روزنامه شرق - فرانک آرتا: این روزها گفت‌وگوی تصویری حسین دهباشی با مرحوم عباس امیرانتظام که در دوران حیاتش با او انجام داده بود، مورد استقبال قرار گرفته است. حسین دهباشی، تاریخ‌پژوه و مستندساز ایرانی و دبیر سایت «تاریخ‌آنلاین» است که در مجموعه‌ای تحت عنوان «خشت خام» در قالب گفت‌وگو با تاریخ‌سازان و صاحب‌نظران، تاریخ معاصر ایران را مستند میکند. تلاش‌های او در این مسیر قابل تقدیر است، اما زمانی که در مقام یک منتقد وارد بحث و تحلیل میشود، گاهی شاهد تضادهایی در دیدگاه او می‌شویم. او کسی است که فیلم انتخاباتی حسن روحانی در سال 1392 را ساخته و همین نکته فرصتی شد تا با او به گفت‌وگو بنشینیم.
شما تاریخ‌پژوه هستید یا مستندساز؟
ترکیبی از هر دو.
چگونه این دو حرفه به هم نزدیک میشوند؟
از این نظر که یکی از وظایف متداول و متعارف یک مستندساز، ثبت «تاریخ» است. در‌عین‌حال یک تاریخ‌پژوه دوره‌ای از تاریخ را که در آن حضور ندارد، واکاوی میکند؛ بنابراین از این نظر هر دو به یکدیگر شباهت دارند. در واقع من از مستندسازی به تاریخ‌پژوهی رسیده‌ام.
چرا «تاریخ» برای شما اهمیت دارد؟
این نکته به گذشته من مربوط میشود. سال‌ها پیش زمانی که ایران قطع‌نامه 598 را پذیرفت، وقتی ساعت دو بعدازظهر این خبر را شنیدم، هم من و هم همه بچه‌های رزمنده شوکه شدیم. آن زمان 16ساله بودم.
از کجا اعزام شده بودید؟
من در مجموعه جهادسازندگی دستیار فیلم‌بردار بودم. همان زمان برنامه تلویزیونی «روایت فتح» ازسوی گروه تلویزیونی جهاد ساخته میشد و بعد از آن نیز در «مؤسسه روایت فتح» ادامه پیدا کرد.
البته آن زمان با حضور شهید آوینی دوره طلایی این مجموعه مستند شکل گرفت.
من فکر میکنم شهید آوینی همیشه در دوران طلایی خودش بوده است.
امابعدا چنین نشد.
معتقدم «مؤسسه روایت فتح» در واقع بعد از ایشان هم اوج گرفت. هرچند دو مجموعه «شهری در آسمان» و «با من سخن بگو دوکوهه» نیز برنامه‌هایی بودند که شهید آوینی پس از پایان جنگ کارگردانی کرد که به نظرم دیگر تکرار نشد و همین‌طور کارهایی که تدوین و گفتار متن آن را ایشان نوشت، ویژگیهای منحصربه‌فردی داشتند که خصوصیات آنها هم دیگر تکرار نشد. حالا اینکه این آثار را با ادوار بعد مقایسه کنیم، مثل قیاس پرتقال و سیب است که از یک جنس نیستند و مع‌الفارق! منظر آقای آوینی به تعبیر خودش «اشراقی» بود و فقط روایت صرف تاریخی نبود. شاید آثاری که بعدها ساخته شد، مثل کارهایی که من انجام دادم، کارهایی بودند که بیشتر به روایت تاریخ میپرداخت. شاید ما تمایل نداشتیم مثل آوینی کار کنیم یا شاید هم از پس آن برنمیآمدیم.
به‌هرحال آقای آوینی پایه‌گذار و معمار مستندسازی جنگ بود. اگر ایشان نبودند، آیا الان تصاویر درخوری از دوره جنگ داشتیم؟
باید این نکته را بیان کنم که در سال‌های جنگ دو نفر شاخص بودند که برنامه میساختند؛ یکی از آنها شهید غلامرضا رهبر بود که در «واحد مرکزی خبر» صداوسیما کار میکرد. ایشان به مناطق جنگی میرفت و از نزدیک گزارش‌های خبری ارسال میکرد. از طریق گزارش‌های ایشان اطلاعات آماری جنگ را به دست میآوردیم. به احتمال بسیار زیاد، هنوز هم بسیاری از راش‌ها (فیلم‌های تدوین‌نشده) از جنگ وجود دارد که تاکنون در لابراتوار ظاهر نشده‌‌اند و به‌اصطلاح در توقیف به سر میبرند.
