هیچکداممان سمت دولتی نداشتیم. در آن سالها هنوز حوزه هنری تشکیل نشده بود؛ اما آیت الله خامنه‌ای بیان می‌کردند که ما به یک سازمان انقلابی در زمینه هنر نیازمندیم. بعد از تشکیل سازمان تبلیغات و حوزه هنری کارهای بسیار خوبی صورت گرفت. چرا که تمام دغدغه‌هایی که توسط ایشان به حوزه منتقل می‌شد، اجرایی می‌شد.

 به غیر از شما و آقای کلهر شخص دیگری می­‌آمد در آن گفتگوها شرکت کند؟

توکلی: نه؛ گاهی آقای جعفر شبیری می‌­آمدند. بعضی روزها جلسات در منزل آیت الله خامنه‌ای که آن زمان در خیابان ایران بود برگزار می‌شد. دو جلسه هم آقای مهدی عبدخدایی که علاقه‌ بسیاری به این حوزه داشتند با ما آمدند. آقای عبدخدایی انسان مثبت، خوش‌بیان، خوشفکر و راهگشایی بود.

مهندس موسوی و بهزاد نبوی تصور می‌کردند که باید روی فرهنگ سرمایه‌گذاری کنند تا به وقتش از این حوزه سهم خواهی کنند

غیر از مسئله خیابان لاله‌­زار، پروژ­‌ه‌ه­ای دیگری در آن جلسات مطرح و سازماندهی شد؟

توکلی: مثلاً  آیت الله خامنه‌ای نظرشان این بود که ارکستر سمفونیک باید راه اندازی شود. زمانی که آقای رجایی نخست وزیر شد، ما نیز برگشتیم به فرهنگ و آموزش عالی که آقای کلهر پست معاونت سینمایی را دریافت کرد. در این برهه زمانی امکان بیشتری داشتیم تا بتوانیم برنامه‌ریزی‌ها را اجرایی کنیم. اولین مسئله‌ای که ما به صورت جدی آن را پیگیری کردیم، سروسامان دادن به موسیقی کشور بود. در حال حاضر تمام زیرساخت‌هایی فرهنگی کشور که پا برجاست از آن سالها نشأت می‌گیرد. مثلاً ما مرکز هنرهای تجسمی، مرکز هنرهای نمایشی و مرکز موسیقی در یک اداره کل فرهنگ و هنر تجمیع شده بودند. حدود یک سال به طور انجامید تا این مراکز را صاحبت قدر مستقل کنیم. تنها مشکلی که ما در آن سالها در زمینه فرهنگ و هنر داشتیم، افرادی بودند که با خط و خطوطی که مقام معظم رهبری در آن سالها ترسیم می‌کردند سازگاری نداشتند؛ افرادی مانند مهندس موسوی و بهزاد نبوی تصور می‌کردند که باید روی فرهنگ سرمایه‌گذاری کنند تا به وقتش از این حوزه سهم خواهی کنند.

 موسوی و نبوی در آن دوره یک تیم بودند؟

توکلی: نه؛ بعداً با هم متحد شدند. با قدرت گرفتن آقای خاتمی این‌ افراد با هم متحد شدند.

