گفت و گو با دکتر ژاله آموزگار
آیا مطالعات ایرانی متاثر از روش و رویکرد خاصی بوده است؟
همان طور که گفتم این مطالعات به نظر من مثلاً تحت تاثیر ادیان مسیحی و یهودی بود. در حال حاضر، مطالعات ایرانی در خارج از ایران، به خصوص در مورد ایران باستان افت کرده است. چون در این مورد کمکی به این پژوهش ها نمی شود. کرسی های ایران شناسی در آمریکا و غرب جای خود را به کرسی هایی می دهند که عرب ها، ترک ها و یا یهودی ها می خرند و کم کم کرسی های مربوط به مطالعات ایرانی از بین می روند. باید لااقل آنچه را که مانده است حفظ کرد؛ البته مطالعات مربوط به اسلام خوشبختانه مورد توجه هست و گرایش هایی نیز نسبت به تاریخ معاصر ایران وجود دارد. به نظر من الان بهترین جا برای ایران شناسی خود ایران است؛ زیرا متخصصان و تحصیل کرده های جوانی در این زمینه شروع به فعالیت کرده اند که باعث خوشحالی و امیدواری است.
خانم دکتر از برگ های پربار کارنامه علمی شما، پژوهش در حوزه اسطوره و اساطیر است، برای ورود به فعالیت های انجام شده و به ویژه تلاش خود شما، لطف کنید تعریفی از اسطوره بیان کنید و بفرمایید رابطه آن را با مطالعات ادیان در چه می دانید؟
ارائه تعریف کاملی از اسطوره که در برگیرنده همه مفاهیم آن باشد کار آسانی نیست. در فهم عامه و در برخی از فرهنگ ها، اسطوره معنی «آنچه خیالی و غیر واقعی است و جنبه افسانه ای محض دارد» یافته است؛ اما اسطوره را باید داستان و سرگذشتی «مینوی» دانست که معمولاً اصل آن معلوم نیست و شرح عمل، عقیده، نهاد یا پدیده ای طبیعی، به صورتی فراسویی است که دست کم بخشی از آن از سنت ها و روایت ها گرفته شده و با آیین ها و عقاید دینی پیوندی ناگسستنی دارد. در اسطوره وقایع از دوران اولیه نقل می شود. به عبارت دیگر، سخن از این است که چگونه هر چیزی پدید می آید و به هستی خود ادامه می دهد. شخصیت های اسطوره را موجودات مافوق طبیعی تشکیل می دهند و همواره هاله ای از تقدس، قهرمان های مثبت آن را فراگرفته است.
اسطوره رابطه تنگاتنگی با ادیان دارد و شما نمی توانید ادیان و اعتقاد دینی را از اسطوره ها جدا کنید. برای اینکه در دوره ای که هنوز ادیان توحیدی به وجود نیامده بودند، و یا حداقل آگاهی ای نسبت به آنها وجود نداشت، انسان ها همیشه به سوی قدرت های فراسویی کشیده می شدند تا هم نیاز درونی خود را برآورده کنند و هم برای ناتوانی ها و آرزوهای خود پاسخی بیابند. اینها زیربنای اسطوره هاست.
می شود این زیربناها را واضح تر بیان کنید؟
می توان این طور بیان کرد که انسان های ابتدایی به قدرتی مافوق معتقد بودند که برای اشاره به آن، زبان اسطوره را به کار می گرفتند؛ مثلاً کشاورزی محصولش را می کاشت، همه کارها را انجام می داد، درست هنگام برداشت یک دفعه سیلی می آمد و همه کاشته ها و داشته هایش را با خود می برد. در اوج درماندگی دلش می خواست قدرتی بیاید که از او در برابر این ناکامی ها محافظت کند. در عین حال وحشتی از قدرتی منفی که به عنوان مثال سیل را جاری کرده بود در ذهن او نقش می بست به این ترتیب، به نوعی زیربنای ثنویت جا می افتاد. او شر و خیر را در برابر هم قرار می داد و مجبور می شد که دائماً از خیر تقاضای کمک کند و از نیروی منفی بترسد. این اعتقادات زیربنای اسطوره ها را تشکیل می دهند.