چرا؟
از همان زمان ارسال، ممیزی میشدند که صلاح این است پخش نشوند! احتمالا نگران بودند روی روحیه رزمندگان یا مردم تأثیر منفی بگذارد.
با این نگاه هنوز باب ناگفته‌های جنگ باز نشده.
بله و امروز علاوه بر آرشیو مرکزی سازمان صداوسیما، آرشیو بسیار بزرگی نیز در اختیار لابراتوار این سازمان قرار دارد که تا امروز به مرحله دسترسی و بهره‌برداری نرسیده است؛ چون قبل از ورود ویدئو به کشور، اغلب گزارش‌ها روی نگاتیو ضبط میشد که باید ظهور و چاپ شوند. مثل آثار گروه «40 شاهد» که اعضای این گروه آموزش‌های اولیه فیلم‌برداری را گذرانده بودند و بعد 40 نفر با دوربین سوپر8 به مناطق جنگی رفتند تا صحنه‌ها را ضبط کنند. البته برخی از آنها هم شهید شدند. با‌این‌حال در کنار ده‌ها جریان کوچک‌تر و مستقل، دو جریان اصلی ثبت و ضبط لحظات جنگ از سوی شهید رهبر و شهید آوینی هدایت میشدند.
اما چرا شهید مرتضی آوینی جاودانه شد؟
چند علت داشت؛ یکی اینکه در زمان جنگ از فیلم‌های شهید رهبر استقبال بیشتری میشد تا فیلم‌های گروه تلویزیونی جهاد؛ چون اطلاعات بیشتری به مخاطب میداد؛ مثلا چند کیلومتر پیشروی کردیم و... . گروه جهاد هم برنامه‌های متنوعی پخش میکرد که یکی از آنها «روایت فتح» بود؛ اما در زمان جنگ گزارش‌های «روایت فتح» به نسبت گزارش‌های خبری کمتر جذابیت داشت. در واقع جذابیت آن بعد از جنگ بیشتر شد؛ چون حالا روایت فتح کارهایی بود که لایه‌های عمیق‌تر و متفاوتی از جنگ را به نمایش میگذاشت که منبعث از جهان‌بینی خاص آقا مرتضی آوینی بود.
برگردیم به زمان پذیرش قطع‌نامه 598...
بله؛ وقتی خبر پذیرش قطع‌نامه را شنیدیم، ضربه شدیدی خوردیم. تصورمان این بود که بعد از اینکه عراق را گرفتیم، آفریقا و دیگر کشورهای تحت ظلم و مستعمره در دنیا را آزاد میکنیم! بعد هم هرکدام از ما در حوزه کاریمان مسئولیتی را بر عهده میگیریم؛ مثلا یکی دانشگاه میرود، یکی هم کار اقتصادی میکند. البته آن زمان معنی کار اقتصادی این نبود که حتما اتومبیل گران‌قیمت داشته باشیم؛ بلکه این معنی را میداد که به فقرا کمک و برای آنها اشتغال ایجاد کنیم. دو، سه روز بعد هم امام(ره) پیامی دادند که جنگ هنوز تمام نشده است. ما هنوز در دزفول بودیم. آن زمان در ذهنم و عالم نوجوانی این سؤال مطرح شد که من برای چه جنگیده‌ام. پاسخش برای خودم مبارزه با فراموشی بود. اینکه چطور شد که جنگ کردیم و کم‌کم به دوران قبل از جنگ، قبل از انقلاب و عصر پهلویها رسیدم. به این تحلیل رسیدم که روایت ما از تاریخ میتواند در ادوار دیگر به ما کمک کند. به یاد میآورم که آن زمان من با آقای محمد نوریزاد به گروه‌های مناسبت‌های اسلامی شبکه اول تلویزیون رفتیم. امکانات کم بود. فقط دو شبکه تلویزیونی داشتیم. کورمال‌کورمال بدون اینکه دقیقا بدانیم چه میخواهیم با آدم‌های جنگ صحبت‌میکردیم و روایت آنها را درباره جنگ مورد پرسش قرار میدادیم. به امروز نگاه نکنید که وقتی