به موسوی گفتم: وارد این حوزه نشو، حوزه فرهنگ و هنر، حوزه مهندسین نیست

 آن طرف لیدری هم داشت؟

توکلی: لیدرشان مهندس موسوی بود؛ اما پنهان بود. آن روزهای با مهندس موسوی دوست بودم، به همین علت دو، سه مرتبه به او هشدار دادم که «وارد این حوزه نشو، حوزه فرهنگ و هنر، حوزه مهندسین نیست». این افراد نقشه‌ای اساسی برای فرهنگ و هنر کشور کشیده بودند و کم کم آن را در کشور اجرایی می‌کردند. بعد از انفجار نخست وزیری، حوادثی اتفاق افتاد که ما خود به خود کنار کشیدیم، یکی از آن حوادث این بود که در روزنامه‌هایشان به ما حمله می‌کردند که «طاغوتیان آمده‌اند و تئاتر شهر را گرفته‌اند». در زمان جنگ تحمیلی ما ارکستر سمفونیک را با 170 نفر نوازنده و خواننده راه‌اندازی کردیم کار این ارکست این بود که ساعت 7 تا 8 صبح در میدان شهدا جلوی اداره برق امروزی می‌ایستادند و یک ساعت سرود ملی را اجرا می‌کردند. بعد از 8 مرتبه اجرا، یکسری چماقدار به دستور آقای مهاجرانی (وزیر ارشاد دولت اصلاحات) رفتند و این اکستر را به هم ریختند. در هیچ جای دنیا ارکستر سمفونیک 200 یا 150 نخبه ندارد، حتی آمریکا یا مرکز آنها که اتریش و آلمان است. معمولاً برای اینکه ارکستر­های بزرگ تشکیل شود، می‌­آمدند نخبه­‌ها را از کشورهای دیگر دعوت می‌­کردند و این ابتکار فرح بود. برای اولین بار ارکستر سمفونیک­‌هایی که در ایران می‌­آورد روی صحنه و یا اُپراهایی که می‌­آورد، اینها می رفتند بهترین­ها را از دنیا انتخاب می‌­کردند، دعوت می­‌کردند. این افراد هم  به مدت یک ماه می‌­آمدند در این گروه کارهایشان را انجام می‌دادند و می‌رفتند، وقتی انقلاب شد، 90 درصد این ارکستر نوازندۀ خارجی بودند و رفته بودند و ما کسی را نداشتیم و طبیعتاً کار ما ساخت و ساز مجددِ یک ارکستر سمفونیک بود. آن زمان دکتر مکری را که جز بچه‌ها خوشفکرِ موسیقی بود را به عنوان مدیرکل فعالیت‌های هنریِ «فرهنگ و هنر» انتخاب کردیم. او نیز بلافاصله شروع به ساخت و ساز یک گروه ارکستر سمفونیک جدید کرد. مثلاً آقای شهبال شبپره درام ارکستر سمفونیک را می‌نواخت

 انوار مهره‌هایش را در صدا‌وسیما چید، آمد و معاون سینمایی وزیر ارشاد شد

بعد از اینکه مهندس موسوی به نخست وزیری رسید، اولین کاری که انجام داد حذف عبدالحمید معادیخواه بود که او را با اتهامات اخلاقی از سر راهش برداشت. بعد از حذف معادیخواه، مهندس موسوی اعلام کرد که تا اطلاع ثانوی خود سرپرستی وزارت ارشاد را برعهده گرفت. کار بعدی او این بود که کلهر را بردارد و کمال سیدجوادی که از نیروهای مجاهدین انقلاب اسلامی بود جایگزین او کند. سیدجوادی هم شروع کرد و آرام آرام بچه‌های تیم خودشان را به پست‌های مختلف گماشت. همان زمان بود که محمد خاتمی وزیر ارشاد شد، بعد از 5، 6 ماه از گذشت وزارت خاتمی،‌ فاجعه به صورت کامل اتفاق افتاده بود. بعد از این ماجرا، مهندس موسوی و خاتمی جلسه‌ای با انوار گذاشتند که خروجی آن جلسه انتصاب انوار به معاونت سینمایی وزارت ارشاد بود. این انتصاب بعد از زمانی بود که انوار به صورت کامل صداوسیما را تسخیر کرده بود و مهره‌هایش را در پست‌های متخلف گماشته بود.

مرادخانی آن زمان شاگرد من بود

 واسطۀ پیوند انوار با سیستم میرحسین موسوی چه کسی بود؟

توکلی: ظاهراً در آمریکا همدیگر را دیده بودند. مهندس موسوی در آن دوره 6 ماه به آمریکا می‌رود و با بچه‌های دکتر ابراهیم یزدی آشنا می‌شود. به نظرم این پیوند زیر سر یزدی بود. تنها کسی که در آن سالها هنوز در وزارت ارشاد مانده بود، من بودم که در بخش تولید فعالیت می‌کردم؛ مرادخانی آن زمان شاگرد من بود. من تا زمانی که خرمشهر را بچه‌های جبهه فتح کردند در ارشاد ماندم. بعد از آن دیگر گروه موسوی و انوار توسعه کارهایشان را آغاز کرده بودند. به بهانه این که از این افراد دور شوم دو ماهی به ایتالیا و آلمان سفر کردم تا خانواده و دوستانم را ملاقات کنم.

