فرادید؛ روند مصاحبه گرفتن از ادوارد اسنودن، مسیری طولانی دارد. برای اشپیگل، این روند از یک سال پیش شروع شد، و در این مدت مکاتبات متعددی با وکلای او در نیویورک و برلین صورت پذیرفت. سرانجام تمام این‌ها منجر به این شد که چهارشنبه دو هفته پیش در سوئیت هتلی در مسکو که مشرف به میدان سرخ بود، او را ملاقات کنیم.

به گزارش فرادید به نقل از اشپیگل، کارمند 34 ساله پیشین اطلاعات آمریکا، که سامانه مراقبت در سطح جهانی توسط آژانس امنیت ملی آمریکا (ان اس ای) را فاش نموده بود، جایی در پایتخت روسیه زندگی می‌کند. از زمانیکه او به این افشاگری‌ها دست زده است، دولت آمریکا (کشور زادگاهش) از او با عنوان یک دشمن یاد می‌کند. در این مدت، او به نمادی از مدافعین آزادی‌های مدنی و همچنین مردی فراری تبدیل گشته است. در این حین، مشکلات گرفتن مصاحبه با اسنودن سخت‌تر نیز شد، زمانیکه او به علت سرماخوردگی مصاحبه را به تعویق انداخت. سرانجام، اسنودن در مصاحبه حاضر شد – در حالیکه بسیار فروتن به نظر می‌رسید و به طرز عجیب و غریبی در مصاحبه خوش بین می نمود، مصاحبه‌ای که بیش از 3 ساعت به طول انجامید.

اشپیگل: آقای اسنودن، شما چهار سال پیش در اتاق هتلی در هنگ کونگ، یک پیام تصویری ارسال کردید. این آغاز بزرگترین درز داده‌های اطلاعاتی در تاریخ بود. امروز، ما در اتاق هتلی در مسکو نشسته ایم. شما قادر به ترک روسیه نیستید، چرا که آمریکا حکم به دستگیری شما داده است. در همین حال، ماشین مراقبت‌های جهانی سرویس‌های اطلاعاتی کماکان به کار خود ادامه می‌دهند، و شاید سریع‌تر از همیشه. آیا واقعا ارزش اش را داشت؟

اسنودن: بله ارزش اش را داشت. نگاه کنید که اهداف من چه بودند. من سعی در تغییر قوانین یا آرام کردن این ماشین نداشتم. شاید بهتر بود که می‌داشتم. منتقدانم می‌گویند که من به حد کافی انقلابی نبودم. اما آن‌ها فراموش می‌کنند که من تولید همان سامانه هستم. من بر روی همان میز‌ها کار کردم، من آن افراد را می‌شناسم و هنوز مقداری به آن‌ها ایمان دارم، به این معنی که این سرویس قابل اصلاح شدن است.

اشپیگل: اما امروز آن افراد تو را به عنوان بزرگترین دشمن خود می‌بینند.

اسنودن: نبرد شخصی من در رابطه با از بین بردن ان اس‌ای یا سی آی‌ای نبود. من حتی فکر می‌کنم که آن‌ها واقعا ایفاگر نقش مفیدی در جامعه هستند زمانیکه خود را محدود به تهدید‌های به راستی مهم می‌کنند که با آن‌ها مواجه هستیم و همینطور زمانیکه دخالت‌های سرزده خود را به حد اقل ممکن برسانند. ما بر روی مگس‌هایی که بر روی میز شام نشسته اند، بمب اتم نمی‌اندازیم. هر کسی متوجه این مساله است، جز آژانس‌های اطلاعاتی.