بحث اساطیر تا چه اندازه می تواند در فهم و درک ادیان ایران باستان نقش ایفا کنند؟
اساطیر در ادیان نقش بسیاری دارند منتها اعتقادات وحیانی و توحیدی مانع از این می شود که اساطیر را در ادیان بررسی کرد. لااقل در مطالعات زردشتی که من بیشتر روی آن کار کرده ام جدا ساختن مسائل اعتقادی از اسطوره ها کار آسانی نیست. باید به این هم توجه داشت که شما با چه دیدی به اسطوره نگاه می کنید اگر بدون توجه به ظرایف اندیشه اساطیری، با تفکر منطقی و عقلی آن را مورد توجه قرار بدهید، مطالب به نظرتان غیر منطقی و حتی مضحک می آید؛ اما اگر کمی عمیق تر فکر کنید می بینید که در کنه آن، همان مطلبی است که یک دانشمند می گوید. در اساطیر اصل و فلسفه خاصی وجود دارد؛ یعنی من برای تمام مطالب مطرح شده در اساطیر می توانم زیربنایی فلسفی بیابم.
به صحبت درباره آثار و کارهای خودتان بازگردیم. لطفاً برایمان بیان کنید که در بنیاد فرهنگ ایران به چه کاری مشغول شدید؟
همان طور که قبلاً اشاره کردم بنیاد فرهنگ ایران، موسسه فرهنگی معتبری بود که کارهای ارزنده ای را در کارنامه کاری خود دارد. در آن موقع، برنامه ای برای واژه نامه های پهلوی طرح ریزی شده بود؛ بدین صورت که همه ی تحصیل کرده های این رشته که از خارج برگشتند در بنیاد فرهنگ، وظیفه تهیه واژه نامه یک کتاب پهلوی را به عهده گرفتند، مثلاً دکتر بهار بندهشن و بعد زادسپرم، دکتر تفضلی مینوی خرد، دکتر فریدون وهمن ارداویراف نامه و... دکتر ابوالقاسمی هم در بخش لغت نامه فارسی کار می کردند. البته برنامه های گسترده دیگری نیز در زمینه فرهنگ فارسی و نشر متون و مسائل تاریخی و دستوری و... در بنیاد فرهنگ اجرا می شد.
من هم که از خارج آمدم و در بنیاد فرهنگ مشغول به کار شدم و روی کتاب پنجم دینکرد کار را شروع کردم. بعدها نظر دکتر تفضلی هم به این کتاب جلب شد و ما این پژوهش را کامل تر کردیم و ماحصل کار ما دو نفر سرانجام در سال 2000 در انتشارات دانشگاه پاریس به چاپ رسید و ترجمه فارسی این کتاب هم در سال 1386 توسط انتشارات معین با افزوده هایی از جمله متن پهلوی آن، به چاپ رسید.
معمولاً از جنابعالی درباره کارهای مشترک و اهمیت کار مشترک شنیده ایم، اگر ممکن است در این باره نکاتی را بفرمائید؟
معمولاً در ایران کارهای مشترک کمتر به بار می نشیند. ولی من این سعادت را داشتم که تجربه کار مشترکمان با زنده یاد دکتر تفضلی نتیجه بسیار خوبی داشت. زمانی کار مشترک به بار می نشیند که آنان که با هم کار می کنند همدیگر را قبول داشته باشند، به نظرات یکدیگر احترام بگذارند، «منم» نداشته باشند به این صورت که هر کس بخواهد حرفش را بیشتر مطرح کند و بهتر جلوه بدهد، و ضمناً ماشینی هم کار نکنند بلکه از با هم بودن به نفع بحث بیشتر برای پیشبرد کار بهره گیرند. شاید پیروی از همه این اصول بود که باعث شد کارهای مشترک من و دکتر تفضلی کارهای به نظر من باارزشی شوند. نخستین کار مشترک علمی من و دکتر تفضلی که بعدها برنده جایزه هم شد، ترجمه و تحقیق کتاب نمونه های نخستین انسان و نخستین شهریار در تاریخ افسانه ای ایرانیان کریستین سن (Christensen) بود. این کتاب از لحاظ اطلاعات علمی بسیار غنی بود و در دو جلد به چاپ رسید. زمانی که ما شروع به ترجمه آن کردیم سال های زیادی از تألیف آن گذشته بود. سعی کردیم تمام اطلاعات کتاب را روزآمد نماییم؛ یعنی متن های پهلوی را که کریستن سن ترجمه و مدارکی را که استفاده کرده بود دوباره دیدیم و تطبیق دادیم و در نهایت این کتاب به مجموعه ای بسیار مفید تبدیل شد.