کرباسچی به هنرمندانی که جلوی دوربین می‌رفتند حسادت می‌کرد

به شما فشار می­‌آوردند؟  

توکلی:دو ماه اولی که آنجا بودم آنها اصلاً سمت من نمی‌­آمدند. من به انوار گفتم من از ارشاد می­‌روم بیرون وقتی تو رفتی بیرون من برمی­‌گردم، اشتباه کردم چون یازده سال ماند و تمام جوانی رفتم خانه منتظر نشستم او برود که نرفت. ولی وقتی آنها آمدند دیگر یکی یکی همه را بیرون کردند. یعنی تمام نوازنده­‌هایی که ما با خون‌دل آموزش داده بودیم، گروه گروه از راه ترکیه و پاکستان فرار کردند و رفتند. زمانی که جوان بودم کارهای آنها را می­‌گذاشتم به حساب عقده­‌هایشان، اینها تحقیرشده بودند، کسانی که بخصوص می­‌آمدند در حوزۀ فرهنگ و هنر قدم می­‌زدند، آدم­های تحقیرشده­‌ای بودند، چون اگر یک مقدار درک فرهنگ و هنر را داشتند می­‌دانستند راه ورودی نیست، بیشترین دشمنی کرباسچی آن زمان با هنرمندان بود، به کسانی که جلوی دوربین بودند حسادت می­‌کردند.

آدم عاقل این‌ها بهشتی بود که فکر می‌کرد یک روزی آدم بزرگی می‌شود، برای این بزرگ شدن هم خرج کرد، زحمت کشید و عمرش را گذاشت. ولی معتقدم که امروز هنر این مملکت محمد بهشتی را نفرین می‌کند بخاطر این که راه و خطوطی که او ترسیم کرد ضد جریان فرهنگ و هنر انقلاب بود. انواری‌ها هم که بیشتر نگاهشان مالی بود گلوگاه‌های مالی را در اختیار می‌گرفتند و برای خودشان سرمایه‌گذاری می‌کردند.بعد از من یک مدیرکل گذاشتند در تولید، او پول­ها را برداشت رفت آلمان و آنجا یک دفتر ایجاد کرد، در انتخابات خاتمی دفتر او در آلمان فعال بود و برای اصلاحاتی­‌ها کار می‌­کرد. این افراد با بودجه فرهنگی کشور تمام خیابان نادری، لوازم برقی و الکتریکی را کاسب شدند و خریدند و فروختند، جنس وارد کردند. کارهای عجیب و غریب بسیاری هم در حوزه سینما انجام دادند، مثلاً بودجه سینما که باید خرجِ توسعۀ سینما و هنرمندان می­­‌کردند، خرج خودشان کردند و امروز طبیعی است که قدرت داشته باشند، آدم بفرستند بروی اسکار، هالیوود را بخرند، پول دارند و کارهای بزرگتری می‌­توانند انجام دهند، به هر حال دنبالِ کسب قدرت بودند

 13میلیون از رای روحانی را لشکر دانشگاهی‌ جناح چپ برایش جمع کردند و امروز سهمشان را می‌خواهند

بیرون کردند سمندریان و بیضایی از دانشگاه تهران کار همین­‌ها بود؟

توکلی: طیف این‌ها بود.داستان سمندریان فرق می­‌کند، سمندریان کارش را انجام داده بود، آن زمان بازنشسته بود، دورانی بود که از رونق افتاده بود. یکسری چیزهای کاذب باید آن مقطع درست می­‌شد. اوایل دهه شصت، نیمه‌­های دهه شصت و اواخر آن تفاوت دارد، یک خلاء­ای در این بین وجود داشت، کلاً دانشجویان هنرهای زیبا و غیره به اعتقاد من در اواخر دهه 40 و 50 در اختیار ساواک است و حزب توده، یعنی آنها هم برنامه­‌هایی داشتند، نیروهایی تربیت کردند، چون هنرهای زیبا، یکی از مراکزِ چریک­ پرور و انقلابی بوده در دهه 40، ساواک برای این دانشگاه چاره جویی می‌کرد. یکی از فکر‌هایشان این بود که مرکزیت را از ببین ببرند، به همین منظور شروع کردند با دادن بورسیه‌هایی دانشجویان شهرستانی و حدود 50 نفر را از این طریق به تهران می‌آورند. بعد از آن به یکباره می‌بینید که پسر ملک الشعرای بهار که فردی مهم بود و برای سران کنفدراسیون‌ها شکسپیر را اجرا کرده بود، می‌آورند در دپارتمان تئاتر و او نیز بهرام بیضایی را وارد دپارتمان تئاتر می‌کند. در آن سالها بهرام بیضایی  در آن سال‌ها هیچگونه تجربه تئاتری جز چند متن تحقیقیِ دبیرستانی نداشت. مهم‌تر از همه آن زمان تحصیلات آکادمیک تئاتر هم نداشت. اینها یک لشکر برای خودشان درست کرده بودند و این لشکر در حال حاضر دانشگاه‌ها کشور را اشغال کرده‌اند. هدایت جریان چپ در دانشگاه‌ها با این افراد است و نفوذ بسیاری‌ هم دارند. مثلاً در انتخابات اخیر ریاست جمهوری به قطعیت می‌توانم بگویم که حدود13 میلیون از آرای آقای روحانی را همین افراد برایش جمع کرده‌اند و الان که آقای روحانی پیروز شده است، سهمشان را می‌خواهند.