اشپیگل: چه چیزهایی بدست آوردی؟

اسنودن: از تابستان 2013، مردم از چیزهایی با خبر شدند که تا پیش از آن اطلاعات ممنوعه محسوب می‌شدند. اینکه دولت آمریکا می‌تواند از طریق حساب جی میل شما به همه چیز دست پیدا کند، و اگر آمریکایی نباشید، مثلا آلمانی باشید، آن‌ها حتی برای اینکار نیاز به حکم نیز ندارند. شما اجازه ندارید که بین شهروندان خود و دیگر شهروندان تبعیض قائل شوید زمانیکه ما از برقراری تعادل میان حقوق اولیه صحبت می‌کنیم. اما در روندی افزایشی، نه تنها آمریکا، بلکه دیگر کشور‌ها نیز در حال دست زدن به این اقدام هستند. من می‌خواهم که به مردم این شانس را بدهم تا خود تصمیم بگیرند که این خط کجا باید کشیده شود.

اشپیگل: شما این مراقبت‌های گسترده را مغایر با قانون خواندید. اما تا آنجایی که می‌دانیم، تا امروز حتی یک نفر از اشخاصی که مسئول این داستان بوده اند به زندان نیفتاده اند.

اسنودن: به این خاطر است که من آنرا قانون مخفی می‌نامم. این گونه فعالیت‌های ان اس‌ای غیر قانونی هستند. در یک جهان قانونمند، اشخاصی که مسئول این برنامه‌ها هستند بایستی که زندانی شوند. ما در حال صحبت از موارد بی شماری از نقض قانون هستیم که در یک نمونه پارلمان آلمان، مغایرت این اعمال را با اصل 10 قانون اساسی جمهوری فدرال آلمان تایید کرد ...

اشپیگل: ... که حق سرویس‌های اطلاعاتی در دسترسی به تماس‌های تلفنی، ایمیلی، مراسلات پستی، و ارتباطات افراد را محدود می‌کند.

اسنودن:، اما به جای مجازات، به جای استعفا، به جای تغییر در انجام این گونه فعالیت‌های جاسوسی، تنها چیزی که حاصل شد، تصویب قانونی جدید از جاسوسی بود.

اشپیگل: آیا شگفت زده می شوید در صورتیکه متوجه شوید که آژانس اطلاعات برون مرزی آلمان، بی ان دی، نخست وزیر اسرائیل را تحت مراقبت داشته یا در گذشته 4000 "کلیدواژه" را مختص جاسوسی بر روی اهداف آمریکایی خود به ثبت رسانده بوده؟

اسنودن: من متاسف می‌شوم، نه شگفت زده. دقیقا به مانند همین داستان در آلمان، فرانسه نیز این گونه است و این رویه در دیگر کشور‌ها نیز وجود دارد. تمامی دولت ها، زمانیکه به موضوعاتی مانند جاسوسی اقتصادی، دستکاری دیپلماتیک و نفوذ سیاسی می‌رسند، تنها می‌خواهند که قدرت بیشتری داشته باشند.

 

• چهره حقیقی دونالد ترامپ

• در افغانستان چه خبر است؟

---

اشپیگل: هدف اصلی از این گونه نظارت ها، جلوگیری از انجام حملات بر ضد کشورهای ماست که در اصل هیچ اشکالی ندارد.

اسنودن: ما هیچ مدرکی نداریم که ثابت کند که این میزان گسترده از برنامه‌های نظارتی، باعث متوقف شدن حملات تروریستی شده اند. اما اگر شما قادر نیستید که تاثیر این اقدامات را در کشف گروه های تندرو نشان دهید و کماکان این اقدامات را ضروری می دانید، پس ماجرا چیست؟ ماجرا این است که این اعمال، در دیگر زمینه های جاسوسی فوق العاده جذاب هستند مانند شنود تماس تلفنی بین کوفی عنان و هیلاری کلینتون ...

اشپیگل: ... که بی ان دی انجام داد.

اسنودن: و شاید این ضبط صدا، هیچ کمکی به پایان حملات بی شمار تروریستی نکرد.