شیوه ما در ترجمه به این صورت بود که معمولاً قسمت هایی را من ترجمه می کردم و قسمت هایی را مرحوم تفضلی. بعد با هم همان قسمت های ترجمه شده را مجدداً می خواندیم و درباره آنها نظر می دادیم. به این ترتیب در خلال ترجمه گاه به پنج بار بازخوانی هم می رسیدیم. باور کنید گاهی برای ترجمه یک جمله «یک ساعت» وقت صرف می شد تا به آن ترجمه ای که مدنظر هر دویمان بود برسیم. مرحوم تفضلی بسیار کمال گرا بود و دقت علمی بسیار زیادی داشت و سعی می کرد در هر کاری حتماً به کمال برسد و بهترین نظرها و ترجمه ها را ارائه دهد و کارکردن با او برای من بسیار آموزنده بود.
کتاب مشترک دیگرمان، اسطوره زندگی زردشت است. برای آماده سازی این کتاب، نخست تمام متون پهلوی ای را که در آنها درباره زندگی زردشت صحبت شده بود بیرون کشیدیم. متن ها را دقیق ترجمه کردیم و پیرامون هر کدام از این متن ها توضیحات مفیدی ارائه دادیم و از مجموعه این متون، تلخیص کاملی به دست دادیم و بعد در کنار آن زندگی نامه تاریخی زردشت را هم نوشتیم. همه این کارها با اتکا بر آخرین کارهای ارائه شده (در داخل و خارج) صورت گرفت. در اینجا باید بگویم که یکی از ویژگی های مثال زدنی مرحوم تفضلی روزآمدن بودن اطلاعات علمی ایشان بود. بر اطلاعات کهنه و فراموش شده پافشاری نداشت و همواره از مطالعات جدید آگاه بود، اطلاعاتش را نو می کرد و در نوشته هایش آنها را به کار می گرفت. من همیشه به دانشجویانم توصیه می کنم که روش او را سرلوحه کار خویش قرار دهند.
کتاب مشترک دیگری که من و دکتر تفضلی با هم کار کردیم زبان پهلوی، ادبیات و دستور آن است که در حال حاضر در همه دانشگاه ها تدریس می شود. این کتاب با ارائه روشی مفید، چگونگی تدریس زبان پهلوی را می آموزاند و به طور مختصر و سودمند درباره دستور زبان پهلوی صحبت می کند. علاوه بر این، در ابتدای کتاب، به صورتی فشرده همه کتاب های بازمانده به زبان پهلوی را معرفی کرده ایم. این کتاب به زبان ژاپنی نیز ترجمه شده است و در دانشگاه توکیو، زبان پهلوی را از روی آن تدریس می کنند.
یکی از کارهای دیگر شما که همواره مورد توجه ایران شناسان و فرهنگ دوستان این کشور بوده کتاب تاریخ ادبیات ایران پیش از اسلام مرحوم تفضلی است. لطفاً درباره چگونگی انتشار این کتاب توضیحاتی بفرمایید.