موسوی برای قدرت کار می‌کرد نه خدمت!

 اتفاقاتی که در ارشاد رخ می­‌داد به گوش آیت الله خامنه‌­ای می­‌رسید؟ نظر ایشان چه بود؟

توکلی: آقای خامنه‌­ای بعد از ماجرای تاسیس حوزه هنری مشغولیت‌های بسیاری پیدا کردند. چون دار و دسته آقای موسوی همه جا را اشغان کرده بودند، آیت الله خامنه‌ای هم کلاً این فضا فاصله گرفت. ایشان به هیچ عنوان درگیر نمی‌شدند، خط سیر کارهایشان را هم که دنبال کنید می‌بنید که به هیچ عنوان وارد مشاجره نمی‌شوند.یک جاهایی مهندس موسوی خوب بود ولی یک جاهایی بیشتر مشخص بود که برای کسب قدرت کار می­‌کنند نه خدمت.

دورانِ سیاه تئاتر و هنر این مملکت در دورانِ نخست­ وزیری مهندس موسوی است

شما قبل از سال 88 هم اینها را جایی گفته بودید؟

توکلی: بله مطالب وجود دارد، دورانِ سیاه مدیریتِ اینها را من همیشه گفتم در مصاحبه‌­هایم وجود دارد، دورانِ سیاه تئاتر و هنر این مملکت در دورانِ نخست­ وزیری مهندس موسوی است. من سال 61 یا 62 از دست کار‌های این افراد رفتم و خانه‌نشین شدم. فقط سالی یکی، دو برنامه تلویزیونی می‌ساختم که یکی از این کارهای تلویزیونی مدرس بود که بسیار سروصدا به پا کرد و بیمارستان‌ها و اورژانس‌ها در آن یک ساعت که مدرس پخش می‌شد مریض پذیرش نمی‌کردند. این حرفهایی که می‌گوییم همه در نظر سنجی‌های سازمان صدا وسیما وجود دارد.

یک روز خانم رهنورد زنگ زده بود به رحیم‌پور و گفته‌ بود که مهندس موسوی دیشب تا صبح نخوابیده است و قدم می‌زد، آقای رحیم‌پور چرایی آن را پرسیده بود و خانم رهنورد گفته بود که آقای موسوی می‌پرسند که توکلی کجاست و به او گفته بودند که توکلی رفته و پناهنده آمریکا شده است.

مهندس موسوی گفت ما در جنگ هستیم، هنر یعنی چی؟

می­‌شود گفت مهندس موسوی قدرت نداشت که آقای توکلی و امثال او را برگرداند؟

توکلی: مهندس موسوی در زمان جنگ می‌گفت که ما در جنگ هستیم، هنر یعنی چه؟ من فکر می‌کنم که چیز که آقای خاتمی به عنوان وزیر ارشاد در وزارت ارشاد به ارمغان آوردند ویران کننده‌ترین طیفی بود که در حوزه هنر و فرهنگ به وجود آمد. بعد هم بلافاصله رئیس جمهور شد. اواخر دوره مدیریت ما لاله‌زار سروسامان گرفت، یک تعاونی آنجا راه افتاد و همه شروع به کار کردن کردند. سینمای سوخته و آتش زده شده  را مجدد بازسازی کردیم. وقتی آقای خاتمی وزیر ارشاد شد اولین حرکتی که انجام داده این بود که 70 نفر گارد ویژه از وزارت کشور گرفت و آمد و لاله‌زار را قرق کرد و همه مغازه‌ها را تعطیل کرد. من آن زمان به خاتمی زنگ زدم و گفتم چه کار می‌کنی؟ گفت اجازه بدهید همه چیز دارد درست می‌شود. از دورۀ خاتمی تا اواخر مدیریتش همه جا بسته است.