درباره این ماجرا صحبت میکنیم تعریفی وجود دارد. آن موقع پس‌از از‌دست‌دادن فتوحاتی که در هشت سال به دست آمده بود در کمتر از یک هفته، آن‌چنان سرخوردگی ایجاد شده بود که همه میگفتند امثال روایت فتح باید تعطیل شوند. برای اینکه به فتح فیزیکی که مثلا رسیدن به قدس از طریق کربلا باشد نرسیدیم! همان موقع در سینما مطرح شد دیگر فیلم سینمایی جنگی هم نسازیم. اما خوشبختانه تعبیر آقای سیدمحمد بهشتی، مدیرعامل وقت فارابی، این بود که اتفاقا فیلم جنگی را باید بعد از جنگ ساخت. فیلم جنگی در زمان جنگ فقط برای تهییج است. اما بعد از جنگ باید ریشه‌های اجتماعی و فرهنگی و... را مورد واکاوی قرار داد. به هر حال، آن مقطع ثباتی در تصمیم‌گیران وجود نداشت و لاجرم هنوز کسی هم به ما خط نمیداد که چه کار کنیم.
چقدر خوب بود که آن زمان کسی برای شما خط و ربط تعیین نمیکرد! اما دلیلش چه بود؟
شاید آن زمان کسی فکر نمیکرد که این کار مهم است! شاید هم آن موقع همه فکر میکردند که مهم‌ترین نیاز کشور (مثل اتفاقی که الان در سال 1397 رخ میدهد) مرتفع‌شدن مشکلات خاموشی برق، حل مشکلات معیشتی مردم و... است.
تحلیلتان از آن دوره چه بود؟
خب بلافاصله پس از جنگ قطعی برق و مشکل فقر داشتیم. آن زمان رابطه ما با دنیا خراب بود؛ حتی بدتر از الان. به همین دلیل معتقدم که سال 1397 شباهت زیادی به سال 1367 دارد. در سال 67 واحد پولی کشور افت شدیدی داشت. بسیاری از کارخانه‌ها کار نمیکردند. بیکاری و فقر روزبه‌روز بیشتر میشد. هرکه میتوانست به فکر مهاجرت بود. خطر جنگ همچنان وجود داشت. اما در سال 1370 یکباره و بعد از یک دوره سخت اوضاع بهتر شد.
در دولت اصلاحات هم حضور داشتید؟
بله. من در دولت آقای خاتمی، دبیر شورای فرهنگی وزارت فرهنگ و آموزش عالی ایران بودم و سفری رفتیم به افغانستان و مصادف شد با کشته‌شدن دیپلمات‌های ایرانی در مزارشریف. عادت شخصی من همواره این است که از سفرهایم یادداشت تصویری برمیدارم. از آنجا که ضبط این تصاویر مصادف شد با آن فاجعه، از آن فیلمی ساختم. درحالی که قصدم اصلا فیلم‌سازی نبود. اولین فیلمی که ساختم به ماجرای خروج اسرائیل از لبنان مربوط میشد. بعد از آن فیلم‌های دیگری ساخته شد. تا اینکه به پروژه «گفت‌وگوی تمدن»های آقای خاتمی رسیدیم. حالا صحبت ما این بود که آیا میتوانیم با دنیا گفت‌وگو کنیم؟ با این منظر روایت فتحی که نگاهی انتقادی داشت به اروپا رفتیم. در یکی از این سفرها مرحوم دکتر احسان نراقی به من کمک کرد و پیشنهاد داد تمایل دارید با بنیصدر صحبت کنید که پاسخ دادم حتما، هرچند سوژه فیلم من نیست. من تنها کاری که کردم این بود که با آقای بنیصدر تماس گرفتم که قصه مفصلی دارد که بعدا درباره آن توضیح خواهم داد. وقتی با آقای بنیصدر صحبت کردم اولین تلنگری که به من خورد این بود که چرا فقط روی موضوع جنگ متمرکز باشم. به هر حالت ایران تاریخ وسیعی دارد که جنگ یکی از وقایع آن است.