اشپیگل: پس چه تفاوتی میان بی ان دی و ان اس‌ای وجود دارد؟

اسنودن: مهمترین تفاوت در میزان بودجه است. اما از طرفی آلمان قابلیت‌های فوق العاده‌ای دارد، زیرا این کشور به نوعی در مرکز همه چیز قرار گرفته و به لحاظ جغرافیایی از امتیازات بسیار زیادی برخوردار است، مانند اینترنت نکسوس DE-CIX در فرانکفورت. این مانند شکار یک ماهی درون یک بشکه است. مهم نیست که تو چقدر بی تجربه هستی، زیرا تنها کاری که باید انجام دهی این است که یک شیشه‌ را داخل یک بشکه کنی و زمانیکه آنرا بالا می‌آوری، ماهی را درون شیشه می بینی.

اشپیگل: مقامات آلمانی ادعا می‌کنند که بدون ان سی‌ای یا سی آی ای، ناشنوا و نابینا هستند.

اسنودن: به قطع آلمان نمی‌تواند مانند آمریکا سالی 70 میلیارد دلار خرج برنامه‌های اطلاعاتی اش بکند. اما آلمان کشوری ثروتمند است. در سال 2013، آن‌ها در حدود نیم میلیارد یورو خرج بی ان دی کردند. حال علاوه بر این میزان، بیش از 300 میلیون یورو دیگر نیز خرج بی ان دی می‌کنند. زمانیکه شما آنرا با این واقعیت تلفیق می‌کنید که نظام آموزشی عمومی آلمان در حال حاضر یکی از بهترین‌های جهان است، به روشنی متوجه می‌شوید که یک پایه فنی بسیار با استعداد در آلمان وجود دارد.

اشپیگل: در برلین، کمیسیون تحقیقات ان اس‌ای در مجلس، سه سال و نیم بر روی همکاری‌های بین ان اس‌ای و بی انی دی به تحقیق و تفحص پرداخت. در گزارش نهایی بیان شده است که شما به عنوان شاهد فرا خوانده نشده اید (مساله‌ای که در ابتدا این گونه نبوده است)، زیرا در میان دیگر دلایل، تقاضای پناهندگی از آلمان جزئی از شرایط شما بوده است.

اسنودن: این دروغ است. من هیچ گاه پناهندگی را جزو شرایط خود مطرح نکرده ام. فکر نمی‌کنم که در صحبت‌های من اصلا کلمه از پناهندگی وجود داشته است.

اشپیگل: پس چگونه این واقعیت را توضیح می‌دهید که در همه جا گزارش شده بوده است؟

اسنودن: سیاست. حزبی که اکثریت کمیسیون تحقیق و تفحص را شامل می‌شد برای مطرح جلوه دادن خود، سعی کردند که با منع ورود من به آلمان، کاخ سفید را ساکت نگه دارند. اما همانطور که طی ماه‌های پس از آن، پرده از اقدامات نظارتی بر مردم سراسر جهان، از جمله مردم آلمان، برداشته شد، جایگاه آنها به طرز فزاینده‌ای از محبوبیت افتاد و تحقیق و تفحص را اجتناب ناپذیر نمود. در این مرحله، اردتدوکس‌های سیاسی اکثریت را تشویق می‌کردند تا با تدوین راهکاری، مانع از بر ملا شدن چیزهایی شوند که بسیار شرم آور تلقی می‌شدند، در حالیکه به طور همزمان نشان می دادند که عمل کردن به قول هایی که به کاخ سفید داده اند، از بالاترین قوانین آلمان بر شمرده می شوند. اصلا مهم نیست که درباره آن‌ها چه فکر می‌کنید، سیاستمداران نادان نیستند، و من حدس می‌زنم که تنها توجیه در قبال آن نتایج ناپسند، این بود که بیان دارند که ما چاره دیگری نداشتیم. در نتیجه آن‌ها بحث تقاضای پناهندگی را از خود ساختند. مورخان ممکن است که تحت تاثیر قرار نگیرند، اما برای مقطع زمانی فعلی چاره ساز است؛ و عبارتی که به دفعات در سیاست امروز شاهدش هستیم، "برای مقطع زمان فعلی" تنها چیزی است که نگرانش هستیم.