مهندس موسوی بسیار محافظه­‌کار بود و به سلامت خودش فکر می­‌کرد و طوری حرکت می­کرد که لکه­‌ای از بیرون به او زده نشود و موفق هم بود، این است که هیچ لکه‌­ای ما نمی‌­توانیم به مهندس موسوی در این حوزه بزنیم. بسیار هوشمندانه و هوشیار در عرصه سیاست گام بر می‌داشت. امروز مهندس موسوی نیست، اما افرادی مانند بهشتی که نیروهای پایین دستی به حساب می‌آمدند، هنوز هستند و کار می‌کنند و یارگیری می‌کنند. محسن مخملباف چگونه به یکباره تبدیل شده به یک نیروی ضد انقلاب؟ حوزه هنری تمام امکانتش را در اختیار مخملباف قرار داده بود. چطور مخملباف را بردند فارابی؟ چه به او گفتند و نشانش دادند؟ چگونه شد که این بچه‌ها یکی یکی رفتند در جلسات فارابی و بعد از آن ضد انقلاب شدند؟ اینها کارهایی است که این گروه با نیرو‌ها و توانایی‌های خود انجام می‌دهند.

سیر فعالیت‌های شما از اوایل انقلاب تاکنون نشان می‌دهد که بسیار علاقه‌مند به فعالیت سیاسی بودید، حتی تمایل داشتید که در دولتی انقلابی مشغول به کار بشوید، این دیدگاه چقدر درست است؟

توکلی: این دیدگاه، دیدگاه درستی است. بخشی از این علاقه‌مندی برمی‌گردد به تربیت دوره گذشته ما، خواست من و دوستانم این بود که شرایط بهتری برای زیستن و فعالیت کردن داشته باشیم. حاصل کار ما در نسلهای بعدی انقلاب قابل مشاهده بود. بحران‌هایی که جریان‌ها و گروه‌های مختلف سیاسی پس از انقلاب برای کسب قدرت به وجود آوردند، عرصه‌ را برای ما تنگ کرده بود. این موضوع فقط انگاره‌های ذهنی من نبود، بسیاری از دوستان همفکر من این انگاره را در ذهنشان داشتند. ما تصمیم نداشتیم مانند برخی از سیاستمداران کارخانه‌ای را برای خودمان مصادره‌ کنیم. ما آمده بودیم انقلابی که به‌زحمت آن را به پیروزی رسانده‌ایم تلاش کنیم تا به‌سمت اعتلا پیش رود. در آن سالها بسیاری می‌آمدند و شعار انقلابی می‌دادند؛ اما من و دوستانم تنها به آن کسانی کمک می‌کردیم که می‌دانستیم،‌ می‌توانند کاری اساسی انجام ‌دهند.

شما درست گفتید، من و دوستان همواره به‌دنبال این بودیم که دولتی انقلابی روی کار بیاید. در اوایل دوره آقای احمدی‌نژاد این اتفاق افتاد. او آدمی بود که حداقل همجنس دارودسته اینها نبود. وقتی احمدی‌نژاد رئیس جمهور شد، آقای حسینی وزیر ارشاد از من دعوت کرد که معاونت هنری وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را به‌عهده بگیرم؛ اما خودم قبول نکردم، چون توانش را نداشتم، این پست احتیاج به نیروی جوان داشت و من دیگر روزهای جوانی را گذرانده بودم. با آمدن آقای احمدی‌نژاد هم عملاً هیچ اتفاقی نیفتاد، چرا که تمام نهادها و سازمان‌ها توسط مهره‌های جناح اصلاحات اشغال شده بودند، با عوض شدن یک رئیس جمهور اتفاقی نمی‌توانست به وقوع بپیوندد. من تا جایی که توانستم در جهت بهبود این سیستم تلاش کردم، اما دیگر کار از کار گذشته است.

آقای ایوبی خانه ویدیو‌یی را نابود کرد

در سال 88 و با آغاز دوره جدید ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد،‌ می‌بینیم که شما به‌عنوان گزینه جدی و قطعی ریاست سازمان سینمایی مطرح می‌شوید، بعد به‌یک‌باره آقای شمقدری به‌عنوان رئیس سازمان سینمایی منصوب می‌شود. داستان عدم‌انتخاب شما چه بود؟ حتی بعد از آن پُست معاونت به شما پیشنهاد می‌شود که قبول نمی‌کنید. از علت وقوع این اتفاق‌ها برایمان بگویید.

توکلی: مهمترین مسئله انتخاب آقای شمقدری این بود که او هم جوانتر از من بود و هم این که از نظر توانایی و فرصت‌یابی گزینه مناسب‌تری نسبت به من بود. به‌نظرم آقای شمقدری کارهای بسیار مهمی در دوره ریاست خود انجام دادند، همین که معاونت سینمایی تبدیل به سازمان سینمایی شد کار بسیار بزرگی بود. وقتی آقای احمدی‌نژاد به قدرت رسید در مقابلش جریان بسیار بزرگ و قدرتمندی قرار داشت که نه‌تنها کمکش نمی‌کردند بلکه تخریبش هم می‌کردند، یعنی نیروهای طیف تمام همتشان را به کار گرفته بودند که جلوی احمدی‌نژاد بایستند تا پیچی در جهت اعتلای کشور بسته نشود. چهار سال دوم احمدی‌نژاد، چهار سال بسیار سخت و پیچیده‌ای بود. تمام بچه‌هایی که شبانه‌روز کار می‌کردند برای اعتلای کشور در یک لیست سیاه قرار گرفتند که هنوز که هنوز است از آن لیست سیاه خارج نشدند.