از جمله کارهایی که از انجام دادن آن احساس مسرت دارم چاپ تاریخ ادبیات ایران پیش از اسلام مرحوم تفضلی است که بعد از مرگش آن را به انجام رساندم. وقتی تفضلی درگذشت این کتاب ظاهراً در کیفش و در شرف چاپ بود. روز دوشنبه ای در دانشگاه تهران، که در حقیقت آخرین دیدارمان بود، او این کتاب را به من نشان داد و ما با هم درباره مطالب آن گفت و گو کردیم و هنگام رفتن گفت که قرار است آن را فردا به ناشر تحویل بدهد. اما این نسخه هیچ وقت پیدا نشد و به نوعی این موضوع با مرگ او مسکوت ماند. وقتی پس از مرگ کیفش را گشودند این کتاب در کیفش نبود. فقط خوشبختانه دستنویس کتاب نامه را به طور پراکنده از کیف بیرون کشیدیم. ناشر بعداً متن تصحیح شده این کار را به من داد و من دوباره به تصحیح این کتاب پرداختم. متأسفانه خوانندگان از تصحیح خود او با کیفیت و کمالی که همیشه مدنظر ذهن دقیق و روح کمال گرای اش بود محروم شدند؛ البته من آنچه در توانم بود در تصحیح و چاپ آن به عمل آوردم و خوشبختانه اثر بسیار مفیدی در دسترس صاحب نظران قرار گرفت.
درباره موضوع این کتاب باید گفت که این کتاب گزارش مفصلی از ادبیات ایران پیش از اسلام را که بیانگر عقاید و باورها و خلقیات، ادیان و فرهنگ ایران باستان است ارائه می دهد. تمام مطالب و اطلاعات این کتاب به روز است و جدیدترین کتاب هایی که چه در ایران و چه در خارج تا آن تاریخ درباره فرهنگ ایران نوشته شده بود در این کتاب مورد استفاده قرار گرفته است.
لطفاً درباره کتاب های ارداویراف نامه و تاریخ اساطیری ایران که به تنهایی ترجمه کرده و نوشته اید بفرمایید.
درباره ترجمه کتاب ارداویراف نامه باید گفت که ترجمه های متعددی از این کتاب در دست است که تقریباً همه ترجمه ها خوب هستند. اما کتابی که من به فارسی برگرداندم و ترجمه فیلیپ ژینیو از این اثر است. وقتی که من شروع به ترجمه آن کردم چند سالی از تألیفش گذشته بود. چون در سفرهایم به فرانسه همیشه با او در تماس بودم، از این رو، این ترجمه کاملاً با نظر و اشراف او صورت گرفت. علاوه بر ترجمه، تعلیقات مجددی نیز بدان افزوده ام. برای ترجمه این کتاب، ترجمه های دیگران را نیز از نظر گذراندم که در حقیقت کتاب از صورت ترجمه، به صورت «تحقیق» درآمد و ژینیو نیز بعد از ترجمه من یادداشتی نوشت و ابراز خرسندی کرد که با این ترجمه این کتاب آسان تر در دسترس خود ایرانی ها قرار می گیرد. این متن همان طور که می دانید بسیار متن خواندنی و جالب توجهی است.
موضوع کتاب، معراج ارداویراف یا ارداویزار، و شرحی است که او از بهشت و دوزخ می دهد. کتابی است پر مطلب که از جهات مختلف می تواند مورد توجه قرار گیرد.
عقیده گروهی بر این است که سنت این روایت به دوره پیش زردشتی هم می رسد. توجه به افزوده های بعدی، نحوه مجازات ها و پاداش ها و برداشتی که از خوشبختی ها در بهشت، و کیفرهای دوزخی ارائه می شود، می تواند مطالعات تطبیقی جالبی را به دنبال داشته باشد.
در تاریخ اساطیری ایران نیز، که درباره مسائل اساطیری ایران است، کل مسائل ایران در چهارچوب دوازده هزار سال آفرینش به بحث کشیده شده است. البته درباره اساطیر ایران دانشمندان ایرانی و خارجی کتاب و مقالات ارزنده ای ارائه کرده اند که به هیچ وجه نمی توانم ادعا کنم که من بهتر از آنان نوشته ام، نه، اما می توانم بگویم چون این کتاب یک کتاب درسی است، لاجرم بسته به شرایط مخاطب، همه اساطیر ایران را که به نظر پراکنده می رسند به نوعی در «چهارچوب» گنجانده ام. یعنی اگر دانشجویی این کتاب را بخواند،«نمایه»ای از ریشه و بن مایه و رفتار اساطیر ایرانی را درخواهد یافت. به عبارت دیگر زمان دوازده هزارساله اساطیر در یک چهارچوب عرضه می شود و از شروع تا پایان به یک سبک و سیاق ادامه می یابد. به همین دلیل این کتاب، کتاب درسی خوبی است.