اشپیگل: کمیسیون چه چیزهایی از شما آموخته است؟ اسنادی که شما فراهم کرده اید، چندی است که منتشر شده اند.

اسنودن: می‌دانم که آن‌ها تصور می‌کنند که من تنها یک مدیر سیستم بوده ام. این درست است که من در حین سابقه کاری ام، در بسیاری از مواقع مدیر سیستم بوده ام، اما این تمام آنچه که من انجام داده ام، نیست. طی آخرین شغلی که در هاوایی داشتم، در تمام طول روز کار من این بود که با استفاده از ایکس‌کی‌اسکور، هکر‌های چینی را رصد کنم. ایکس‌کی‌اسکور برنامه‌ای بود که آلمان‌ها نیز از آمریکا گرفتند و آن‌ها نیز از آن استفاده می‌کنند.

 

اشپیگل: شما بخش‌هایی از گزارش نهایی کمیسیون تحقیق و تفحص را خوانده اید. نظرتان چیست؟

اسنودن: همه ما امید زیادی داریم که این یک محصول قابل اطمینان باشد، و یک تحقیق واقعی باشد. اما گزارش احزاب اکثریت ناامید کننده است. این گزارش مانند یک تمرین نوشتاری خلاقانه برای آن‌ها بود. مردم آلمان بابت سیاست‌های مراقبتی، از آنها خشمگین بودند، در نتیجه آن‌ها نیاز داشتند که در این رابطه کاری انجام دهند. اما این آن چیزی نبود که من از احزاب مخالف انتظار داشتم، من انتظار داشتم که آنها قهرمان وار در جستجوی آنچه که اتفاق افتاده باشند، افراد را وادار به قبول مسئولیت کنند، و فعالیت‌های سرویس‌های اطلاعاتی را در قالب قانون شکل دهند. ولی در عوض، شاهد بودم که این سیاستمداران گفتند: بیایید از شدت سخت گیری قانون کم کنیم تا آن‌ها دیگر از قانون تخطی نکنند. (به نوعی ادامه فعالیت های آنها را قانونی توجیه کردند)

اشپیگل: استعفا‌های زیادی به گوش ما رسید.

اسنودن: اصلا. فکر می‌کنم که ما به عنوان یک جامعه رشد چشمگیری داشته ایم – ما از ریاضی و علم در جهت محدود کردن سوء استفاده‌های دولتی استفاده می‌کنیم.

اشپیگل: شما از رمز گذاری ارتباطات صحبت می‌کنید.

اسنودن: جیمز کلپر، مدیر سابق اطلاعات ملی آمریکا، قبل از بازنشستگی گفت که من پذیرش رمزگذاری را به مدت 7 سال تسریع بخشیدم. قصد او توهین بود، ولی من از آن با عنوان تعریف و تمجید یاد می‌کنم. ما شاهد حرکات رو به جلو در این زمینه هستیم، مانند پذیرش رمزگذاری سرتاسر که دیگر به صورت پیش فرض در آمده است – شما حتی دیگر نیاز ندارید که به آن فکر کنید. پیش از 2013، بسیاری از سایت‌های خبری حتی نمی‌دانستند که رمزگذاری چیست. حال تقربیا بیشتر کارمندان مصمم خبری، قادر به رمزگذاری هستند.

اشپیگل: اما تروریست‌ها نیز از رمزگذاری استفاده می‌کنند.