مثلاً خانه سینما در اختیار 13 نفر بود که این تعداد شایعاتی درباره بستن خانه سینما، تعطیلی آن و بسیج هنرمندان سینما، علیه آقای شمقدری به کار بردند. این شایعات در حالی گفته‌ می‌شود که قرار نبود که خانه سینما بسته شود، هیچ‌کدام از شایعاتی هم که درباره شمقدری مطرح می‌کردند واقعیت نداشت. آنها رسانه‌ها را در اختیار داشتند؛ اما شمقدری هیچ قدرتی در مطبوعات نداشت که از خودش دفاع کند. هر تخریبی که خواستند و توانستند انجام داد؛ نتیجه هم این شد که در حال حاضر اهالی سینما می‌گویند که چه کلاهی به سرشان رفته است. این داستان در بسیاری از حوزه‌ها اتفاق افتاده است. روزی که آقای حسینی را برای وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی معارفه کردند، من بعد از مراسم رفتم در حیاط وزارت ارشاد که بسیاری از دوستانم آمدند پیش من و گفتند که "خودت را کنار بکش"! مثلاً آقای ... به من گفت که "تو چرا خودت را میان اینها انداخته‌ای و کمکشان می‌کنی؟!"، این حرف‌ها برای این بود که افرادی تصمیم گرفته‌ بودند که طیف احمدی‌نژاد را سرنگون کنند. ما شرایط را برای مؤسسات ویدیویی فراهم کردیم تا بتوانند فعالیت کنند. سازمان سینمایی در آن سالها سعی کرد از نظر مالی به خانواده سینما کمک کند؛ اما همه این کارها دیده نشد و بعضا‌ً علیه ما به کار برده شد.

بعد از این‌که آقای روحانی رئیس جمهور شد، آقای ایوبی را که نمی‌دانم او را از کجا آورده بود رئیس سازمان سینمایی کرد. ایوبی یک نیروی تخریب بود و انصافاً در این کار موفق بود. او وقتی کارش را در سازمان سینمایی شروع کرد،‌ یکی یکی بچه‌ها را حذف کرد و مهر‌ه‌های خودش را جای آنها گذاشت. من آن زمان در شورای ویدیو بودم، بعد از آمدن آقای ایوبی استعفا دادم؛ اما آقای ایوبی خواهش کرد که بمانم و کار کنم، 6 ماه با حسن‌نیت در این سیستم کار کردم ولی بعد از آن دیگر نتوانستم دوام بیاورم و رفتم. ما در آخر دوره آقای شمقدری با 200 فیلم مواجه بودیم که اجازه اکران گسترده را نداشتند و از طرفی دیگر نمی‌توانستند در خارج از کشور اکران شوند، در دوره آقای ایوبی برای این‌که بتوانیم این سرمایه را به فیلمسازان بازگردانیم، بحث هنر و تجربه را مطرح کردیم. هنر و تجربه به همین خاطر آغاز به کار کرد، نه اینکه مانند امروز خود این گروه بیاید و یک جریان مافیایی راه بیندازد.

آقای ایوبی خانه ویدیو‌یی را نابود کرد. ما در کشور 400 مؤسسه ویدیویی داریم، در اواخر دوره آقای شمقدری بودجه‌ای فراهم کرده بودیم که این 400 مؤسسه تصویری هر کدام سالی یک فیلم داشته باشند و این فیلم‌ها را وارد چرخه نمایش خانگی کنند. متأسفانه این طرح ما را گرفتند و با آن در سینما پولشویی راه انداختند.