در واقع از طریق پرسش‌های متنوع، به مرور مسیر خود را پیدا کردید؟
همین‌طور است. دیگر تعریفم بزرگ‌تر از جنگ شد. برای اولین بار وقتی با افراد فعالی که در پیروزی انقلاب نقش داشتند صحبت کردم، به نظرم رسید که تعریف رسمی که از وقایع حکومت دوران پهلوی داریم همه واقعیت نیست. حتی اگر بر فرض که همه روایت‌ها درست باشد که الزاما نیست اما همه واقعیت هم نیست! بلکه بخش زیادی از واقعیت نزد افرادی است که خود آنها از چهره‌های تأثیرگذار حکومت پهلوی بودند.
به نظرم این نگرش به عدالت نزدیک‌تر است. اما در برخی از کارهای شما در «تاریخ آنلاین» چنین نگاهی چندان پررنگ نیست.
میتوانم با نظرتان موافق نباشم؟
چراکه نه! به هر حالت شما در مقطعی توانستید با افراد مؤثر در حکومت پهلوی گفت‌وگو کنید. یعنی شرایط برای شما مهیا بود. درحالیکه اگر روزنامه‌نگار دیگری به چنین کاری دست میزد، بدون‌شک سرنوشت دیگری پیدا میکرد!
موافق نیستم!
یعنی به شما که با این افراد گفت‌وگو کردید، انگ جاسوسی خورد؟
چرا نخورد؟! من میگویم خورد. الان شما میتوانید در اینترنت جست‌وجو کنید؛ آقایی بودند، معاون وزیر وقت ارشاد در دوره آقای احمدینژاد که در مورد «تاریخ شفاهی ایران در عصر پهلوی دوم» آن زمان که من به ایران برگشتم، زمانی که مدیریت کتابخانه ملی تغییر کرده بود، چنین انگی را به من زد. مدیریت وقت کتابخانه ملی ما را به کتابخانه راه نداد و گفت راهتان نمیدهم و هر کاری که دلتان میخواهد، بروید انجام دهید.
البته در دوره ریاست‌جمهوری آقای احمدینژاد از این موارد زیاد وجود داشت و از این نظر باید آن را استثنا دانست!
البته برای بعضیها این انگ گسترده‌تر بود! آن آقا در گفت‌وگویی گفته بود که این پروژه تاریخ شفاهی از سوی آمریکاییها و مشخصا سازمان‌های امنیتی انجام شده و من هم دو میلیارد دلار از آنها پول دریافت کرده‌ام! من فقط به ایشان پاسخ دادم که ما تا‌به‌حال همدیگر را از نزدیک ندیده‌ایم و نمیدانم از نظر فرهنگی، سیاسی و اجتماعی چقدر به هم نزدیکیم؛ اما فکر میکنم که درک مشترکی از ریاضیات نداریم! شما اگر میگفتید 20 هزار دلار کمی منطقی به نظر میرسید؛ اما میدانم که نمیدانید دو میلیارد دلار چقدر پول است!! وقتی چهار کتاب از 48 کتاب این مجموعه منتشر شد، آقای مسیح مهاجری، مدیرمسئول روزنامه جمهوری اسلامی علیه آن نوشت.
به نظرم درباره دوره‌های مختلف خط‌مشی روزنامه‌ها باید بیشتر صحبت کنیم که بماند برای بعد.
همین روزنامه جمهوری اسلامی وقتی که کتاب من منتشر شد، دوران ریاست‌جمهوری احمدینژاد تمام شده بود و من مشاور رئیس کتابخانه ملی بودم. در دوران ریاست آقای صالحیامیری بر سازمان اسناد و کتابخانه ملی- دوران ریاست جمهوری حسن روحانی- این روزنامه در چندین شماره نوشت که این پروژه سلطنت‌طلبان است. پس این دوره دیگر احمدینژاد نیست! در دوره آقای روحانی روزنامه جمهوری اسلامی بیشتر از روزنامه کیهان من را نواخت که در ادامه چهار جلد کتاب‌ها متوقف شد؛ اما اثبات این نکته است که من در هر دوره تاریخی این مهر روی پیشانیام زده شد.