اسنودن: هنگامی که شما سه تروریست را در یک شهر دارید، یکی از آن‌ها از لپ تاپ استفاده می‌کند و توسط پهپاد کشته می‌شود، دیگری نیز از تلفن همراه استفاده می‌کند و توسط پهپاد کشته می‌شود. تنها کسی که پیام‌های خود را که بر روی یک کاغذ نوشته است، از طریق پسر عموی خود به عنوان یک پیک بر روی یک موتورسیکلت ارسال می‌کند هرگز توسط پهپاد کشته نمی‌شود. آن‌ها به راحتی بر اساس مشاهدات و شنیده‌های خود می‌توانند که تصمیم درست را اتخاذ کنند. آن‌ها به مجله اشپیگل نیازی ندارند، آن‌ها نیاز ندارند که من به آن‌ها بگویم که چه کاری انجام دهند و چه کاری انجام ندهند.

اشپیگل: آیا شما حداقل تایید می‌کنید که بعضی از اطلاعاتی که منتشر شده اند باعث کمک به جنایتکاران و دولت‌های بی رحم شده اند، به این معنی که آن‌ها متوجه شده اند که آژانس‌های اطلاعاتی چگونه عمل می‌کنند؟

اسنودن: نه، این دقیقا بر مبنای ادعای دولت‌ها است. اساس آن‌ها برای طبقه بندی این اطلاعات این است که اگر آن‌ها فاش شوند، باعث آسیب خواهند شد. من برنامه‌های ناهار هفتگی را که به عنوان فوق سری طبقه بندی شده بودند از یک کافه تریا فرستاده ام. شوخی نمی‌کنم.

اشپیگل: اما فایل‌ها شامل اسرار واقعی، برنامه‌ها و تکنیک‌ها نیز بوده اند.

اسنودن: من در سال 2013 به این مساله پرداختم. الان در سال 2017 هستیم. با وجود اینکه آنها از طرف کنگره مورد پرسش واقع شده اند و با وجود اینکه بیش از 2 سال به تحقیق در این رابطه پرداخته اند، هیچ گاه در این مدت نتوانسته اند که ضرر این کار را نشان دهند. حتی مایکل راجرز، مدیر ان اس ای، گفت: دنیا به آخر نرسیده است، ما کماکان کارمان را انجام می‌دهیم. بله، یک اختلال بود، اما زندگی ادامه دارد.

اشپیگل: چرا افشاگران دیگری مانند شما پیدا نمی‌شوند؟ آیا آن‌ها از این می‌ترسند که عاقبتشان به روسیه ختم شود؟

اسنودن: یک پاسخ بدبینانه برای این سوال وجود دارد. افراد تصور می‌کنند که در صورت دستگیری، عواقب وخیمی در انتظار آنهاست. اما یک پاسخ خوش بینانه نیز وجود دارد. رخداد‌های سال 2013 باعث شدند که دیگر سرویس‌های امنیتی محتاط‌تر شوند – چرا که ممکن است آن‌ها گزینه بعدی باشند.

اشپیگل: ما اعتقاد داریم که نسخه بدبینانه، به واقعیت نزدیک‌تر است.

اسنودن: تصور می‌کنم که ترکیبی از هر دوی آنهاست. فقط نگاهی به فایل‌های والت 7 که ویکیلیکس منتشر کرده، کنید. این یک افشای بی سابقه از اطلاعات بسیار حساس بود، که به روشنی از خود سرورهای سی آی‌ای فرستاده شده بود. پس از ماه ها، هنوز هیچ کسی دستگیر نشده است. دو نکته هست که باید از این مساله فرا بگیریم: اول، اینکه کماکان افشای سرویس‌های اطلاعاتی بسیار آسان هستند؛ و دوم، از آنجاییکه من هیچ دخلی در انجام این کار نداشته ام، طبیعتا افراد دیگری وجود دارند که دست به این گونه افشاگری‌ها می زنند.

اشپیگل: فایل‌ها افشا شده توسط شما، دیگر جدید نیستند و چند سالی از درز آن‌ها می‌گذرد. آیا امروز، به غیر از ارزش تاریخی، ارزش دیگری دارند؟

اسنودن: سامانه اطلاعاتی تقریبا به مانند گذشته است. مساله تن‌ها این است که سازوکار اساسی که برای جاسوسی بر روی افراد بی گناه مورد استفاده قرار می‌گیرد را بدانید، و اینکه توسط این ساز و کارها بتوانید این سامانه را اصلاح کنید. در نتیجه چالش اصلی این است که چه چیزی در ادامه می‌آید و چگونه می‌توان با آن برخورد کرد.