در مورد آثاری که اخیراً نوشته اید و یا در برنامه کاری تان قرار داده اید صحبت بفرمایید.
کتابی در مورد باورهای ایران باستان نوشته ام که تقریباً تمام شده و آخرین کارهای ویراستاری آن مانده است. اما کار جدید دیگری را که به زودی به بازار نشر می سپارم، ترجمه جلد اول کاری سترگ است که آقای احسان یارشاطر برنامه اش را ریخته اند. این کار در شانزده جلد و در مورد تاریخ ادبیات ایران است. جلد اول آن که مربوط به ایران است قبل از همه منتشر خواهد شد و از آنجا که آقای احسان یارشاطر اظهار تمایل کرده بودند که ترجمه آن زیر نظر من باشد، آقای علمی مدیر انتشارات سخن که انتشار این اثر را تقبل کرده اند آن را پیش من آوردند. این کتاب شامل مجموعه مقاله های ارزنده ای است که در مورد زبان ها و آثار باقی مانده به زبان های کهن ایرانی هستند. ترجمه این مقالات به صاحب نظران ایرانی سپرده شد. تلاش و دقت کافی به عمل آمده است که ترجمه ها جوابگوی ارزندگی مقالات باشد. ویراستاری نهایی آن را آقای دکتر قائم مقامی انجام می دهند و امیدوارم به زودی بتوانم مقدمه جامعی برای آن بنویسم.
این کار وقت زیادی از من گرفت. در نتیجه کار خودم، که بدان اشاره کردم، یعنی کتاب باورهای ایران در دوره باستان، به تأخیر افتاد. در این کتاب به مسائلی چون مانویت، گنوسیزم، زروانیسم، میترائیسم، آیین مزدک و... می پردازم و سعی کرده ام مانند کتاب تاریخ اساطیری مطالب را در چهارچوبی روشن و قابل فهم عرضه کنم. کار بعدی ام اگر خدا بخواهد عرضه اساطیر بین النهرین، مصر، یونان و هند با دیدی تطبیقی است.
نظرتان را درباره دانشگاه ادیان بفرمایید؟
من یک نیمسال مهمان دانشجویان دکتری دانشگاه ادیان بودم که آن دوره یکی از مطبوع ترین تجربیات آموزشی من بود و خاطره شیرینی از این تدریس در قم، در دانشگاه ادیان دارم. من فکر نمی کردم که با کسانی مواجه خواهم شد که این چنین بی تعصب، مهربان و علاقه مند واقعاً بخواهند اطلاعاتی در مبحث ادبیات دینی پیش از اسلام کسب کنند. دانشجویان و علاقه مندان دوره به مصداق «مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد»، چنان سخن را به مباحث مختلف در این زمینه می کشاندند که وقتی ظهر سوی خانه برمی گشتم، اگر هم خسته بودم سرشار از رضایت درون بودم.
به نظر من آثاری که در آنجا چاپ شده، بسیار ارزنده و قابل استفاده است. در آنجا هیچ گونه تعصبی ندیدم. این بی تعصبی مسیر درست این دانشگاه را نشان می دهد؛ چون تعصب آفت علم است. امیدوارم این روش خوب همچنان ادامه داشته باشد.
در مورد جایزه اخیری که دریافت کردید توضیح دهید؟
این جایزه که Lifetime Achievement Award (یک عمر تلاش ممتاز) نام دارد، هر دو سال یک بار از طرف International Society for Iranian Studies , ISIS (انجمن بین المللی مطالعات ایرانی) به یک ایران شناس ایرانی و یک ایران شناس غیر ایرانی اعطا می گردد.
استاد ایرج افشار و دکتر شفیعی کدکنی منتخبان سابق و اسبق این انجمن از میان ایرانیان بودند. امسال این جایزه در روز جمعه 7 خرداد 1389، برابر با 27 ماه مه 2010، به بنده اعطا شد. ایران شناس غیر ایرانی منتخب امسال پروفسور ریچارد فرای (Richard frye) بود.
منبع: نشریه هفت آسمان شماره 45