اول اینکه از دوره اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی نیروهای احمدینژاد همچنان در مراکز دولتی هستند.دوم اینکه شما که در این دولت نواخته شدید، چطور میشود که فیلم تبلیغاتی آقای روحانی در انتخابات 92 را ساختید؟
هنوز فکر میکنم در سال‌های 92 و سال 96 میان کاندیداهایی که صلاحیت‌شان احراز شده بود، لایق‌ترین فرد آقای روحانی بودند. گرچه این واقعیت عملکرد ضعیف آقای روحانی را به‌ویژه در دور دوم توجیه نمیکند. برای پاسخ به سؤال‌تان میتوانم بگویم که شما دو مکانیسم را با هم مقایسه کنید. یک روش این است که شخصی در مرحله آزمون کنکور سراسری است که امتحان میدهد؛ اما یک زمان دیگر شخص بعد از موفقیت در آزمون کنکور، در دانشگاه امتحان میدهد! در آزمون کنکور تعداد نفرات محدودی وجود دارد؛ مثلا دو نفر باید قبول شوند. اصلا برای شما مهم نیست آن دو نفر چه نمره‌ای میآورند. فقط برای شما مهم است دو نفر بالاتر هرکدام که هستند، قبول شوند؛ حتی اگر این دو نفر نمرات‌شان در مقایسه با سال قبل نمرات ضعیفی باشد. این را با انتخابات ریاست‌جمهوری مقایسه میکنم. در ریاست‌جمهوری کاری نباید داشته باشیم که چه کسی ضعیف است و چه کسی قوی. ممکن است نمرات همه در حد 10، 11 باشد؛ اما ما قویتر را انتخاب میکنیم؛ اما بعضیها این تصور را دارند که چون ما گزینه مطلوب‌تر را انتخاب کردیم، در فردای ریاست‌جمهوری هم باید گروگان رأی خودمان باشیم. روحانی در قیاس با آقایان قالیباف و رئیسی بالاتر بود؛ اما بعد از رأیآوردن بحث کلاس درس دانشگاه مطرح میشود. اگر در کلاس درس دانشگاه کمتر از نمره 12 بگیرید، آن واحد را پاس نمیکنید. حالا من نگاه میکنم میبینم آقای روحانی چه وعده‌هایی داده و چه اختیاراتی داشته است. ممکن است تصور من با شما فرق داشته باشد. پس اگر من قبل از انتخابات 92 آن موضع را میگیرم و بعدش منتقد میشوم، به‌این‌دلیل است.
البته در نقدها باید دید کدام مسائل در حیطه اختیارات مسئول اجرائی کشور هست یا نیست؛ مثلا شما در قضیه «برجام» مخالف آقای روحانی بودید. چرا؟
بله. همین‌طور است.
اما واقعیت این است که رهبری دراینباره حرف نهایی را زدند.
من همیشه گفته‌ام در موضوع «برجام» همان‌طور که آقای روحانی مسئول است، دیگران نیز تا حدودی مسئول هستند. اتفاقا نقد اصولگرایان هم به من این است که چرا در این قضیه دیگران را مقصر میدانید! در برجام خروجی نظر من به نظر دلواپسان شباهت داشت؛ اما انگیزه‌ها یکی نبود. من گفتم که به‌هیچ‌وجه با آمریکا مشکل ندارم. من حتی در چارچوب منافع ملی کشور و نظام، با مذاکره با هیچ کشوری مشکل ندارم؛ اما این نکته وجود دارد که من با عقل خودم سنجیدم چه چیزی به طرف مقابل دادیم و چه چیزی گرفتیم! من میگویم هرکسی سهمی داشت و به اندازه سهمش مسئول است. در همان دوران هم گفتم قطعا آقای ظریف و روحانی از من میهن‌دوست‌تر هستند.