 

اشپیگل: و چه چیزی در ادامه می‌آید؟

اسنودن: دولت‌ها در حال درک این مساله هستند که نظارت‌های گسترده واقعا کارساز نیستند. آن‌ها در حال گذار از نظارت‌های گسترده به آنچه که آژانس‌های اطلاعاتی امید دارند که اکسیر شفابخش جدید باشد، هستند: هک کردن. اما این یک هک کردن در مقیاس گسترده است و به واقع آن هک کردنی نیست که معمولا از آن یاد می‌کنند. ما شاهد این مساله در از بین بردن بازار دارک نت و دیگر عملیات مشترکی که توسط اتحادیه اروپا و آمریکا انجام شده است، بوده ایم.

اشپیگل: پس در حال حاضر همه چیز حول کرک کردن رمز گذاری‌ها می‌چرخد؟

اسنودن: نه، درباره کرک کردن رمز گذاری‌ها نیست – آژانس‌ها سعی دارند که رمز گذاری‌ها را دور بزنند. آن‌ها به دنبال نقاط ضعیف دستگاه هایی هستند که شما از آن‌ها استفاده می‌کنید تا بتوانند قبل از آنکه نوشته‌های خود را رمزگذاری کنید، آن‌ها را مشاهده کنند. کاری که آن‌ها در واقع انجام می‌دهند، این است که کنترل یک وبسایت را در دست می‌گیرند، آنرا آلوده به بدافزار می‌کنند، و زمانیکه شما از آن وبسایت بازدید می‌کنید، به خاطر مثلا، دریافت یک لینک، هک می‌شوید. سپس آن‌ها کنترل کامپیوتر یا تلفن شما را در دست می‌گیرند. به معنای دیگر شما هزینه آن دستگاه را پرداخته اید، اما آن‌ها از آن استفاده می‌کنند. من فکر می‌کنم که این راهکار تا به الان، بسیار بهتر از نظارت‌های گسترده است.

اشپیگل: چرا؟

اسنودن: مراقبت‌های گسترده به طرزی باورنکردنی ارزان بودند. این شیوه به نوعی رایگان، نامحسوس، و مداوم عمل می‌کرد – و به واقع هیچ راهکار دفاعی در مقابل آن وجود نداشت به جز استفاده از طرح‌های رمزگذاری. حمله کردن به مرورگرها، تلفن‌ها و کامپیوتر ها، راهکار بسیار گرانی است.

اشپیگل: اما شما خودتان همین چند دقیقه پیش گفتید که کمبود منابع مالی، مشکل اصلی برای سرویس‌های اطلاعاتی نیست.

اسنودن: اما حتی آن‌ها نیز نمی‌توانند همیشه از این شیوه برای جاسوسی کردن از تمام مردم جهان استفاده کنند. رویکرد جدید در مسیر درستی، زندگی را برای آژانس‌های اطلاعاتی سخت کرده است. این رویکرد، یک انضباط طبیعی ایجاد کرده که آن‌ها را وادار به تصمیم گیری می‌کند: اینکه آیا واقعا از لحاظ مالی ارزش اش را دارد که من از این شخص جاسوسی کنم؟ به عنوان نمونه، می‌توان به یک گروه جهادی‌ اشاره کرد که از یک بسته رمزگذاری با نام " اسرار المجاهدین" – وابسته به هواداران القاعده – استفاده می‌کردند. این از جمله چیزهایی است که آن‌ها بهتر است به پیگیری آن بپردازند، زیرا اگر شما اسرار المجاهدین را نصب کنید، احتمالا از اعضای القاعده هستید. این طور نیست؟

 

ترجمه: فرادید

مترجم: امیر درودیان