چرا الآن باید آقای اسعدیان مخالف هنر و تجربه شود؟

توکلی: مخالفت و موافقت آنها مهم نیست، اینها مهره‌های اصلی فرهنگی نیستند، اینها ابزار دست مدیران فرهنگی هستند. مهم این است که ساختار درست باشد که بشود در آن سیستم کار کرد. ما در این‌گونه مسائل با افراد روبه‌رو نیستیم، با یک جریان روبه‌رو هستیم. اگر می‌خواهیم آن را بهبود بخشیم باید جریانساز باشیم. متأسفانه در حال حاضر جریانهای اصلی‌مان به انحراف کشیده شده است، ما در تئاتر،‌ سینما و هنر‌های تجسمی با این‌گونه مشکلات مواجه هستیم.  این ایده­‌ای که گالری‌­های ما فروش برود، تابلوهای نقاشی ما خریدار پیدا کند، هنرمندان تجسمی ما موفق شوند اینها همه خوب است؛ اما در حال حاضر ببینید چند نفر نقاش میان کسانی است که تابلو‌های سه‌میلیاردی به فروش می‌رسانند. دلال‌های خودشان را نقاش و هنرمند معرفی می‌کنند که بسیاری از گالری‌های بزرگ دنیا به حضور این دلالان معترض هستند. در حال حاضر سیاست فرهنگی مدیریت اصلاحاتی‌ها چیست؟ تالار وحدت را که فروخته‌اند، تئاتر شهر را هم که دارند می‌فروشند، اصلاً اعتقاد ندارند که به‌عنوان یک نهاد فرهنگی باشید سالن در اختیار داشته باشند، چوب حراج زده‌اند به همه‌چیز.

به مشایی گفتم وارد فرهنگ و هنر کشور نشو!

در دولت آقای احمدی‌­نژاد شنیده می‌شود که شما به مشایی نزدیک می­‌شوید و رفت‌وآمد بسیاری در دفتر وی دارید و او به شما کمک می­‌کند شما فیلم­تان را بسازید. چقدر این موضوع صحبت دارد؟

توکلی: چنین اتفاقی نیفتاده است. من کلاً دو مرتبه بیشتر مشایی را از نزدیک ندیده‌ام. او در برخی از امور کشور دخالت می‌کرد، مثلاً یک بار که در حوزه هنر کشور دخالت کرد من به او تذکر دادم که «وارد فرهنگ و هنر کشور نشو». دفعه دوم هم که او را دیدم دوباره گفتم که در امور هنری کشور دخالت نکند، اما گوش نمی‌کرد و کار خودش را انجام می‌داد.

 برخی از خبرنگاران می­‌گویند که در هنرهای تجسمی یک دایره‌­ای وجود دارد که اینها مشخص می­‌کنند چه‌کسانی می­توانند آثارشان را در حراجی‌های تهران بفروشند و  هستۀ فکری از طرف یکی از مسئولین وزارت ارشاد است.

توکلی: یکی از کارهایی که در اواخر دهه 50 انجام می‌دادیم تحویل کاخ‌های سعدآباد و نیاوران بود. کارمان هم این بود که این کاخ‌ها را تحویل بگیریم و آنها را سروسامان بدهیم، اداره کل موزه‌ها هم در آن سالها به همین منظور تشکیل شد. یکی از ساختمان‌هایی که من برای بررسی آن رفتم دفتر فرح پهلوی بود که امروز بالاتر از فرهنگسرای نیاوران واقع شده است. این دفتر در آن سالها هنوز نیمه‌تمام بود و ساخت‌وسازش به پایان نرسیده بود. این ساختمان به‌گونه‌ای ساخته شده بود که پذیرایی بسیار بزرگی داشت و کنارش چهار طبقه دفتر اداری وجود داشت و در وسط آن سردیس فرح پهلوی را نصب کرده بودند.

وقتی وارد ساختمان شدم، دیدم که بسته‌هایی با ابعاد 3 متر در 4 متر و 2 متر در 6 متر در کف ساختمان چیده بودند وقتی پرسیدم این بسته‌ها چیست گفتند که اینها دکوراسیون داخلی کاخ است که از ایتالیا وارد کرده‌ بودند؛ منتها دیگر فرصت نکردند آنها را باز کنند. وارد طبقه چهارم ساختمان که شدیم اتاقی را مشاهده کردیم که پلمب شده بود. از پشت شیشه نگاه کردم، دیدم چند اثر از آثار نقاشان معروف امپرسیونیسم در آنجا وجود دارد، آثاری که من دیدم از جمله آثار گران‌قیمت بود. من همان‌جا با آقای کلهر تماس گرفتم و او هم آمد و این‌ تابلو‌ها را صورت‌جلسه کرد و همه را تحویل انبار هنرمعاصر دادیم.