خب برخیها در تحلیل سخنان شما معتقدند که به دلیل اختلافتان در گرفتن مسئولیت در دولت روحانی، حب مسئولیت باعث شده که دچار چنین چرخش‌هایی شوید. نظرتان چیست؟
این افراد شاهد‌مثال یا دلیلی هم برای این تحلیل شتابزده و نادرست خود دارند؟ شما هم میدانید این قضاوت که تصمیم‌ها، یادداشت‌ها و سخنان من ناشی از حب مسئولیت بوده، هیچ مستندی درباره آن وجود ندارد. اولین یادداشت‌های انتقادی من زمانی بود که بیشترین مسئولیت را در دولت داشتم. زمانی که در مرکز استراتژیک ریاست‌جمهوری و سازمان مناطق آزاد حضور داشتم. علتش هم این بود ساختمانی که من در آن حضور داشتم، نبش کوچه خورشید بود. این کوچه یک کوچه فاصله داشت تا کوچه اختر؛ اتاق من پشت منزل آقای میرحسین موسوی بود. روزی دیدم مقابل خانه آمبولانس ایستاده. کنجکاو شدم و علت را پرسیدم، گفتند آقای موسوی ناراحتی قلبی دارند. همان زمان یادداشتی برای آقای روحانی نوشتم که مشاور روحانی من را تهدید کرد. نوشتم آقای روحانی یادتان هست. شبی در ماشین من نشسته بودید. از من پرسیدید که رأی میآورم یا نه. پاسخ دادم نمیدانم در انتخابات رأی میآورید یا نه اما دلیلی که به شما کمک میکنم این است که مسئله حصر را حل کنید. ولی شما به من قول دادید که چنین خواهید کرد. وقتی این یادداشت منتشر شد یکی از افراد نزدیک به روحانی با من تماس گرفت و گفت چرا سطح توقعات مردم را بالا میبرید؟! پاسخ دادم من درباره سطح توقعات خودم حرف میزدم.
با این نگاه چرا زودهنگام از دولت خارج نشدید؟
یعنی شما نمیدانید من در هیچ سمتی برکنار نشده و همه‌جا و با وجود اصرار مقامات بالاتر خودم استعفا دادم؟ من مدتی را در ابتدای دولت تحمل کردم. چون فکر کردم اگر کمی تحمل کنم، شاید وضعیت بهتر بشود. تا اینکه برجام اتفاق افتاد و برای من حکم تیر خلاص داشت. مجلس برجام را تصویب کرد. حدفاصل تصویب مجلس و تأیید رهبری نظراتم را بیان کردم. تا اینکه روزی دوست عزیزم، دکتر هادی خانیکی، من را به دفترشان دعوت کردند. آن روز به من گفت: «حسین! آقای روحانی و اطرافیانش تو را دوست دارند و به همین دلیل نگاه به تو مثل نگاه به یک کارمند نیست؛ اما سؤالی از تو دارم: آیا دوست داری روشنفکر باشی یا فعال سیاسی؟». پرسیدم که فرق آن دو چیست؟ دکتر گفتند: معنی فعال سیاسی این است که شما در یک تیم کار میکنید و در قالب آن تیم نظرات خودت را مطرح میکنی.
تا‌جاییکه توانستی از آن دفاع میکنی اما اگر به نظرات تو تمکین نکردند، در نهایت باید حرف رئیس تیم را گوش دهی. اما روشنفکر یعنی داور وسط بازی فوتبال. او به نفع هر کسی که از نظر داوری خودش درست باشد، سوت میزند. حالا تو میخواهی کدام یک را انتخاب کنی؟ همان موقع گفتم آقای دکتر بار سنگینی را از دوش من برداشتید. با این تعریف شما از واژه‌ها، من میخواهم روشنفکر باشم. گفت: پس دیگر تو نمیتوانی داخل تیم باشی. همان موقع کاغذ و قلم برداشتم و از تمام مسئولیت‌هایم استعفا دادم. خانیکی به من گفت: منظورم این نبود که استعفا بدهی؛ هدفم این بود که رفتارت را اصلاح کنی. اما من خودم را میشناسم و نمیتوانستم فعال سیاسی باشم. آمدم بیرون و کل حقوقم را برگرداندم به‌جز سکه‌ای که آقای روحانی یادگاری به من داده بودند. باید بگویم نان دولت جوری نیست که امثال ما را نمک‌گیر کند و افراد مستقل تابع کسی یا جریانی نیستند و بنابراین هرچه را شرط عقل است، بیان میکنند.