آثاری که در نیاوران و کاخ ملت بود، آنها را هم لیست کردید؟

توکلی: آقای کلهر و مهندس کنی آنها را لیست کردند. ما 6 ماه بعد رفتیم و موزه ایران باستان به ما گفتند که موزه ایران باستان سه سال است که تعطیل شده است. با آقای کلهر رفتیم و درب آن را باز کردیم، دیدیم که حدود 70 درصد آثاری را که در موزه ایران باستان بوده است به تاراج برده‌اند. این موضوع جزو مسائل محرمانه آن دوره است. تمام افتخارات در موزه ایران باستان بود، قبر خشایار وغیره، همه را کندند و بردند. نزدیک دو ماه روی این موضوع تحقیق کردیم و بالاخره یکی از کارشناسان قدیمی موزه ایران باستان را پیدا کردیم. به آن کارشناس گفتیم که "ما بسته‌هایی در دفتر فرح پیدا کرده‌ایم، بیایید و ببینید اینها چیست". وقتی رفتیم و بسته اول را باز کردیم دیدیم قبر خشایار است که از موزه ایران باستان دزدیده شده بود. قرار بود این‌ آثار را از ایران خارج کنند.

آقای مرادخانی چطور به‌طرف طیف اصلاحات آمد؟

توکلی: مرادخانی جزو بچه‌هایی بود که کلهر همیشه از آنها گله می‌کرد و بچه‌های دیگر به آنها می‌گفتند بچه‌های هاشمی و انوار. مرادخانی بسیار دیرتر از این گروه از بچه‌ها به‌سمت دارودسته انوار رفت. تقریباً می‌شود گفت زمانی که کاملاً از جناح راست ناامید شد به‌سمت جناح چپ رفت. او ابتدا در گروه تولید فیلم جای اکبر عالمی را گرفت. بعد در دوره انوار که سیدجوادی جای کلهر را گرفت، مرادخانی ماند و جزو دارودسته انوار شد. آنها حتی آن دوره تالار رودکی را سند زدند بعد که ما سروصدا کردیم و دیدند که گند کار در آمده است، مانند فارابی قانونی‌اش کردند. از همان‌جا به هنر لطمه خورد، چون بودجه‌ای که سازمان برنامه و بودجه می‌داد بر اساس کد بود، مثلاً کد 200 نوازنده‌ای را که در گروه کُر بود برمی‌داشتند، با آن بودجه دریافت می‌کردند؛ اما آن بودجه را جایی دیگر خرج می‌کردند.

 هاشمی اصلاً نمی‌دانست چیزی به‌نام وزارت ارشاد وجود دارد

وزارت ارشاد در زمان دولت آقای هاشمی چه اوضاع و احوالی داشت؟

توکلی: می­‌گویم اصلاً هاشمی نمی‌دانست چیزی به‌نام وزارت ارشاد وجود دارد. افرادش به او گفتند که "ارشاد را بگیریم چون در آن نان دارد"، او هم گفت "بگیریم".

این سیستمی که قبل از اینکه بیایند در ارشاد در سازمان صدا و سیما چیده بودند، به‌نظر شما این سیستم هنوز ادامه دارد؟

توکلی: بله.

 مدیریت‌­ها که خیلی تغییر کرده است.

توکلی: بله، در حال حاضر قدرتشان از رئیس سازمان بیشتر است.

 این فردی که به شما گفته بود "دخالت نکن"، خود در سیستم احمدی­‌نژاد کار می‌کرد، این چگونه با هم جمع­‌پذیر ­می‌­شود؟

توکلی: مگر آقایان اصلاح‌طلب دیگر در وزارت ارشاد نبودند که همانها دولت در سایه را تشکیل داده بودند.

 بعضی از آقایان ادعا دارند آقای انوار در ساختمان وزارت ارشاد آنها را شکنجه می‌­داده و با شلاق آنها را زده است، حقیقت دارد؟

توکلی: خیلی کارهای بدتر از این هم کردند یعنی تمام آرشیوها را آتش زدند، تمام دفاتر سینمایی را نابود کردند، اکثر تهیه‌کننده‌­ها را گرفتند به‌خاطر اینکه قدرت شوند و بعد همیشه بلد بودند چگونه شماره 2 قوی­‌ای باشند هیچ‌وقت جلو نبودند، همیشه یک نفر دیگر بوده که چوبش را خورده و اینها نبودند.

آقای توکلی، خسته‌تان کردیم، و آخرین سؤال؛ چرا شما و همسرتان همیشه در موقعیت­های طلایی عقب‌نشینی می­‌کنید، مثلاً در زیر تیغ مطرح شدید و بعد چند سالی کار نکردید؟

توکلی:دلیلش این است که ما هر موقع سرمان را بیرون می‌آوریم باید خسارت بدهیم.