با‌این‌حال همچنان معتقدم که به دلیل ارتباط و روابط عمومی که در دولت داشته‌اید، توانستید به‌راحتی نقد کنید. وگرنه هر روزنامه‌نگار مستقل فرصت این‌چنینی ابراز نظرات خود را ندارد؟
مگر نقدکردن کار بدی است؟
اتفاقا باید همیشه در کنار «قدرت»، «نقد» باشد. منتها مشکل من با شما نقد و نقادی نیست. بلکه قیقاج در نقد است؟ مثلا در «توییتر» شما به این نکته شگفت‌انگیز رسیدم که گفته‌اید: «اکثر اصلاح‌طلبان برانداز» هستند. آخر با چه اصولی چنین نگاهی دارید؟!
ببینید نشانه‌هایی وجود دارد که بر اساس آن من تحلیل میکنم. الان ما از وقایع سال 1388 فاصله گرفتیم. اما واقعیت این است که در سال 88 آقای مهندس موسوی با اصلاح‌طلبان زاویه پیدا کرد. تا این حد که ایشان اصلاح‌طلبان را به ستاد خود راه نداد و آنها مجبور شدند ستاد دیگری در قیطریه بزنند.
پس تعریف جدیدی از اصلاح‌طلبان می‌دهید؟
گاهی اوقات ما این مرزها را به‌تقریب گرد میکنیم. چون دنیا سفید و سیاه نیست. رنگین‌کمانی از آرا است. من به لحاظ فرهنگی به آقای خاتمی نزدیک هستم ولی به لحاظ سیاسی اصلا. به نظرم آقای جلیلی شخصی کندرو است. اما به نظر ایشان که ایران به‌هیچ‌وجه نباید درباره سلاح بازدارنده اتمی کوتاه بیاید، اعتقاد دارم. خب چنین نگاهی شاید در منظری ظاهربین از جنس نظر پایداریهاست. یا من با حضور ایران در منطقه در یمن، عراق و سوریه به‌شدت موافقم؛ اما با حضور سپاه و نهادهای نظامی در فعالیت‌های اقتصادی به‌شدت مخالفم. در این ماجرا وقتی نگاه کنید فضا به‌شدت دوقطبی شده است! سال 57 هم همین بود. مهندس بازرگان نمیتوانست بگوید با شاه مشکل دارم، اما با آمریکا مشکل ندارم. من هم قائل به این هستم که اسرائیل باید حذف شود و دراینباره یادداشتی نوشتم اما موافق نیستم روی موشکی که در حال آزمایش است، چیزی بنویسیم و بهانه دست دشمن بدهیم.
اما همین‌جا گفتید با مذاکره هم مشکلی ندارید! خب این دو نوع تحلیل تصور قیقاج در نقد را برای مخاطب زنده میکند.
اگر واقع‌بین باشید متوجه این موضوع میشوید. ما اکنون در مرحله‌ای نیستیم که زیر بار شرایط دولت آقای ترامپ نرویم؛ پس با او مذاکره میکنیم. یکی از شروط آمریکا قطعا اسرائیل است. اما معتقدم در درازمدت اسرائیل از بین میرود؛ منظورم به شکل نظامی نیست، بلکه تصورم همان پیشنهادی است که رهبری میدهد. یعنی انتخاباتی برگزار شود و همه کسانی که در خاک فلسطین هستند یا در طول سال‌ها از این کشور رانده شده‌اند رأی بدهند و این‌گونه با کشوری متکثر مواجه شویم که قطعا ماهیتی یک‌پارچه صهیونیستی نخواهد داشت. حالا اگر بر فرض در نتیجه این انتخابات آزاد اکثریت مسلمانان و مسیحیان و یهودیها خواستند و نتانیاهو هم رأی آورد، نوش‌جانش!
با این نگاه، شما واژگان و ادبیات خاص سیاسی مخصوص خود را دارید که در درجه اول باید برای دیگران تبیین کنید.
به نظرم شما اگر خردمندانه‌ترین سخن جهان را که در کتب آسمانی آمده است، بخوانید، اگر فقط یک تکیه از آن -و نه همه- را انتخاب کنید، به نابخردانه‌ترین سخن دنیا تبدیل میشود. مثلا جمله‌ای که آقای روحانی درباره تنگه هرمز گفت، درست نبود. چون تنها تنگه‌ای نیست که در اختیار ما هست و اگر به پیشینه ایشان نگاه نکنید، انگار با یک آدم جنگ‌طلب روبه‌رو هستید!
از اکثر اصلاح‌طلبان چه دیده‌اید که فکر میکنید براندازند؟
من شخصی نیستم که در هسته مرکزی همه جناح‌های سیاسی باشم، ولی وقتی به یادداشت‌های آن نگاه میکنم که منتقد ولایت فقیه، منتقد شورای نگهبان و به قرائت امروز مخالف حتی ظواهری مثل حجاب اجباریاند، خب نتیجه میگیرم قائل به نظام جمهوری اسلامی نیستند!
این مطالب را برای دیده‌شدن مینویسید؟
شاید مثل همه آدم‌های دنیا و در کنار سایر انگیزه‌ها در ناخودآگاهم چنین چیزی هم باشد!
عناصر هویتی که من دارم، اگر کاملا برای دیده‌شدن باشد نباید یک تصویر کاملا مخدوشی بدهد که در ادامه این دیده‌شدن تصویر برادر حاتم طایی باشد!
با این نگاه بهتر نبود که میگفتید در میان اصلاح‌طلبان برانداز هم هست؛ اما اکثر اصلاح‌طلبان برانداز نیستند؟
آدم‌ها رفتارهای مختلفی دارند؛ بخشی از آنها تبحر بیشتری دارند و بخشی دیگر کمتر. من در حوزه تاریخ به قدر خودم بر ابزارم مسلطم. اما احتمالا در حوزه سیاست، غیرحرفه‌ای و آماتور به نظر میرسم.
خب پس اردوگاهتان را مشخص کنید.
واقعیت این است که در سال 97 اردوگاهی را پیدا نمیکنم که در آن خوشحال باشم. نکته این است برای امثال من نقدا هیچ اردوگاهی وجود ندارد.
شاید این هم از زیرکی شماست...
نیست! چون امروز نان در گرفتن پروژه‌های کلان اقتصادی است که در این زمینه تبحری ندارم و نمیخواهم داشته باشم. اگر امروز اطلاعات سپاه من را دستگیر کند، بابت حرف‌هایی که خانم ابتکار به من زده است کسی از من حمایت نمیکند و برای من هشتگ نمیزند. خانم ابتکار گفتند گفت‌وگوی من با مرحوم عباس امیرانتظام نوعی خط‌دهی است که سرچشمه‌اش حالا بماند! خب این اتهام‌زدن است. دوستانم به من میگویند تو محمدرضا جلاییپور نیستی که 10نفر عکس تو را در فضای مجازی به اشتراک بگذارند؛ تو مثل هنگامه شهیدی خواهی شد که اگر بروی زندان کسی دلش برای تو نمیسوزد! من معتقدم یک جاهایی اصلاح‌طلبان و یک جاهایی اصولگرایان خدماتی به این کشور کرده‌اند و در یک جاهایی هم دشمن منافع ایران هستند.
با این نگاه فکر نمیکنید خواه‌ناخواه وقتی از هیچ جریانی حمایت نمیکنید، خود شما انگ براندازی بخورید؟
کلکسیون اتهاماتی که آدم‌های مستقل میخورند، بسیار سیاه‌تر و تلخ‌تر از اینهاست. اما در فرار از این اتهامات ساختگی باید حرفمان را بخوریم و همرنگ جماعت شویم؟ بله شاید روزی که رضای آدم‌ها، جریان‌ها و میز و صندلیها از رضایت خدا و از سور میهن‌دوستیمان بیشتر شد، چنین کنیم. شاید روزی دیگر گروگان خاطرات رفقای شهیدمان نباشیم. تا آن موقع اما گفتم که این صلیب جان‌سختی را بوسیده و به‌تنهایی به دوش میکشیم!
